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 Allemagne 1918-1933, russie 2008 situation comparable ?

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florian
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MessageSujet: Re: Allemagne 1918-1933, russie 2008 situation comparable ?   Dim 27 Jan - 11:57

A ce propos il peut ête extrêmement intéressant de faire la comparaison entre ce qui c'est passé durant l'entre deux geurres en Allemagne et la situation présente en Russie. la faiblesse de l'occident comprise ... gare au syndrome de Munich 38...
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Allemagne 1918-1933, russie 2008 situation comparable ?   Dim 27 Jan - 12:21

florian a écrit:
A ce propos il peut ête extrêmement intéressant de faire la comparaison entre ce qui c'est passé durant l'entre deux geurres en Allemagne et la situation présente en Russie. la faiblesse de l'occident comprise ... gare au syndrome de Munich 38...
Mmmh, mmh, mmh
Florian, pret a abonder dans ton sens mais mmmhhh, mmmhhh, mmhh, que les modos me disent !
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mcouioui
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MessageSujet: Re: Allemagne 1918-1933, russie 2008 situation comparable ?   Dim 27 Jan - 12:48

Je trouve les comparaisons dans l'histoire toujours des plus hasardeuses, Pinochet/Nazis, Marx/Stalinien, Allemagne 38/ Russie 2008, etc.
Par contre, parler de ce qui se passe en Russie... Oui et re oui Wink
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goliath
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MessageSujet: Re: Allemagne 1918-1933, russie 2008 situation comparable ?   Dim 27 Jan - 13:04

Je pense que c'est une bonne idée rougeau. cheers
Merci Daniel de m'avoir éclairé. Je n'en reste pas moins dégoûté par le nazisme ! Rolling Eyes Je crois bien que mon père a un livre sur Hitler, de françois Delpha peut être, mais de Ian euh..je ne me rapelle plus de son nom, j'en suis sur. Il y a 2 Tomes en anglais, et je pense que je vais pouvoir les attaquer bientôt, dès que j'ai finit "paroles du jour J" et "les panzers de l'AK" ! lol!
Ah oui ! Je tiens ma promesse : le calibre d'un canon de T-34/76 est du 76.2 mm et d'un T-34/85, un 85mm...facile à s'en rapeller ! Wink lol!



goliath
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florian
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MessageSujet: Re: Allemagne 1918-1933, russie 2008 situation comparable ?   Dim 27 Jan - 13:14

1000 % d'accord avec Mcouioui. Ce qui se passe en Russie ajh est fondamental . c'est peut être hors sujet , mais je pense que vue la gravité de ce qui s'y passe on devrait vraiment trouver un espace pour en discuter.
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goliath
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MessageSujet: Re: Allemagne 1918-1933, russie 2008 situation comparable ?   Dim 27 Jan - 13:45

Rougeau a éxaucé notre voeu !
Florian, vas-y, c'est à toi ! Cool lol!



goliath :aplau:
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Eagle Order
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MessageSujet: Re: Allemagne 1918-1933, russie 2008 situation comparable ?   Dim 27 Jan - 23:05

Y se passe quelque chose en Russie ?
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Benoit-Douville
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MessageSujet: Re: Allemagne 1918-1933, russie 2008 situation comparable ?   Lun 28 Jan - 2:28

J'ai eu la même réflexion, qu'est ce qui se passe en Russie? Est ce que Florian fais référence à la montée d'extrême droite en Russie? Si oui, je ne crois pas que la situation est comparable à l'Allemagne des années 20 et 30.

Salutations
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Allemagne 1918-1933, russie 2008 situation comparable ?   Lun 28 Jan - 8:32

Bonjour,

Comparer la Russie d'aujourd'hui et l'Allemagne de l'entre-deux guerres montre, enfin a mon avis, deux situations diametralement opposees.

Allemagne : Une democratie, dont le peuple est l'un des plus eduques et cultives d'Europe, sombre lentement dans une dictature qui est inedite et, a ce jour, (Croisons les doigts) jamais renouvellee ailleurs. Il s'agit donc d'une reculade penible d'autant plus que la totalite des grandes puissances de l'epoque eurent de coupables faiblesses a l'egard du regime nazi.

Russie : Ce grand pays, etant passe directement du tsarisme au leninisme, n'a jamais connu la democratie. Suite a l'ecroulement de l'URSS, il s'y essaye mais cela ne va pas sans maladies infantiles, d'autant plus que les cadres disponibles sont pour la plupart des ex-communistes. Le style Putin est inquietant, mais petits a petit de nouvelles habitudes se prennent et les jeunes russes commencent a avoir les yeux ouverts sur le monde. Il traine certes en Russie des groupes neo-nazis, mais pour ce que j'en sais, il ne s'agit que des habituels groupusules d'agites qui n'iront guere loin. Et les autres grandes puissances, cette foi-ci, sont aux aguets.
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Allemagne 1918-1933, russie 2008 situation comparable ?   Lun 28 Jan - 8:44

goliath a écrit:
Je crois bien que mon père a un livre sur Hitler, de françois Delpha peut être, mais de Ian euh..je ne me rapelle plus de son nom, j'en suis sur. Il y a 2 Tomes en anglais, et je pense que je vais pouvoir les attaquer bientôt

Ian Kershaw.
Tres bon. Si le personnage d'Hitler t'interesse, vas-y mais attention c'est un pave :
Hitler, tome 1 : 1889-1936, Flammarion, 1999, 1157 pages.
Hitler, tome 2 : 1936-1945, Flammarion, 2000, 1632 pages.

Si tu en sors toujours sain d'esprit, attaque ensuite le "Hitler" de Francois Delpla (Avec un l comme LOL et pas le h), Grasset, 1999, je trouve qu'il va un peu plus loin que Kershaw pour certains aspects du personnage.
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CM
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MessageSujet: Re: Allemagne 1918-1933, russie 2008 situation comparable ?   Lun 28 Jan - 14:15

Très intéressé de connaître ce qui se passe en Russie !

Florian, vas-y c'est à toi Basketball king

CM
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florian
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MessageSujet: Re: Allemagne 1918-1933, russie 2008 situation comparable ?   Lun 28 Jan - 15:45

Patience lol!
je mets mes idées en place lol!
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mcouioui
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MessageSujet: Re: Allemagne 1918-1933, russie 2008 situation comparable ?   Lun 28 Jan - 17:40

Dans l'étude de l'histoire, même si tout découle de... Rien n'est comparable à... Car, chaque fait historique est unique study lol!
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MessageSujet: Re: Allemagne 1918-1933, russie 2008 situation comparable ?   Mar 29 Jan - 1:44

Je crois que l'une de clés de la compréhension de "ce qui se passe en Russie" réside dans une observation faite depuis longtemps par les russes eux mêmes depuis Tolstoï vers 1910, les panslaves de la fin du 19ème, Lénine et des intellectuels aujourd'hui...le "peuple "russe (ou slave dans son ensemble? a débattre!!!) n'aurait pas tout à fait la même approche politique de la société: pour faire simple, en occident, la démocratie c'est le "Bien" ou "l'idéal"; pour les russes (habitude? fatalisme? forme de pensée?), c'est pas si tranché et un régime fort peut remporter une majorité d'adhésions; de même pour l'approche des Libertés...le russe est plus attaché aux individuelles qu'aux collectives alors qu'en démocratie standard c'est plutôt le contraire. En bref, beaucoup de russes ne sont pas gênés par un régime fort qui laisse cependant l'essentiel des libertés individuelles. Un exemple dont je parlais avec une russe il y a pas longtemps: on trouve plus ou moins normal, voire assez moral, une certaine censure de la presse en Russie, mais on n'accepterais jamais une loi comme celle imposée sur le tabac et les lieux publics! Il y verraient une grave atteinte à leur liberté!!!! Et nous, on trouve ça bien parce qu'on voit le côté collectif sûrement!!
Sinon, je me méfie aussi de toutes les comparaisons car le contexte, le hasard etc... sont des paramètres importants en histoire.
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florian
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MessageSujet: Re: Allemagne 1918-1933, russie 2008 situation comparable ?   Mar 29 Jan - 4:51

Heureux de voir que ce sujet intéresse plein de monde Very Happy
L'histoire contemporaine des pays de l'Est est mon véritable dada lol!
Ceci dit j'en viens à ma comparaison entre la Russie 1991-2008 et l'Allemagne 1918-1933 (et après).
Les similitudes sont assez extraordinaires quant au processus qui a conduit (ou reconduit ) ces deux pays vers la dictature.
D'emblée, je nuance, je ne parle en aucun cas de dérives nazies (au sens d'une idéologie basée sur une supériorité raciale) de l'actuel gouvernement russe (qui paralléllement, contrairement au nazisme, joue ouvertement l'alliance entre le Trône et l'Autel), mais bien de dérives totalitaires, ultranationaliste, xénophobes.

Comparons simplement et chronologiquement les deux situations:

1918: L'Allemagne, grande puissance impériale vaincue , humiliée et amputée de nombreux territoires .
1991: L'URSS a définitivement perdu la Guerre Froide, elle implose, perd ses colonies (dés 1989) et se retrouve réduite à la seule Russie.

1918-1933 : République de Weimar en Allemagne, illusions démocratiques, crise économique, mouvement revanchards très puissants.
(1986)1991-1999 : Phase "weimarienne" en ex-URSS puis en Russie. C'est l'époque de l'ouverture démocratique (involontaire et contrainte sous Gorbatchev, volontariste sous Eltsine) qui permet à une Russie très affaiblie économiquement de connaître sa seule expérience démocratique malheureusement minée par la crise structurelle inhérente à la restructuratiuon économique et à l'émergence des mouvements et partis "Rouges Bruns" (type Nationaux Bolcheviques et Jirinovsky) .

1933 : En Allemagne prend légalement le pouvoir qu'il confisque 3 mois plus tard après l'incendie du reichstag .
1999-2004 : Russie , Putin, ex-KGBiste (donc, comme Hitler, ancien combattant, dans son cas de la guerre froide) , ex-patron du FSB (nouvelle appellation du KGB) sous Eltsine, s'impose légalement à la présidentielle de 2000 en parvenant à donner tous les gages nécessaires aux libéraux, aux démocrates et à la grande oligarchie (comme Hitler qui s'est allié à la grande industrie).
En outre, suite aux attentats de Moscou de 1999 (planifiés par le FSB), il s'impose comme l'homme fort dont la Russie rêve et profite de l'occasion pour lancer la deuxième guerre de Tchétchénie .

1933-1938 : Hitler impose sa dictature, embrigade la Keunesse (HJ), redresse l'économie, réarme massivement, joue habilement du baton et de la carotte avec les Occidentaux, travaille à réunir sous l'ombrelle du Grand Reich tous les territoires allemands ou germaniques perdu en 1918 et impose ses thémes xénophobes et racistes.
2004-2008 : En Russie , Putin jette le masque , élimine ses alliés libéraux (Le premier ministre Kassianov) et oligarques ( cas emblématique de MiKhaïl Khodokorvsky, patron de Yukos), muselle complètement la presse et les média, embrigade (sur base volontaire) la jeunesse (Nashi et Jeune Garde), joue habilement sur les thèmes nationalistes (retour à l'Empire) et xénophobe (chasse aux "Caucasiens"), réarme massivement et tente par tous les moyens (guerre du gaz) de faire rentrer dans l'orbite russe différents états indépendants de l'ex-URSS (sont particulièrement visés l'Ukraine, la Belarus et l'Estonie) tout en se jouant des Occidentaux assoiffés par son gaz et par son pétrole.

Je m'arrête ici , mais je trouve que le parallélisme entre les deux processus est vraiment étonnant . Néanmoins "Comparaison n'est pas raison" et il est évident qu'il serait très hasardeux de pousser la comparaison au delà pour une raison très simple: la Russie est redevenue une grande puissance (même si les bases de sa puissance ne sont plus militaires mais esentiellement énergétiques) et il semble bien improbable qu'elle ose (à court et moyen terme) courir le risque de perdre les avantages de la manne des pétro-roubles dans des aventures militaires extérieures. Néanmoins ce pays est redevenu une dictature contrôlée par les Silovikis (le FSB et les autres appareils répressif du régime) et une oligarchie bien arrimée à l'Etat. Une dictature bâtie sur une alliance entre l'Etat et l'Eglise orthodoxe et dont les discours nostalgo-nationalistes et xénophobes séduisent de plus en plus d'électeurs.
Notons, par ailleurs, que par rapport à la thématique de la seconde guerre mondiale, le couvercle a été entièrement vissé sur les ouvertures faites par Boris Eltsine quant aux responbsabilités des crimes soviétiques (purges staliniennes, annexion des Pays Baltes et de la Pologne orientale, Katyn, Goulag etc...) . La véritable déstalinisdation est encore à faire en Russie , et c'est un euphémysme...
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goliath
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MessageSujet: Re: Allemagne 1918-1933, russie 2008 situation comparable ?   Mar 29 Jan - 22:56

merci Florian, c'est vraiment passionant cette ressemblance ! Shocked
ca m'interresse beaucoup ce genre de comparaison, et c'est vrai que là, c'est assez extraordinaire ! Shocked scratch


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Benoit-Douville
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MessageSujet: Re: Allemagne 1918-1933, russie 2008 situation comparable ?   Mer 30 Jan - 3:03

La grande différence est que l'Allemagne du Hitler avait une politique de plein emploi, Hitler et il faut lui rendre hommage pour ca, à réussi à remettre les Allemands au travail, il à réduit le chômage presque complètement, un des aspect positif du National Socialisme. Ce qui n'est pas du tout le cas en Russie actuellement, c'est une politique de capitalisme sauvage ou il y a une grande disparité entre les riches et les pauvres, peut être que ca va éclaté un jour...

Salutations
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MessageSujet: Re: Allemagne 1918-1933, russie 2008 situation comparable ?   Mer 30 Jan - 12:28

En fait la phase du capitalisme sauvage est terminée en Russie.
C'étatit une caractéristique de l'ère eltsinienne. Néanmoins c'étais une phase si pas nécessaire du moins inévitable (je peux développer si ça t'intéresse).
Aujourd'hui le capitalisme oligarchique a entièrement été repris en main par le pouvoir ; cette reprise en main s'explique naturellment par la volonté du Kremlin de pouvoir jouer à fond la carte énergétique en tant qu'arme géopolitique (cfr. le rôle fondamental du monopole gazier Gazprom).
Emblématique de cette reprise en main fut l'affaire Yukos (la première société pétrolière russe, et de loin la plus moderne et productive) qui fut démantelée et rachetée par le pétrolier public Rossneft. le dirigeant de Yukos (MiKhail Khodorkovsky) purge une peine de 8 ans à Tchita dans le goulag. En plus d'être trés indépendant économiquement du Kremlin il était également très actif dans le domaine social et humanitaire et soutenait activement les partis libéraux et démocrates russes aujourd'hui moribonds. En clair, du point de vue de Putin, un homme à abattre
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MessageSujet: Re: Allemagne 1918-1933, russie 2008 situation comparable ?   Mer 30 Jan - 13:11

Merci de ces analyses éclairantes !

Comparaison n'est pas raison, certes, mais c'est une démarche commune à pas mal de pays...

En général, l'avènement de la démocratie (et du capitalisme libéral) s'accompagne de ce type de dérives (on ne né pas démocrate libéral, on le devient...), rappelons-nous avant de donner des leçons que la première élection en France d'un président de la République a mis au pouvoir.. Louis-Napoléon Bonaparte !

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MessageSujet: Re: Allemagne 1918-1933, russie 2008 situation comparable ?   Mer 30 Jan - 13:20

Benoit-Douville a écrit:
La grande différence est que l'Allemagne du Hitler avait une politique de plein emploi, Hitler et il faut lui rendre hommage pour ca, à réussi à remettre les Allemands au travail, il à réduit le chômage presque complètement, un des aspect positif du National Socialisme. Ce qui n'est pas du tout le cas en Russie actuellement, c'est une politique de capitalisme sauvage ou il y a une grande disparité entre les riches et les pauvres, peut être que ca va éclaté un jour...

Salutations

En construisant des armes et encore des armes... lol!
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MessageSujet: Re: Allemagne 1918-1933, russie 2008 situation comparable ?   Mer 30 Jan - 15:48

le capitalisme sauvage de tres haut niveau style oligarque a effectivement été mis au pas, comme d'ailleurs Hitler a su mettre au pas les grands industriels allemands.
Il n'en demeure pas moins qu'aux échelons medians regnent la plus grande opacite et corruption dans les services et les marches publics;

Une difference avec l'Allemagne c'est que dans la Russie actuelle, il n'y a pas veritablement d'objectif ideologique, certes le nationalisme est exalté par Valdimir Vladimirovitch, mais il n'a pas de projet de société derrière

Autre difference, l'accès via Internet et le satellite aux informations en provenance d'occident, chose qui n'existait pas dans les regimes totalitaires.
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MessageSujet: Re: Allemagne 1918-1933, russie 2008 situation comparable ?   Mer 30 Jan - 18:31

Très juste Francoist...
Le régime putinien est véritablement gangréné par la corruption au point que son dauphin désigné Medvedev (qui SEMBLE plus ouvert que Putin) en a fait son principal cheval de bataille électoral.
De même tu as tout à fait raison sur le fait que l'architecture idéologique du régime poutinien est beaucoup moins charpentée que celle du NSDAP. Heureusement ce régime reste essentiellement pragmatique . Ceci dit Putin a quand même qualifié de plus grand cataclysme géopolitique du 20 ème siècle le dislocation de l'URSS et dans un fameux discours à la Lioubyanka en l'an 2000 (?) s'est réjoui d'avoir atteint son objectif principal, le retour du FSB (ex-KGB) aux affaires en Russie.
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MessageSujet: Re: Allemagne 1918-1933, russie 2008 situation comparable ?   Mer 30 Jan - 18:44

Encore une chose à propos de l'émergence du capitalisme oligarchique. Il est très intéressant de comparer ce qui c'est passé en Ukraine et en Russie à ce sujet.
En Russie c'est la concurrence oligarchique qui était la garante du pluralisme politique.
Une fois l'oligrachie décaptitée, purgée et mise au pas par le Kremlin, la démocratie (certe imparfaite) de l'ère Eltsine s'est évanouie.
En Ukraine, la faiblesse du pouvoir central (même sous la férule autoritaire des Kuchma et autres Yanukovich), a permi à une concurrence oligarchique acharnée de laisser ouvert le débat politique puisqu'aucun des courants oligarchiques n'a réellement pu s'imposer. La Révolution Orange, possible en Ukraine grâce à la très nette dicotomie du pays (Ouest + Kiev de langue ukrainienne et pro-occidental vs Est de langue russe et plus tourné vers Moscou ) peut d'ailleurs aussi s'analyser au travers du prisme de la concurrence oligarchique.
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Benoit-Douville
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MessageSujet: Re: Allemagne 1918-1933, russie 2008 situation comparable ?   Jeu 31 Jan - 3:44

Force est de constater que la politique hitlérienne au niveau économique a été plus que prodigieuse. Le grand responsable de cette réussite est bien sûr Hitler mais jamais celle-ci n’aurait pu être aussi substantielle si ce dernier n’avait pas eu comme ministre de l‘économie un talent comme Schacht. En moins de quatre ans le chômage passera de 6 millions à moins de 1 million! L'industrie de guerre est excellente pour relancer l'économie c'est vrai mais il ne faut pas oublier aussi la construction des autoroutes, quel projet grandiose.

Maintenant, pour revenir au capitalisme en Russie, que dites vous du traffic d'être humain de jeunes femme d'Europe de l'est de la part d'individus qui pense seulement à faire de l'argent, je trouve ca scandaleux.

Salutations
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MessageSujet: Re: Allemagne 1918-1933, russie 2008 situation comparable ?   Ven 1 Fév - 14:50

Bien sûr c'est scandaleux , mais ça n'a rien à voir avec le capitalisme en Russie (où d'ailleurs ) , ça relève de la sphère criminelle...
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MessageSujet: Re: Allemagne 1918-1933, russie 2008 situation comparable ?   

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