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 Von Manstein Le Stratège de Hitler

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Benoit-Douville
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MessageSujet: Von Manstein Le Stratège de Hitler   Lun 28 Jan - 2:34

Un excellent livre sur ce Général Allemand que je recommande à tout le monde ici sur ce forum. Cette biographie de Manstein démontre aussi que ce dernier est un repère important pour comprendre les rouages de l'alliance entre la Wehrmacht et Hitler...


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francoist
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MessageSujet: Re: Von Manstein Le Stratège de Hitler   Lun 28 Jan - 18:26

je confirme, très bon ouvrage
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: Von Manstein Le Stratège de Hitler   Mar 29 Jan - 3:59

je l'ai lu excellent et on y voit que manstein croyait a une victoire a koursk si la bataille avait continuer....( lol! CM)
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florian
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MessageSujet: Re: Von Manstein Le Stratège de Hitler   Mar 29 Jan - 5:00

Salut le revenant cheers
Comment vas tu ?

Amicalement,

Florian Very Happy
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: Von Manstein Le Stratège de Hitler   Mer 30 Jan - 2:21

j'était parti en deplacement pendant 3 semaines t'inquiète pas je suis toujours la pour t'épauler..... lol!
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CM
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MessageSujet: Re: Von Manstein Le Stratège de Hitler   Mer 30 Jan - 10:00

panzer-danny a écrit:
je l'ai lu excellent et on y voit que manstein croyait a une victoire a koursk si la bataille avait continuer....( lol! CM)

Salut panzer !

Heureux de te revoir !

Je n'ai jamais dit que Manstein ne pensait pas pouvoir aboutir à la victoire, mais juste que cette analyse était erronée.

Je vais d'ailleurs prochainement me pencher un peu plus sur la question... :Nas:

CM
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florian
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MessageSujet: Re: Von Manstein Le Stratège de Hitler   Mer 30 Jan - 12:18

Super , voilà en perspective un nouveau débat passionnant lol!
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: Von Manstein Le Stratège de Hitler   Jeu 31 Jan - 4:33

salut CM,
au fait CM j'attend toujours tes chiffres des archives russes pour la bataille de koursk car les derniers chiffres me donnent raison sur la victoire tactique des allemands et qu'ils pouvaient percé comme le disait Manstein car ils avaient encore des reserves ( ex:comme la division totenkof avait gardé sa capacité offensive) et que le potentiel russe a PROKHOROVKA était sacrément entamé.... study
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CM
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MessageSujet: Re: Von Manstein Le Stratège de Hitler   Jeu 31 Jan - 11:43

Salut Panzer,

Comme je l'ai expliqué je manque de temps pour tout gérer en même temps...

Donc pas encore eu le temps de vérifier les chiffres que tu donnais, mais en revanche, tes conclusions à partir de ces chiffres sur la "victoire" tactique allemande m'avait beaucoup amusé Laughing Laughing Laughing

Comme à l'époque tu paraissais mal supporter mes contradictions argumentées, je me suis abstenu de répondre pour ne pas te vexer... clown

De toutes les façons ce n'est pas le bon endroit pour en discuter...
cheers

CM
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francoist
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MessageSujet: Re: Von Manstein Le Stratège de Hitler   Jeu 31 Jan - 12:58

si si bounce votre débat rentre dans le acdre du forum!:-) vous avez commencé cela ou?:-)
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CM
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MessageSujet: Re: Von Manstein Le Stratège de Hitler   Jeu 31 Jan - 13:52

là :

http://ostfront.forumpro.fr/batailles-f18/kursk-zitadelle-t334.htm

c'était un peu "chaud" à l'époque... (ah la jeunesse Laughing Wink ).

Pour revenir au sujet principal, je n'ai pas lu ce livre mais j'en ai eu d'excellents retours (unanimes).

L'auteur fait un remarquable travail de synthèse argumentée et raisonnée sur le rôle de von Manstein dans la conception du plan "Fall Gelb" et il montre de manière incontestable la participation active de ce brillant officier aux activités des Einsatzgruppen sur l'arrière de son avance.

Cela n'en fait pas un nazi acharné justement, c'est là toute la duplicité du système.

Bref une lecture prévue... lorsque j'aurai du temps !
Basketball
CM
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: Von Manstein Le Stratège de Hitler   Jeu 31 Jan - 19:37

mais CM tu me vexe jamais, parfois on se comprenais pas.....
Par contre je suis désolé de te dire que les conclusions ne sont pas de moi mais de LOIC BONAL (moi je cite mes sources lol! ) donc si tu dois en rire c'est de lui.......

Moi je dit juste qu'il pouvait percé comme le dit manstein et qu'il pouvait remporter un plus succès tactique à PROKHOROVKA et detruire plusieurs armées russes..

Tu as le droit de ne pas etre d'accord maisles chiffres que j'ai cité me donne plutot raison a moi, j'attend juste tes chiffres pour montrer que l'armée allemande était essouflé c'est tout.....

Je sais que tu n'as pas le temps mais pense a moi quand meme car contredire sans arguments me gene un peu... lol!
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CM
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MessageSujet: Re: Von Manstein Le Stratège de Hitler   Jeu 31 Jan - 20:53

Ben alors si je ne te vexes jamais je peux y aller alors.... lol! lol! lol!

Sur le fond du débat, ce n'est pas la bonne place, mais sur la forme je note que tu contestes être à l'origine de mon amusement :

panzer-danny a écrit:

Par contre je suis désolé de te dire que les conclusions ne sont pas de moi mais de LOIC BONAL (moi je cite mes sources lol! ) donc si tu dois en rire c'est de lui.......

Moi pourtant j'avais lu ça.....

panzer-danny a écrit:
salut CM,
au fait CM j'attend toujours tes chiffres des archives russes pour la bataille de koursk car les derniers chiffres me donnent raison sur la victoire tactique des allemands et qu'ils pouvaient percé comme le disait Manstein car ils avaient encore des reserves ( ex:comme la division totenkof avait gardé sa capacité offensive) et que le potentiel russe a PROKHOROVKA était sacrément entamé.... study

D'où mon humeur joyeuse (que veux-tu avec les taxis en grève il faut bien rire un peu bounce ) car on est dans la plus pure propagande allemande (anti-Fuhrer) qui ne tient aucun compte des effectifs et des forces soviétiques disponibles à la fin de la bataille... ce qui est un comble lorsque tu estimais remettre en cause des idées reçues, alors que tu ne fais que reprendre LE poncif classique sur Koursk : "victoire-tactique-allemande-des-super-panzers-que-rien-n'arrêtent-et-qui-auraient-pu-continuer-si-le-méchant-et-nul-Hitler-n'avait-pas-encore-pris-la-mauvaise-décision" Laughing

D'ailleurs tu récidives dès la phrase suivante :

panzer-danny a écrit:
Moi je dit juste qu'il pouvait percé comme le dit manstein et qu'il pouvait remporter un plus succès tactique à PROKHOROVKA et detruire plusieurs armées russes..

Donc avant que tu ne t'énerves Sad , qu'est-ce qui est de Bonal et qu'est-ce qui est de toi ? (je me contenterai de répondre à ce que tu penses toi... study )

La fin de ton dernier message est pas très gentille Laughing Cool

panzer-danny a écrit:
Tu as le droit de ne pas etre d'accord maisles chiffres que j'ai cité me donne plutot raison a moi, j'attend juste tes chiffres pour montrer que l'armée allemande était essouflé c'est tout.....

Je sais que tu n'as pas le temps mais pense a moi quand meme car contredire sans arguments me gene un peu... lol!

Les propres chiffres que tu as cité ne te donne pas raison à condition de mettre en parallèle ce que les soviétiques ont encore sous la main, et c'est énorme, vu que leurs réserves n'ont pas encore été contactées, (à quelques exception près...). à condition aussi de regarder sur une carte et de voir les masses qui commencent à peser dangereusement sur les flancs de la percée des panzers. D'ailleurs, le succès de la contre-attaque soviétique déclenché quelques jours après et qui va complètement enfoncer le front et le repousser loin derrière est clair : les allemands n'ont pas épuisé les réserves soviétiques.

Et c'est là le coeur du débat, que nous aborderons si tu le veux bien dans la section concernée et non ici Arrow Car ici on parle du bouquin sur von Manstein...

Pour terminer je refuse juste que les autres lecteurs puissent penser que je serai intellectuellement malhonnête au point de contester sans argument face à la citation que tu viens de faire... Je suis sûr que ce n'était pas ce que tu voulais dire cheers :Nas: Cool

je confirme donc que cela va me prendre beaucoup de temps et que j'en ai peu... Crying or Very sad mais que je le ferai ! king jocolor Je le jure ! pirat :yessir:

Amicalement,

CM
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: Von Manstein Le Stratège de Hitler   Jeu 31 Jan - 21:32

CM mailheuresement notre debat tourne en rond comme la derniere fois au lieu d'apporter des preuves , des chiffres , des arguments tu cherche a savoir qui penses quoi...

Désolé je ne vais pas une èniéme fois me repéter tu as tres bien compris....

CM a écrit:D'où mon humeur joyeuse (que veux-tu avec les taxis en grève il faut bien rire un peu ) car on est dans la plus pure propagande allemande (anti-Fuhrer) qui ne tient aucun compte des effectifs et des forces soviétiques disponibles à la fin de la bataille... ce qui est un comble lorsque tu estimais remettre en cause des idées reçues, alors que tu ne fais que reprendre LE poncif classique sur Koursk : "victoire-tactique-allemande-des-super-panzers-que-rien-n'arrêtent-et-qui-auraient-pu-continuer-si-le-méchant-et-nul-Hitler-n'avait-pas-encore-pris-la-mauvaise-décision"

C'est tes conclusions ou tes archives....

Tu vois c'est que c'est chiant quand on repond pas a une question...
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CM
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MessageSujet: Re: Von Manstein Le Stratège de Hitler   Ven 1 Fév - 12:55

Mais c'est un comble de mauvaise foi ! Rolling Eyes Shocked affraid

C'est toi qui tourne le volant systématiquement à droite, et tu me reproches que le débat tourne en rond !!! lol! lol! lol!

Je récapitule (une dernière fois car je répète que nous sommes hors-sujet, d'ailleurs mes excuses auprès des autres membres mais manifestement, mon honorable contradicteur n'en a cure) là :

http://ostfront.forumpro.fr/batailles-f18/kursk-zitadelle-t334-30.htm

J'ai déjà répondu à tes arguments (qui ne sont que la reprise des thèses développées dans les années 50 par von Manstein et von Mellenthin notamment...).

Et je n'ai pas de temps à perdre à répéter ce que j'ai écris sans cesse en vain, surtout quand à chaque fois que je me permets de mettre en cause ton avis sur la question (qui je le répète n'est à mon sens pas fondé, mais ce n'est que mon propre avis), tu viens me dire que ce n'est pas ton avis mais celui de X ou Y.... No

Tout cela en refusant de répondre à ma question : tu penses quoi toi finalement ?

Je rappelle que cette question est importante puisque tu t'étais emporté violemment sous prétexte que je déformais tes propos (souviens-toi, la "victoire allemande" de Prokhorovka... lol! ).

Bon allez, je vais bosser moi... geek

CM
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: Von Manstein Le Stratège de Hitler   Ven 1 Fév - 19:23

désolé de t'avoir véxé mais tu repond pas a la question de tes archives
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MessageSujet: Re: Von Manstein Le Stratège de Hitler   

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