Le Forum du Front de l'Est

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 odb URSS, Koursk

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charlemagne47
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MessageSujet: odb URSS, Koursk   Sam 2 Fév - 0:17

Les unités soviétiques présentes à Koursk le 1° Juillet 1943

Front du Centre

13° armée

17°CAG
18°CAG
15°CA
29°CA
129°BB
27° RBG
30°RBG
43°RB
58°RB
237°RB
1442°Rgt SU-152
4° corps d'artillerie de percée

48°armée

42°CAG
73°DI
137°DI
143°DI
170°DI
45°RB
193°RB
229°RB
1454°Rgt SU-76
1455°Rgt SU-76
1540°Rgt SU-152

60°armée

24°CA
30°CA
55°DI
248 Brig.Inf.
150°BB

65°armée

18°CA
27°CA
37°DIG
181°DI
194°DI
354°DI
29°RBG
40°RB
84°RB
255°RB

70°armée

28°CA
19°CA
102°DI
106°DI
140°DI
162°DI
175°DI
240°RB
251°RB
259°RB

2°armée blindée
(en réserve)

3°CB
16°CB
11°BBG

Réserves

9°CB
19°CB
1541°Rgt SU-152

Aviation: 16°Aa


Front de Voronej

6° armée de la Garde

22°CAG
23°CAG
89°DIG
96°BB
230°RB
245°RB
1440°Rgt SU-76

7°armée de la Garde

24°CAG
25°CAG
213°DI
27°BBG
201°BB
148°RB
167°RB
262°RB
1438°Rgt SU-122
1529°Rgt SU-152

38°armée

50°CA
51°CA
204°DI
180°BB
192°BB

40°armée

47°CA
52°CA
184°DI
86°BB
59°RB
60°RB

69° armée
(en réserve)

48°CA
49°CA

1°armée blindée
(en réserve)

3°CM
6CB
31°CB

Réserves

QG du 35°CAG
92°DIG
93°DIG
94°DIG
2°CBG
5°CBG

aviation : 2°Aa


District militaire de la Steppe (devient Front de la Steppe le 9 juillet)

5°AB de la Garde
(transférée au Front de Voronej le 11 juillet)

5°CMG
29°CB
53°RBG
1549°Rgt SU-152
18°CB
2°CB

27°armée
(transférée au Front de Voronej le 14 juillet)

71°DI
147°DI
155°DI
163°DI
166°DI
241°DI

53°armée
(transféré au Front de Voronej le 14 juillet)

28°°DIG
84°DI
116°DI
214°DI
233°DI
252°DI
299°DI
34°RB
35°RB

5°armée de la Garde
(transféré au Front de Voronej le 8 juillet)

32°CAG
33°CAG
10°CB

4°armée de la Garde
(non engagées pendant Zitadelle)

20°CAG
21°CAG
3°CBG

47° armée
(non engagées pendant Zitadelle)

21°CA
23°CA

Réserves
(non engagées pendant Zitadelle)

QG 35°CA
3°CCG
5°CCG
7°CCG
4°CBG
3°CMG
1°CM

Aviation : 5°Aa
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SDKFZ
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MessageSujet: Re: odb URSS, Koursk   Lun 11 Juil - 14:56

Bonjours.

Petite question.
Es ce que vous pourriez m'éclaircir sur les avréviations que vous avez utiliser?

il n'existait pas de dénomination D.I., C.I. , C.A. dans l'armée Rouge en ce temps là.



je ne suis pas contre, que l'on souhaite franciser, les unités, mais de là, de suite les comparer au unités européenne, là je ne suis pas d'accord.

donc ici, ont commence par la ligne de défense.

УР = укрепленный район (en Alphabet latin) = Ukreplennyj Rajon (en langue Française) = Zone Fortifier ou Région Fortifier. ainsi ici, soit pour abréger ont peut utiliser l'abréviation Z.F. ou bien utiliser l'abréviation Russe en alphabet Latin. = U.R. (ainsi ici, même les Anglais et les russes arriverons a comprendre.

Ici je ne vous fais pas de reproche, je rectifie juste les dénominations que vous avez utiliser.

17°CAG
18°CAG

= гв. ск (dans la langue Russe écrite, est utiliser autant les caractère Italic que les caracères en Majuscule) et ici, c'est = гв. ск en Majuscule Cyrillique, donc cela équivaut à гвардейский стрелковый корпус = Gvardejskij Strelkovyj Korpus (en Langue Française) = Corps de Fusilier de la Garde. C.F.G. mais comme vous pouvez vous en apercevoir, ici, cette abréviation Française, cela ne me plais pas du tout, donc Gv. S.K. c'est mieux.

15°CA
29°CA

Ici ce serais plutôt, S.K. pour Corps de Fusilier.

129°BB

Ouh là, sûr ma carte, j'identifie une Brigade Blindé, donc je suppose, que c'est cette unité, que vous souhaitiez abrégé.
Ici en l'occurrence, l'abréviation complète de l'unité = O.T. Br. (toujours en Alphabet latin Russe). = Otdel'nyj Tankovyj Brigada, le mot otdel'nyj = Séparé.
Donc ici il s'agit d'une Brigade Blindé Séparé (voir indépendante).

Mais pour le reste, telle les RBG, RB aucune idée. Le BG je suppose que cela se rapporte à Blindé de la Garde, et le B de RB, identiquement une unité Blindé.

Pour vos unités SU, en Russe SAU = Vehicule artillerie Autotracté.
Donc pour la réelle abréviation = SAP telle 1442 SAP. Samohodno-Artillerijskij Polk
Ainsi l'Abréviation S.A. = Véhicule autotracté d'Artillerie et P = Régiments.

Pour votre unité Corps d'artillerie de percée.
Artillerijskaja Korpusa Proryva donc l'abréviaton AKP en anglais cela = Breakthrough Artillery Corps.

Et pour l'abréviation de l'armée Aériènne = 16. VA.
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SDKFZ
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MessageSujet: Re: odb URSS, Koursk   Lun 11 Juil - 19:07

Sur le pourquoi, que je ne suis pas d'accord de dénommé les unités Russe, de la seconde Guerre mondiale, avec les dénominations Européenne.

Donc ici, je pense que vous n'étiez vraisemblablement pas au courant:

Dans un Livre se rapportant à la Bataille de Rzhev (1942), un des officiers, avait énumérer la différence entre la Force d'une Division d'Infanterie, identiquement celle d'une Panzer Division Allemande et les unités utilisant la dénomination identique Russe.

1 Division d'Infanterie Allemande, disait t'il:

"Ainsi, dans la perspective des combat, avec les forces de l'ennemi qui était nettement supérieures en nombre. Il était possible de faire cette conclusion, uniquement avec la base de donnée sur le sujet de la composition des unités Allemandes. Ainsi, dans la règle générale, les Panzer Divisions de l'ennemi, ont habituellement compté plus de 200 véhicule blindés (ce qui comptait aussi pour l'année 1942 chez les Allemands pas dans nos propres Divisions Blindés – L'Auteurs). Et si ont continue dans cette perspective, je noterai que en ce temps là, ont retrouve ce même rapport de forces dans la zone d'attaque du flanc droit du Front Ouest… qui dans la totalité de son ensemble était approximativement égal, mais elles était composé de différentes petites unités, et en les comparant aux nôtres, ici cela s'inclinait réellement en faveur des Nazi. En particulier, la 5ème Panzer Div. de l'ennemi qui a contenu 16 milles soldats avec les officiers compris, c.-à-d., deux fois plus que l'effectif de nos corps. Eux ils disposait de 160 chars, et dans la notre nous disposions 169, mais chez nous, le tiers d'entre eux, était composé du char type légers T - 60 ayant un faible blindage et même un canon de 20 - millimètre et en outre les nôtres était encore composer (de 24 - KV, 46 T - 34 et 30 T - 70. – l'Auteurs). Et Le rapport de force entre leurs Infanteries et nos Fusiliers, n'était non plus égale en notre faveurs".

Comme si le Général Getman tentait d'effectuer de reprendre Rzhev - Sychevka à lui tout seul. Deux divisions de Panzer de l'ennemi, c'était une force énorme, et pour combattre ces divisions, les Soviétiques eux disposait de quatorze Brigades blindé — Oui ici, c'est une petite goutte d'eau ! Et exactement identiquement, ici dans se secteur l'Allemand avait 4 Divisions d'infanterie, ce qui se rapporte à la force de nos 10 Div. de fusiliers et de nos 3 divisions de cavaleries.".

Donc une Division de Panzer Allemande = 2 corps Blindé Soviétiques.
16 000 Hommes de troupes.

et identiquement ont peu très bien comprendre cela:
Les Unités Divisionaire Russe en ce temps là.
était commandé non comme en Europe ou un Général de Division avait son commandement, mais ici chez les Russes, c'était sous le commandement d'un Polkovnik, donc Colonel.

et les régiments eux était sous l'autorité d'un Major parfois aussi un Polk. Lejtenant, donc un Lieutenant Colonel.

les corps d'armées(fusilier, blindé, artillerie, Cavalerie(toute armes confondue)), eux était sous l'autorité d'un Major Général.

les Armées elle ont été sous le commandement d'un Lieutenant Général.

et les Armées de Front, eux était sous le commandement d'un Polkovnik Générale ou parfois c'était les Maréchaux, comme le Front du Sud Ouest sous le commandement du maréchal Timoschenko, le Front de l'Ouest, suivant les offensives, était commander par le maréchal Zhukov....
etc....
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SDKFZ
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MessageSujet: Re: odb URSS, Koursk   Lun 11 Juil - 20:31

Et tenez encore pour information, lorsque je vous ais énumérer, les grades des officiers commandant par rapport a leurs unités.

Rokossovski
Qui as été le commandant du Front Central (Koursk)
Le 28 avril 1943, il est nommé Général d'armée et participe avec son front, renommé front central, à la bataille de Koursk. Il est un des principaux artisans du plan de bataille russe en deux étapes : défensive puis offensive, les positions défensives qu'il a mises en place seront d'une telle efficacité qu'il stoppe quasi immédiatement l'offensive allemande sur le flanc nord du saillant et peut même mettre une partie de ses réserve à disposition de Vatoutine en difficulté sur le flanc sud. Il dirige ensuite la contre offensive sur Orel.

et maintenant, je vient de tomber sur votre unité que vous avez abrégé RBG
Ben c'était une nouvelle fois, une unité blindé indépendante, je me suis douté à moitié, lorsque j'ai apparçus le symbole des blindés.
Rokossovski

27-й отдельный Гвардейский тяжелый танковый Выборгский полк
27-й ОГв. ТТП

Donc la nouveauté= Lourd

27-j otdel'nyj Gvardejskij tjazhelyj tankovyj Vyborgskij polk

Donc, otdel'nyj = indépendante
Gvardejskij = Garde
Tjazhelyj = Lourd
Tankovyj = Blindé
Vyborgskij = Zone ou Ville de Vyborg
Polk = Régiment

Ce qui donne: Régiment indépendant de la Garde des Blindés Lourds de Vyborg.
Et en Transformant les caractères Cyrillique en Latin, l'abréviation donne:
OGv. T.T.P
Et le O. pour l'abréviation de Otdel'nyj, se trouve toujours au début, un O. se trouvant à un autre emplacement que le début dans une abréviation d'unité militaire, cela auras une toute autre signification.
Cela est identique pour les unités de la Gardes, l'abréviation Gv. Apparaîtra toujours au début, et non au milieu ou à la fin de l'abréviation.

Et je pense que, je vais une fois vous donner mon listing, comme cela, vous pourrez aussi vous appercevoir, non des erreurs, mais je nommerais simplement cela en tant que oublie, ou peu être vous n'aviez pas d'intérêts, pour lister en profondeur.



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SDKFZ
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MessageSujet: Re: odb URSS, Koursk   Lun 11 Juil - 21:58

Donc ici, je vous donne ma version.
il suffit juste de faire un copier coller du code, et l'inserer dans un éditeur de texte, puis le sauvegarder sous .html.

et oops, je vient juste de m'appercevoir à temps, que quelques choses clochait, entre l'OdB et les unités sur ma carte.

l'erreur c'est produite, parce que je ne me suis pas appercus, que j'avais sélectionner la mauvaise date pour l' OdB.

donc mes excuses pour se petit retard.
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Kojédoub
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MessageSujet: Re: odb URSS, Koursk   Lun 11 Juil - 22:40

[quote]
SDKFZ a écrit:
Bonjours.

Privet SGKFZ, cheers et merci de venir animer ce forum moribond malgré les efforts de Vania, Marc 91 et de quelques autres (qui m'excuseront de ne pas les citer tous)...


Citation :
Petite question.
Es ce que vous pourriez m'éclaircir sur les avréviations que vous avez utiliser?

il n'existait pas de dénomination D.I., C.I. , C.A. dans l'armée Rouge en ce temps là.

Oui, ça ne rime à rien mais le post date de 2008 et personne n'a réagi, n'a rien compris et n'a rien demandé (et à la limite s'en fout...).


Citation :
je ne suis pas contre, que l'on souhaite franciser, les unités, mais de là, de suite les comparer au unités européenne, là je ne suis pas d'accord.

Moi non plus, une Armée Soviétique (obshevoiskovaya armiya) de l'époque n'a souvent au mieux la taille que d'un Corps d'Armée allemand. La DI allemande comporte deux fois plus d'hommes qu'une strélkovaya divisiya soviétique. Cela prête à confusion.

Maintenant si Panzer est rentré dans les moeurs pour "char allemand " la tankovy armiya, divisia est souvent traduite par armée de cavalerie ou division de cavalerie selon les dénominations fraçaises modernes, mais inapropriées car en 44, il y avait de vrais cavaliers dans l'armée rouge montés sur de vrais chevaux...

Mais celà demande un effort de la part du lecteur français moyen qu'il n'est pas prêt à fournir...


Citation :
donc ici, ont commence par la ligne de défense.

УР = укрепленный район (en Alphabet latin) = Ukreplennyj Rajon (en langue Française) = Zone Fortifier ou Région Fortifier. ainsi ici, soit pour abréger ont peut utiliser l'abréviation Z.F. ou bien utiliser l'abréviation Russe en alphabet Latin. = U.R. (ainsi ici, même les Anglais et les russes arriverons a comprendre.

Ici je ne vous fais pas de reproche, je rectifie juste les dénominations que vous avez utiliser.

17°CAG
18°CAG

= гв. ск (dans la langue Russe écrite, est utiliser autant les caractère Italic que les caracères en Majuscule) et ici, c'est = гв. ск en Majuscule Cyrillique, donc cela équivaut à гвардейский стрелковый корпус = Gvardejskij Strelkovyj Korpus (en Langue Française) = Corps de Fusilier de la Garde. C.F.G. mais comme vous pouvez vous en apercevoir, ici, cette abréviation Française, cela ne me plais pas du tout, donc Gv. S.K. c'est mieux.

15°CA
29°CA

Ici ce serais plutôt, S.K. pour Corps de Fusilier.

129°BB

ok

Citation :
Ouh là, sûr ma carte, j'identifie une Brigade Blindé, donc je suppose, que c'est cette unité, que vous souhaitiez abrégé.
Ici en l'occurrence, l'abréviation complète de l'unité = O.T. Br. (toujours en Alphabet latin Russe). = Otdel'nyj Tankovyj Brigada, le mot otdel'nyj = Séparé.
Donc ici il s'agit d'une Brigade Blindé Séparé (voir indépendante).
Oui je sais, mais dans le jargon militaire français on dit "autonome" ou "organique", même si ça paraît moins clair que vôtre traduction littérale.

Citation :
Mais pour le reste, telle les RBG, RB aucune idée. Le BG je suppose que cela se rapporte à Blindé de la Garde, et le B de RB, identiquement une unité Blindé.

Régiment Blindé de la Garde = Tankovy Gvardeyski Polk, ili OTGP otdelni tankovy gvardeiski polk.

Citation :
Pour vos unités SU, en Russe SAU = Vehicule artillerie Autotracté.
Donc pour la réelle abréviation = SAP telle 1442 SAP. Samohodno-Artillerijskij Polk
Ainsi l'Abréviation S.A. = Véhicule autotracté d'Artillerie et P = Régiments.

SAU/SU canon automoteur ou autotracté selon les époques

SU pour les allemands canon d'assaut. Chez les russes la limite est plus vague, mais il est clair que les ISU-122 /SU-100 étaient mieux adaptés pour les missions de rupture que les SU-76!

Citation :
Pour votre unité Corps d'artillerie de percée.
Artillerijskaja Korpusa Proryva donc l'aéviaton AKP en anglais cela = Breakthrough Artillery Corps.

Aucun équivalent, l'armée française à ma connaissance n'a jamis eu de Corps (d'armée) d'artillerie, même pas de division d'artillerie et, n'en aura probablement jamais...

Citation :
Et pour l'abréviation de l'armée Aériènne = 16. VA.

OK, et bon courage pour la suite et encore spassiba bolshoye de vos éclaircissements! Mad
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SDKFZ
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MessageSujet: Re: odb URSS, Koursk   Lun 11 Juil - 22:58

donc ici, le tableau, je vient de le terminer.

Donc le tableau je l'ai créer avec le logiciel Kompozer.

mais là, avant tout, il faut que je donne encore les abréviations, sinon, cela sera identique, personne ne pigerea rien.
et merci Kojedoub au passage.

Code:
<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01//EN" "http://www.w3.org/TR/html4/strict.dtd">
<html>
<head>
  <meta content="text/html; charset=ISO-8859-1"
 http-equiv="content-type">
  <title></title>
</head>
<body>
<table style="text-align: left; width: 1280px;" border="1"
 cellpadding="2" cellspacing="2">
  <tbody>
    <tr align="center">
      <td colspan="12" rowspan="1"><big><big><big>Front
Central &nbsp;(OdB 1. 07. 1943) &nbsp;Bataille de Koursk
Juillet- Aout 1943</big></big></big></td>
    </tr>
    <tr>
      <td colspan="1" rowspan="5"
 style="text-align: center;"><big><big><big>13è.
Armée</big></big></big></td>
      <td colspan="2" rowspan="1"
 style="text-align: center;"><big><big><big>Corps/
Division<br>
Fusilier ; Paras; Assaut (Choc); Cavalerie</big></big></big></td>
      <td colspan="3" rowspan="1"
 style="text-align: center;"><big><big><big>Art.
RVGK;<br>
Armée; Corps; Div./Br.</big></big></big></td>
      <td colspan="1" rowspan="1"
 style="text-align: center;"><big><big><big>Troupes
Blindé<br>
et Mot.</big></big></big></td>
      <td colspan="1" rowspan="1"
 style="text-align: center;"><big><big><big>Armée
de l'Air</big></big></big></td>
      <td colspan="1" rowspan="1"
 style="text-align: center;"><big><big><big>Troupes
du Génie</big></big></big></td>
      <td></td>
      <td></td>
      <td></td>
    </tr>
    <tr>
      <td style="text-align: center;"><big><big><big>17è.
Gv SK </big></big></big></td>
      <td style="text-align: center;"><big><big><big>(6è.,
70è., 75è. Gv SD)</big></big></big></td>
      <td colspan="1" rowspan="3"
 style="text-align: center;"><big><big><big>4è.
AKP </big></big></big><big><big><big>&nbsp;</big></big></big><big><big><big>&nbsp;</big></big></big></td>
      <td style="text-align: center;"><big><big><big>5è.
ADP&nbsp;</big></big></big></td>
      <td><big><big><big>(16è. LABr, 24è. PABr,
9è. GABr, 86è. TGABr, 100è. GABr BM, 1è. minbr)</big></big></big></td>
      <td colspan="1" rowspan="4"
 style="text-align: center;"><big><big><big>129è.
TBr, 27è.; 30è. Gv TBr, 43è., 58è. 237è. OTP, 1442è. SAP, 49è. ODN BrP</big></big></big><big><big><big></big></big></big><big><big><big></big></big></big><big><big><big></big></big></big><big><big><big></big></big></big><big><big><big></big></big></big><big><big><big></big></big></big><big><big><big></big></big></big><big><big><big></big></big></big></td>
      <td colspan="1" rowspan="4"
 style="text-align: center;"><big><big><big>Neant</big></big></big><big><big><big></big></big></big><big><big><big></big></big></big><big><big><big></big></big></big><big><big><big></big></big></big><big><big><big></big></big></big><big><big><big></big></big></big><big><big><big></big></big></big></td>
      <td colspan="1" rowspan="4"
 style="text-align: center;"><big><big><big>275è.
OIB</big></big></big><big><big><big></big></big></big><big><big><big></big></big></big><big><big><big></big></big></big><big><big><big></big></big></big></td>
      <td></td>
      <td></td>
      <td></td>
    </tr>
    <tr>
      <td style="text-align: center;"><big><big><big>18è.
Gv SK</big></big></big></td>
      <td style="text-align: center;"><big><big><big>(2è.,
3è.&nbsp; 4è. Gv VDD)</big></big></big></td>
      <td style="text-align: center;"><big><big><big>12è.
ADP</big></big></big></td>
      <td><big><big><big>(46è. LABr, 41è. PABr,
32è. GABr, 89è. TGABr, 104è. GABr BM, 11è. MinBr)</big></big></big></td>
      <td></td>
      <td></td>
      <td></td>
    </tr>
    <tr>
      <td style="text-align: center;"><big><big><big>15è.
SK</big></big></big></td>
      <td style="text-align: center;"><big><big><big>(8è.,
74è., 148è. SD)</big></big></big></td>
      <td style="text-align: center;"><big><big><big>5è.
Gv MD</big></big></big></td>
      <td><big><big><big>(16è., 22è. et 23è. Gv
MBr)</big></big></big></td>
      <td></td>
      <td></td>
      <td></td>
    </tr>
    <tr>
      <td style="text-align: center;"><big><big><big>29è.
SK&nbsp;</big></big></big></td>
      <td style="text-align: center;"><big><big><big>(15è.,
81è., 307è. SD)</big></big></big></td>
      <td colspan="3" rowspan="1"
 style="text-align: center;"><big><big><big>19è.
Gv PAP, 874è. IPTAP, 476è., 477è. MinP, 6è., 37è., 65è., 86è., 324è. Gv
ML, 1è. ZenaD (1042è., 1068è., 1085è., 1090è. ZenaP), 25è. ZenaD
(1067è, 1356è., 1362è., 1368è. ZenaP), 1287è. ZenaP</big></big></big><big><big><big></big></big></big></td>
      <td></td>
      <td></td>
      <td></td>
    </tr>
  </tbody>
</table>
<br>
</body>
</html>
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MessageSujet: Re: odb URSS, Koursk   Lun 11 Juil - 23:11

et Kojédoub entre parenthèse, on ne peu tout de même pas comparer le SU 76, qui était destiner dans un premier temps, pour le soutient des unités de fusilier. et les Su 122; 152, qui eux, avait un tout autre rôle dans le combat.

et désolé, oui c'est vraie, moi comme je n'ai pas eu la joie, d'effectuer mon service militaire lorsque j'avais 20 ans, ben les termes militaires adéquats qui se rapporte, je ne les trouves pas si vite, donc j'espère que malgré cela, personne ne se sentiras choqué.

mais maintenant, pour les Abréviation, là, je suis sûr, que personne ne verras d'objection, que cela peu attendre jusqu'à demain.

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MessageSujet: Re: odb URSS, Koursk   Mar 12 Juil - 14:28

Donc, ici, pour comprendre les abréviations standard des unités Russe, et que j'ai utiliser:

Gv. = Garde

SK. = Corps de Fusilier
SD. = Division de Fusilier

Donc ici, dans mon Tableau, sur les unités qui était intégrer dans la 13è. Armée Russe le 1 Juillet 1943, et qui ont participé à la Bataille de Koursk.

Dans la 13è. Armée, y était intégrer 4 Corps de Fusilier, dont 2 Corps était des unités de Fusilier de la Garde.

Dans chaque Corps de Fusilier, était intégrer 3 unité Divisionnaire, (ici 3 unités Divisionnaire, cela est uniquement valable pour cette 13è. Armée).
Pour Exemple: Le 17è. corps des Fusilier de la Garde, dans son corps se trouvait intégrer uniquement des unités de Fusilier.
Tandis que si ont la compare avec le 18è. Corps de Fusilier de la Garde, ont remarque de suite, une nouvelle Abréviation d'unité (Gv. VDD.).

Gv. = Garde
VDD. = Division de Fusilier Aéroportée.

A présent ont passe aux unités de Soutient d'Artillerie (Toutes Catégorie).
RVGK = Réserve du Suprême haut Commandement de l'armée Rouge (Stavka = Stalin)

AKP = Corps d'Artillerie de Percée (voir Rupture).

Donc ici, la 13è. Armée, avait sous son commandement, le 4è. Corps d'Artillerie de Rupture, ou dans celui-ci, était intégrer 3 unités Divisionnaire subalterne, dont une Division disposait du titre d'unité de la Garde.

ADP = Division d'Artillerie de Rupture.
MD. = Division de Mortier.

(Moi j'avais une fois lu, un article, qui énumérait, que les unités des Mortiers de la Garde, ses unités là, une fois avoir reçus le titre de la Garde, ils ont eu le nouveau matériel, donc les Katjusha). Ainsi ici, cela ne m'étonnerai pas, si ont regarde par la suite, le matériel que composait l'unité, que les unités de la 5è. Division des Mortier de la Garde, que celle-ci, était une unité de Katjusha.

Les unités subalterne des Division d'Artillerie était des Brigades.

LABr. = Brigade d'Artillerie Légère.
PABr. = Brigade d'Artillerie Canon. (пушечная артиллерийская бригада =Pushechnaja Artillerijskaja Brigada).

(pour avoir une idée de base sur cette dénomination, lisez dans un premier temps, l'article suivant qui parle sur la classification des canons Russe).
http://lemairesoft.sytes.net:1944/pages/page.aspx?univid=117022

Donc ici je pense, comme je ne suis pas le saint esprit, et que mes connaissances limité se rapporte uniquement à ce que j'ai déjà trouver en terme de recherche et d'information.
Donc ici, je pense, que cette dénomination d'unité, se rapporte, aux Canons de catégorie Régimentaire. Mais peut être que l'un d'entre vous, a une meilleur explication, pour la dénomination.

GABr. = Brigade d'Artillerie Obusier
(Pour les personnes, qui ont du mal, à comprendre la langue Russe.
Chez les Allemands, eux un obusier = Haubitze; et chez les Russes = gaubichnaja et chez les Anglais Howitzer).

Ainsi ici, le mot Russe, se rapporte plus, à la sonorité phonétique Allemande que Anglaise.

TGABr. = Brigade d'Artillerie Obusier de catégorie Lourd.

GABr. BM. = Brigade d'Artillerie Obusier de Grande Puissance de feu.
(pour cette nouvelle dénomination, moi, je suppose, que comme les Russes, dénommait leurs unités suivant la catégorie d'Artillerie qui existait, où qu'ils disposait, ainsi ici, je suppose donc, que ici dans cette Brigade fus intégrer les Obusier ayant un calibre supérieur à 152mm.).

MinBr. = Brigade de Mortier. (ne détient pas du titre de Garde, uniquement mortier de base).

Gv. MBr. = Brigade de Mortier de la Garde (contient des unités de katjusha).

Et si ont continue a lire les unités de la colonne Artillerie. Ici ont trouves d'autre unités qui eux, n'était intégrer dans aucune autre unités, donc elle se trouvait directement sous les ordres de l'état major de la 13è. Armée.

Ici ont trouve donc l'abréviation:
Gv. PAP. = Régiment d'Artillerie Canon de la Garde.

IPTAP. = Régiment d'Artillerie de chasseur Antichar (ceci est la réel dénomination suivant le nombre de caractère russe utiliser), mais ici dans la langue française, ont utiliseras mieux la dénomination de Régiment d'Artillerie Antichar.

MinP. = Régiment de Mortier.

Gv. ML. (ici moi il faut que je vous donne ma supposition, puisque ici je n'ai pas de dénomination officiel pour l'abréviation).
Donc pour moi, = Mortier Léger de la Garde.

Mais ici, il y'a un petit accrochage, du fait, que ici, cela n'indique pas l'unité, donc si cela était une unité de Régiment, il y'a la lettre P, qui manque, pour une Division c'est la lettre D. pour une Brigade c'est Br, pour un bataillon c'est B. donc ici c'est le seul accrochage, que j'ai pour vous donner la réel dénomination, de l'unité (désolé).

Après donc l'abréviation suivante:
ZenAD. = Division d'Artillerie Antiaérienne. (Zen c'est l'abréviation pour Zenith. Et Zenith se rapporte au ciel.).

ZenAP. = Régiment d'Artillerie Antiaérienne.

Et ici, comme je vient tout juste de terminer les explications sur les abréviations des unités Russes, ainsi ici, je vais faire une petite pause avant de vous donné les explications pour la seconde partie et la fin de mon tableau sur les unités de la 13. Armée.
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MessageSujet: Re: odb URSS, Koursk   Mar 12 Juil - 20:37

Et Maintenant, après cette courte pause, la seconde partie, ou nous allons passez en revue, les abréviations, sur les unités Blindés.

La première, comme je l'ai déjà expliquer dans mes réponses précédente, de ce sujet.
TBr. = Brigade Blindé., mais ici ma source n'as pas intégrer la lettre, O, pour les unités blindé Autonome.
Tandis que sur mon plan, elle est codé Autonome, et l'unité 129 elle était belle et bien une unité de blindé Autonome, du moins celle qui as participer à la Bataille de Koursk.
Donc veuillez m'excuser, ainsi en terme de rectification, il vous suffiras juste d'ajouter devant le "TBr." de la 129è. La lettre "O" pour que cela donne 129è. OTBr.

GV. TBr. = Brigade de Blindé de la Garde

Et oops, je vient de trouver un nouveau Sens pour une unité.
En tant normal, la lettre "O" au début de l'abréviation, signifie, Autonome, mais ici, il pourrais aussi s'agir de:
OTP = Régiment de Char lance-Flamme.
Il faudra que je vérifie cela, avec les bouquins sur la bataille de koursk.

Parce que au début de la guerre patriotique, ces unités là, était intégré dans les unités Chimique. Ainsi ici en 1943, il se peut, comme ils ont chambouler un grand nombre de choses, ici, ils ont créer de grande unités, et les ont incorporer à l'intérieur.

SAP = Régiment de Canon Autotracté.

Ici pour la prochaine unité, ici l'unité sort du cadre standard, ainsi ici, non comme les autres nomination d'unités, figurait à la fin de l'Abréviation, donc ici, le P de la fin, n'est pas le caractère qui identifie l'unité, mais ici c'est la lettre "Dn" et pour cause:
ODN BRP = Batallion Autonome des Trains Blindé
Parce que Otdel'nyj Divizion Bronepoezdov

Et même en tant normale, cela aurais du être écrit comme suit.
ODn Brp, mais bon, moi je ne cherche pas à comprendre, les russes, écrives l'abréviation en caractère majuscule, ainsi moi je ne modifierais non plus rien dans l'écriture de l'Abréviation.

Dans la colonne Armée de l'air, vous pouvez apercevoir, que il n'y avait aucune unité de l'armée de l'air, sous les ordres de cette 13è. Armée.

Et il ne reste plus que la colonne Troupe du Génie.
OIB. = Bataillon Autonome du Génie.

et voilà.

Donc maintenant, pour la prochaine Armée, je ne reviendrais plus sur les abréviations, qui son énumérer ici, mais je rajouterais uniquement les nouvelles, qui elle non pas encore été abordé.



Dernière édition par SDKFZ le Mer 13 Juil - 0:01, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: odb URSS, Koursk   Mar 12 Juil - 22:00

bon et ici le tableau pour la 48ème Armée.
mais ici, attention, ici, par rapport à ma source, j'ai rechercher les unités subalterne au 9è.e Corps Blindé. Qui elle ne figurait pas dans l'OdB de la 48ème Armée.

Mais bon, comme moi, j'ai toujours la tendence, de contrôler, via les récits des journaux de Marche, ainsi ici, oui le 9ème corps Blindé, disposait belle et bien de ses unités pendant la bataille de Koursk.

et les autres unités Blindé, elle, était tous sous le commandement direct de la 48è. Armée.

Code:
<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01//EN" "http://www.w3.org/TR/html4/strict.dtd">
<html>
<head>
  <meta content="text/html; charset=ISO-8859-1"
 http-equiv="content-type">
  <title>odb1943</title>
</head>
<body>
<table style="text-align: left; width: 1280px;" border="1"
 cellpadding="2" cellspacing="2">
  <tbody>
    <tr align="center">
      <td colspan="13" rowspan="1"><big><big><big>Front
Central &nbsp;(OdB 1. 07. 1943) &nbsp;Bataille de Koursk
Juillet- Aout 1943</big></big></big></td>
    </tr>
    <tr>
      <td colspan="1" rowspan="5"
 style="text-align: center;"><big><big><big>48è.
Armée</big></big></big></td>
      <td colspan="2" rowspan="1"
 style="text-align: center;"><big><big><big>Corps/
Division<br>
Fusilier ; Paras; Assaut (Choc); Cavalerie</big></big></big></td>
      <td colspan="3" rowspan="1"
 style="text-align: center;"><big><big><big>Art.
RVGK;<br>
Armée; Corps; Div./Br.</big></big></big></td>
      <td colspan="2" rowspan="1"
 style="text-align: center;"><big><big><big>Troupes
Blindé<br>
et Mot.</big></big></big></td>
      <td colspan="1" rowspan="1"
 style="text-align: center;"><big><big><big>Armée
de l'Air</big></big></big></td>
      <td colspan="1" rowspan="1"
 style="text-align: center;"><big><big><big>Troupes
du Génie</big></big></big></td>
      <td></td>
      <td></td>
      <td></td>
    </tr>
    <tr>
      <td style="text-align: center;"><big><big><big>42è.&nbsp;
SK </big></big></big></td>
      <td style="text-align: center;"><big><big><big>(16è.,
202è., 399è. SD)</big></big></big></td>
      <td colspan="1" rowspan="3"
 style="text-align: center;"><big><big><big>&nbsp;</big></big></big><big><big><big>&nbsp;</big></big></big><big><big><big>&nbsp;</big></big></big></td>
      <td style="text-align: center;"><big><big><big><br>
      </big></big></big></td>
      <td><big><big><big><br>
      </big></big></big></td>
      <td colspan="1" rowspan="1"
 style="text-align: center;"><big><big><big>&nbsp;9è.
TK.</big></big></big></td>
      <td colspan="1" rowspan="2"><big><big><big>(23è.,95è.,108è.
TBr., 9è. MsBr.)</big></big></big></td>
      <td colspan="1" rowspan="4"
 style="text-align: center;"><big><big><big>Neant</big></big></big></td>
      <td colspan="1" rowspan="4"
 style="text-align: center;"><big><big><big>313è.
OIB</big></big></big></td>
      <td></td>
      <td></td>
      <td></td>
    </tr>
    <tr>
      <td style="text-align: center;"><big><big><big><br>
      </big></big></big></td>
      <td colspan="1" rowspan="3"
 style="text-align: center;"><big><big><big><br>
      </big></big></big><big><big><big>73è.,
137è., 143è., 170è. SD<br>
      </big></big></big><big><big><big><br>
      </big></big></big></td>
      <td style="text-align: center;"><big><big><big><br>
      </big></big></big></td>
      <td><big><big><big><br>
      </big></big></big></td>
      <td colspan="1" rowspan="3"></td>
      <td></td>
      <td></td>
      <td></td>
    </tr>
    <tr>
      <td style="text-align: center;"><big><big><big><br>
      </big></big></big></td>
      <td style="text-align: center;"><big><big><big>16è.
ZenaD.<br>
      </big></big></big></td>
      <td><big><big><big>(728è., 1283è.,
1285è., 1286è. ZenaP.)</big></big></big></td>
      <td colspan="1" rowspan="2"><big><big><big>45è.,
193è., 229è. OTP., 1454è.,&nbsp;</big></big></big><big><big><big>1540è.
SAP., 37è. ODN BRP.</big></big></big></td>
      <td></td>
      <td></td>
      <td></td>
    </tr>
    <tr>
      <td style="text-align: center;"><big><big><big><br>
      </big></big></big></td>
      <td colspan="3" rowspan="1"
 style="text-align: center;"><big><big><big>1168è.
PAP., 2è. IPTABr., 220è. Gv. IPTAP., 479è. MinP.<br>
461è. ZenaP., 615è. OZADn.</big></big></big></td>
      <td></td>
      <td></td>
      <td></td>
    </tr>
  </tbody>
</table>
<br>
</body>
</html>
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MessageSujet: Re: odb URSS, Koursk   Mer 13 Juil - 0:29

Ok la suite, ici les nouveauté que ont trouveras dans la 48è. Armée.
Dans mes précédente explications, l'Abréviation PABr. pour l'unité de la Brigade d'Artillerie Canon, et ici, la différence, c'est la lettre "P" qui remplace le Br., donc PAP.
PAP = Régiment d'Artillerie Canon.

Ainsi identiquement un nouveau changement de lettre pour IPTAP. (qui référençait l'unité Régiment d'Artillerie de chasseur Antichar)

Ici la nouveauté donc, ici le Changement, contient l'identification "Br." en remplacement de la lettre "P", donc pas de Grosse surprise puisque:
IPTABr. = Brigade d'Artillerie de Chasseur Antichar. (Brigade d'Artillerie Antichar, dans notre bonne et vielle langue Française).

Et un belle nouvelle Abréviation, dans la colonne Artillerie.
OZADn. = Bataillon Autonome d'Artillerie Antiaérienne. (Oui, ici les Russes, utilise deux mots pour les Bataillons, le Premier c'est Batalon donc l'Abréviation aurais aussi pus être nommé OZAB. or ici, ils ont employer le synonyme pour le mot qui est Divizion, mais attention, ici, le mot n'est pas a confondre avec Divizija. Le second, lui se réfère directement aux unité Division, tandis que le premier signale que l'unité et une unité de niveau Bataillon.
Ainsi, "Dn" et "B" sont utiliser pour identifier les unités type Bataillons.
La lettre "D" tout seul, elle, elle référencera toujours les unités type Divisions.

Et ici je vais aussi une fois me renseigner du coté des Russes, pour connaître la différence qu'il existe, entre les unités intitulé ZenA et ZA, puisque tout les deux, était des unités d'artillerie Antiaérienne.
Pour le moment, ma seul vision sur la différence, serait de dire, que la différence consistait, à l'armement que l'une des unités disposait donc, par exemple, ZenaP contenait de l'artillerie Antiaérienne de petit calibre, tandis que les OZADn eux disposait d'artillerie Antiaérienne de gros Calibre.
Mis à part, si l'un d'entre vous, connaît la différence.

Maintenant passons a la colonne des unités Blindés.
TK.= Corps Blindé.
Dans les unités subdivisionnaire du corps Blindés, petite nouveauté.
MSBr. = Brigade Motorisé de Fusilier

C'est tout, tout les autres, je les ais déjà décrites.
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MessageSujet: Re: odb URSS, Koursk   Mer 13 Juil - 1:13

iici donc la suite.
le Tableau pour les unités sous Divisionaire de la 60è. Armée.

Code:
<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01//EN" "http://www.w3.org/TR/html4/strict.dtd">
<html>
<head>
  <meta content="text/html; charset=ISO-8859-1"
 http-equiv="content-type">
  <title>odb1943</title>
</head>
<body>
<table style="text-align: left; width: 1280px;" border="1"
 cellpadding="2" cellspacing="2">
  <tbody>
    <tr align="center">
      <td colspan="13" rowspan="1"><big><big><big>Front
Central &nbsp;(OdB 1. 07. 1943) &nbsp;Bataille de Koursk
Juillet- Aout 1943</big></big></big></td>
      <td></td>
    </tr>
    <tr>
      <td colspan="1" rowspan="5"
 style="text-align: center;"><big><big><big>60è.
Armée</big></big></big></td>
      <td colspan="2" rowspan="1"
 style="text-align: center;"><big><big><big>Corps/
Division<br>
Fusilier ; Paras; Assaut (Choc); Cavalerie</big></big></big></td>
      <td colspan="3" rowspan="1"
 style="text-align: center;"><big><big><big>Art.
RVGK;<br>
Armée; Corps; Div./Br.</big></big></big></td>
      <td colspan="2" rowspan="1"
 style="text-align: center;"><big><big><big>Troupes
Blindé<br>
et Mot.</big></big></big></td>
      <td colspan="1" rowspan="1"
 style="text-align: center;"><big><big><big>Armée
de l'Air</big></big></big></td>
      <td colspan="1" rowspan="1"
 style="text-align: center;"><big><big><big>Troupes
du Génie</big></big></big></td>
      <td></td>
      <td></td>
      <td></td>
      <td></td>
    </tr>
    <tr>
      <td style="text-align: center;"><big><big><big>24è.&nbsp;
SK </big></big></big></td>
      <td style="text-align: center;" colspan="1"
 rowspan="1"><big><big><big><br>
      </big></big></big><big><big><big>(112è.
SD., 42è., 129è. SBr.)<br>
      </big></big></big><big><big><big><br>
      </big></big></big><big><big><big><br>
      </big></big></big></td>
      <td colspan="1" rowspan="3"
 style="text-align: center;"><big><big><big>&nbsp;</big></big></big><big><big><big>&nbsp;</big></big></big><big><big><big>&nbsp;</big></big></big></td>
      <td style="text-align: center;"><big><big><big><br>
      </big></big></big></td>
      <td></td>
      <td colspan="1" rowspan="1"
 style="text-align: center;"></td>
      <td colspan="1" rowspan="2"></td>
      <td colspan="1" rowspan="4"
 style="text-align: center;"><big><big><big>Neant</big></big></big></td>
      <td colspan="1" rowspan="4"
 style="text-align: center;"><big><big><big>59è.
ISBR., 317è. OIB</big></big></big></td>
      <td></td>
      <td></td>
      <td></td>
      <td></td>
    </tr>
    <tr>
      <td style="text-align: center;"><big><big><big>30è.
SK<br>
      </big></big></big></td>
      <td style="text-align: center;" rowspan="1"><big><big><big>(121è.,
141è., 322è. SD.)</big></big></big></td>
      <td style="text-align: center;"><big><big><big><br>
      </big></big></big></td>
      <td><big><big><big><br>
      </big></big></big></td>
      <td colspan="1" rowspan="3"></td>
      <td></td>
      <td></td>
      <td></td>
      <td></td>
    </tr>
    <tr>
      <td colspan="2" rowspan="2"
 style="text-align: center;"><big><big><big><br>
      </big></big></big><big><big><big><br>
      </big></big></big><big><big><big>55è.
SD., 248è. SBr.</big></big></big></td>
      <td style="text-align: center;"><big><big><big><br>
      </big></big></big></td>
      <td><big><big><big><br>
      </big></big></big></td>
      <td colspan="1" rowspan="2"><big><big><big>150è.
TBr, 58è. ODn BRP</big></big></big></td>
      <td></td>
      <td></td>
      <td></td>
      <td></td>
    </tr>
    <tr>
      <td colspan="3" rowspan="1"
 style="text-align: center;"><big><big><big>1156è.
PAP., 1178è. IPTAP., 128è., 138è., 497è. MinP., 98è. Gv. MP., 286è.
OGv. MDn., 221è. Gv, 217è. ZenaP.</big></big></big></td>
      <td></td>
      <td></td>
      <td></td>
      <td></td>
    </tr>
  </tbody>
</table>
<br>
</body>
</html>
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Marc_91
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MessageSujet: Re: odb URSS, Koursk   Mer 13 Juil - 8:58

Dobre Outo,

Juste quelques mots, je n'ai pas la prétention de m'y connaître en OdB, surtout devant l'ami Oleg ...

Connaissez-vous ce site, qui donne mois par mois les OdB complets de l'Armée Rouge :
Juillet 1943 : http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=3766&Itemid=28
Août 1943 : http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=3767&Itemid=28
Si vous avez un problème à l'affichage, passez en mode "cyrillique windows" ...

En particulier, voici par comparaison votre tableau de la 13ème armée :



Et celui que donne le site pour le 1er Juillet 1943



Pour la 13ème Armée en tout cas, on arrive exactement à la même chose ...

Ensuite, pour les cartes de 1943 : http://bdsa.ru/index.php?option=com_easygallery&act=categories&cid=258&Itemid=172 et les 5 pages suivantes ...

En particulier, on y trouve cet agrandissement du détail que vous avez cité hier :



Bonne journée, et bon courage pour vos recherches ... Marc
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MessageSujet: Re: odb URSS, Koursk   Mer 13 Juil - 14:21

Oui, bonjours marc.

Enfait merci, BDSA n'est pas ma source, mais je le connais, et le remerciement, et pour votre tir de réctification.
parceque, ici, oui, j'ai commis une petite faute dans la création de mon tableau.
et bien sûr, moi je liste une à une les armées dans mes tableau, du fait, que ici, je les séparres, pour pouvoir, éclaircir les abréviations que les Russes utilise.

donc le 4ème AKP de la 13ème Armée, avait sous sons commandement directe toutes les unités listé.
et moi je les ais séparrer, désolé pour la faute.

et Bien sûr, moi, je ne fait que les traductions, je ne suis nullement l'auteur. (l'auteur de la traduction oui, mais pas des unités listé).
Oui, bien sûr, moi, j'essaye de recréer un nouveau tableau, en séparrant les unités qui était sois subalterne d'un corps, soit d'une division. (ce sont les unités qui sont listé entre parenthèse).

Et je ne souhaitait non plus mettre en premier lieu les cartes, déjà moi, je vous remercie une nouvelle fois, parce que je n'ai pas encore trouver des cartes qui vons ju'squ'au niveau Bataillon ou Régimentaire.
mais je pensais ultérieurement les rechercher, ici vous m'avez facilité la tâche.
donc merci.

parce que ici, si ont met juste les cartes en écriture cyrillique, et que les personnes, qui lisent et suivent le sujet, n'ont aucune connaissance en matière des abréviations utiliser.
ben les personnes seront vite ecoeurer, et fuiront a grand pas.

Moi non plus, je ne prétend pas être un spécialiste hors pair, et bien volontier, j'accepte les critiques d'autre personnes, qui ont connaissance de telle choses ou de telle autre, qui me permettrons de rectifier le tir.
Dans un forum, ont ouvre bien un sujet de discussion, pour pouvoir, avoir des réponses, et pour discuter sur ses propres connaissances, et non pour insérer a la vas vites, de courtes réponses, ou personnes ne comprend quoi que ce soit.
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odb URSS, Koursk
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