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 Staline Assasine la Pologne

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Benoit-Douville
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MessageSujet: Staline Assasine la Pologne   Dim 24 Fév - 21:34

C'est un excellent livre que je viens de terminer et je le recommande à tous écris par Alexandra Viatteau. Staline décide l'élimination systématique des élites Polonaises. Crime contre la paix, crimes de guerre, crimes contre l'humanité : telle fut pendant près de deux ans la pratique quotidienne des communistes soviétiques. Le méfait le plus connu fut l'assassinat de sang-froid de plus de 20 000 officiers Polonais dont les corps ont été trouvés dans le bois de Katyn et dans les charnier de Miednoyé et Dergatché. Parallèlement, Staline et sa police politique déportèrent au goulag, en Sibérie et au Kazakhstan, près de 1 800 000 Polonais, dont plus d'un million ne revinrent jamais; ils assassinèrent sans conteste plus de 25 000 prisonniers de guerre et environ 124 000 autres disparurent! La seconde occupation de la Pologne par l'Armée rouge, à partir de l'été 1943, vit se reproduire les mêmes tueries, les mêmes déportations de masse. Ce livre retrace cette immense tragédie, qui relève du génocide


Dernière édition par Benoit-Douville le Mar 26 Fév - 3:24, édité 2 fois
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CM
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MessageSujet: Re: Staline Assasine la Pologne   Lun 25 Fév - 16:03

Je souhaiterai profiter de l'occasion pour rappeler que tous les massacres ne sont pas nécessairement des génocides (même lorsque parmi les victimes, il y a des femmes et des enfants...).

Le terme de génocide a une définition bien précise et il est dommage qu'il soit employé pour tout et n'importe quoi (dès lors que c'est atroce).

Les soviétiques n'ont jamais voulu exterminer le peuple polonais. En revanche, ils ont voulu anéantir l'intelligentsia nationaliste afin de tuer dans l'oeuf les velléités indépendantistes (ce sera d'ailleurs un échec, car les polonais, même pendant la guerre froide resteront des alliés difficiles).

cela n'est malheureusement pas nouveau, puisque ces méthodes atroces étaient déjà "en vogue" lorsque la Pologne était occupée par la Russie tsariste (comme d'ailleurs dans les territoires occupés par l'Autriche-Hongrie ou l'Allemagne d'ailleurs). Recherchez ce qui s'est passé à Varsovie au XIXème siècle et vous verrez... (la célèbre phrase "l'ordre règne à Varsovie").

Il n'y a là rien de spécifique au communisme, ni à mon sens de commun avec une démarche génocidaire (comme on peut la retrouver en Allemagne nazie, ou chez les turcs ottomans en Arménie ou ailleurs...).

Et le nombre de morts (d'ailleurs inférieur en Pologne par rapport à l'Ukraine) n'a rien à voir.

Pour finir, ces contrées ont constitué le rempart de l'Europe de la Renaissance divisée et en proie à des luttes intestines contre l'expansionisme turc ou cosaque, avant de sombrer dans des âges très sombres où les massacres se sont succédés de toutes parts (la Pologne a été partagée 3 fois en 50 ans). Il est heureux aujourd'hui que nous puissions les intégrer et leur assurer la paix et le développement économique (pas trop quand même... lol! ).

Cordialement,

CM
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pavkhov
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MessageSujet: Re: Staline Assasine la Pologne   Lun 25 Fév - 19:04

ne comparons pas, lit on souvent, les crimes nazis et les crimes soviétiques , ça n'a rien à voir ...
comme si il y avait une échelle graduée de l'atrocité ou le génocide figurerait tout en haut !
et pourquoi donc ne les comparerait on pas quand on compare les crimes du communisme soviétique avec les crimes de la russie tsariste ou de l'autriche hongrie des Habsbourg ?
ils n'ont pourtant pas grand chose à voir entre eux non plus !
alors, massacres, atrocités, crimes de guerre, crimes contre l'humanité, génocide... 10 000 , 100 000 , un million de morts ... ou est donc la différence , sinon dans de subtiles nuances de sémantiques ?
le résultat est toujours le même pour les victimes quelles qu'elles soient et toujours, absolument toujours, condamnable ! pale
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Eagle Order
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MessageSujet: Re: Staline Assasine la Pologne   Lun 25 Fév - 19:51

Un crime reste un mort, qu'il soit par n'importe qui, il y a toujours un mort en finalité.
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CM
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MessageSujet: Re: Staline Assasine la Pologne   Lun 25 Fév - 20:52

On ne va pas relancer des débats, j'ai déjà développé dans de longs posts les raisons pour lesquelles certains crimes sont ontologiquement différents.

Le problème est que l'on ne peut pas qualifier de génocide tout et n'importe quoi. C'était juste le sens de mon message.
Il ne s'agit pas de placer les crimes staliniens "en-dessous" des crimes nazis, mais de les mettre dans une autre catégorie.

Staline est une ordure mais les mécanismes de ses crimes n'ont rien à voir avec ceux de Hitler.

Lorsque j'affirme cela je ne nie pas l'existence de ces crimes, je ne les rabaisse pas, ni n'en réduit l'ampleur... Je replace juste les évènements dans leur contexte objectif.

Un chauffard ivre mort qui fauche une classe d'enfants sur un passage piéton n'est pas un tueur en série. C'est une ordure, ok, mais son crime n'a rien à voir, même s'il fait plus de victimes et s'il n'a aucune excuse...

Cordialement,

CM
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rougeau
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MessageSujet: Re: Staline Assasine la Pologne   Lun 25 Fév - 21:43

Certains mots ou expression sont passer dans le language courant et ainsi dénuer de leurs sens premier ( genocide,prise d'otages,etc...) Il suffit d'écouter les journaux télé ou radio, où l'ont nous serre de la prise d'otages a tous va a la moindre gréve, perso je suis un preneur d'otage quand je suis en gréve et un assassin qui fait des génocides d'insectes nuisibles. affraid
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Benoit-Douville
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MessageSujet: Re: Staline Assasine la Pologne   Mar 26 Fév - 3:30

CM,

Oui les Soviétiques voulaient exterminer le peuple Polonais, c'est à cause de l'opération Barbarossa que Staline n'a pas eu l'occasion de terminer ce qu'il avait commencer. Après l'invasion Allemande, il y a eu une amnistie bien que très partielle et Staline devait relâcher les prisoniers Polonais.

Je ne crois pas que je vais te faire changer d'avis mais je te suggère si tu en as l'occasion de lire ce livre, c'est vraiement effroyable tout ce qu'on apprends dans ce livre.

Salutations
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pavkhov
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MessageSujet: Re: Staline Assasine la Pologne   Mar 26 Fév - 13:41

Citation :
Un chauffard ivre mort qui fauche une classe d'enfants sur un passage piéton n'est pas un tueur en série. C'est une ordure, ok, mais son crime n'a rien à voir, même s'il fait plus de victimes et s'il n'a aucune excuse...

le chauffard ivre n'a pas l'intention de tuer au départ il me semble , le tueur en série oui, Staline et Hitler sont bien des tueurs en série avec de chaque coté une véritable intention de tuer , le "mécanisme des crimes" de l'un et de l'autre est une subtilité qui m'échappe un peu ...
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CM
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MessageSujet: Re: Staline Assasine la Pologne   Mar 26 Fév - 14:35

A Benoit :

C'est la première fois que j'entends que Staline voulait exterminer les polonais... des preuves ?

Je répète que l'existence d'atrocités ou d'exactions ne fait pas un génocide.

Staline a-t-il voulu faire disparaître les polonais de la terre ? non, ni les ukrainiens, ni les baltes, ni les opposants russes...

En revanche il a voulu remettre au pas une nation rebelle, qui avait eu le courage de battre l'armée rouge (bien aidée par les Alliés) en 1919-1920.

Et pour cela il a ordonné d'exécuter les élites et a installé après 45 un gouvernement fantoche.

Processus classique que l'on retrouve fréquemment mais qui n'a rien à voir avec une démarche génocidaire. Pas de conférence de Wansee chez lers communistes, dont les exactions se rapprochent de celles de la Terreur française de 1793-94.

Pour pavkhov :

Oui bien sûr le chauffard ivre qui conduit n'avait pas voulu tuer... comme le gars qui tire avec une arme chargée sur un autre... C'est marrant mais plus aucun avocat n'ose plaider ce genre d'argument. pirat

Une voiture est une arme par destination, et la personne qui conduit alors qu'elle n'est pas en état, a nécessairement l'intention de tuer, on parle d'ailleurs d'homicide volontaire avec circonstances aggravantes.

Au risque de te choquer, ni Staline, ni Hitler ne sont des tueurs en série. La notion de "serial killer" est quelque chose de clairement définie... et à ma connaissance ces deux sinistres personnages n'ont jamais commis personnellement une série de crimes selon des modes opératoires similaires ou cohérents. Les "donneurs d'ordre" sont des criminels mais d'une autre nature, même s'ils sont aussi des psychopathes...

La différence entre Staline et Hitler est évidente pour qui veut bien se donner la peine de sortir du registre de l'émotion pour passer dans celui de l'analyse.

Staline est un dictateur, comme un autre (Franco, Mussolini, Pinochet...) avec une distinction importante en ce qu'il est porté au pouvoir par un mouvement issu d'une révolution, qui a besoin pour affermir son autorité de liquider tous les opposants. C'est une démarche similaire dans le temps et l'horreur à celle des jacobins révolutionnaires qui massacrèrent sans compter tous les supposés opposants, tièdes, libre-penseurs (notamment les scientifiques), y compris les femmes et les enfants (les noyades de Nantes ou de Lyon représentent déjà un summum dans l'atrocité pour l'époque). La déportation relève d'une célèbre phrase de Saint Just :"pas de liberté pour les ennemis de la Liberté".

Hitler a planifié de manière centralisée et institutionnelle l'extermination complète de population sur des critères raciaux (ou prétendus comme tels). Dès lors que ces gens sont nés, ils doivent mourir : pour purifier la race (les juifs) ou libérer les terres promises au peuple élu (les slaves), et ce même s'ils ne sont pas opposants ou tièdes vis à vis du nazisme.

Certes il a aussi éliminé ses opposants comme les autres dictatures, mais pas seulement.

L'idée initiale est complètement différente, et empêche donc que l'on mette ces faits en parallèle avec d'autres, quelque soit leur caractère horribles ou insupportables.

On n'est pas dans la nuance ou la "subtilité" mais plutôt dans le fondamental. L'exemple du chauffard et du tueur en série dit tout : ne pas les placer dans la même catégorie ne veut pas dire ne pas les condamner tous les deux.

Cordialement,

CM
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pavkhov
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MessageSujet: Re: Staline Assasine la Pologne   Mar 26 Fév - 18:11

dans la catégorie "qui a besoin de liquider les opposants pour consolider son pouvoir" je trouve que Staline a eu beaucoup de constance quand même vu que les opposants en question étaient liquidés dès les années 20, il a quand même trouvé le moyen de prolonger les festivités jusque dans les années 50 en appliquant sa technique à la moitié de l'Europe et quand il manquait "d'opposants", il les inventait ...

tout cela bien sur sans jamais avoir tuer personne de sa main, tout comme Hilter d'ailleurs , alors "tueurs en série", "psychopathes" ou n'importe quel autre terme peu importe (les subtilités juridiques ne m'intéressent pas ...) , peu importe aussi le mobile , y 'en a t'il un qui se justifie plus que les autres ? est il plus juste d'être "liquidé" quand on est un seulement supposé "opposant possible" , qui si on est un juif ou un slave ?

Hitler et Staline (et Mao et quelques autres aussi ....) jouent bien dans la même catégorie peu importe leurs motivation , à la rigueur on peu établir un "classement" chiffré mais là ce serait du dernier mauvais goût .
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CM
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MessageSujet: Re: Staline Assasine la Pologne   Mar 26 Fév - 19:49

Chacun est libre de penser que tout se vaut... Mais il est aussi normal que l'on rappelle de temps à autres que quand il existe plusieurs concepts c'est pour désigner des choses différentes.

C'était juste le sens de mes propos que j'ai pris soin d'argumenter.

D'ailleurs, tes remarques sur les travers de Staline dénotent un manque de connaissances sur le processus de prise et de maintien du pouvoir des communistes en URSS : Croire que dès 1921, tous les opposants étaient liquidés est une erreur à mon sens. Il n'y eut pas une mais plusieurs vagues de terreur et de répression, dirigées contre des régions ou des catégories différentes, ces vagues étant espacées et suivies de période de répit... Ce ne fut donc pas une terreur générale et continue de 1920 à 1950...

Pour moi le problème de ce type d'échanges est que l'on revient toujours à colporter des thèses ou des arguments favoris des négationnistes ou les fachos pas repentis depuis les années 50.

Pour essayer de limiter la "casse" ou dédramatiser les crimes commis, ils ont procédé en plusieurs étapes :
- contester la réalité des faits (nombre de morts...) : démarche assez maladroite et aujourd'hui pénalement sanctionnée.
- généraliser les crimes (les Alliés n'ont pas fait mieux... et les communistes étaient au moins "aussi" pires... goulag = auschwitz...).

Je suis sûr que c'est de bonne foi que vous pensez cela tous les deux, mais cela n'excuse pas de reprendre des thèses qui n'apportent rien (dire qu'un mort "vaut un mort" - ou qu'ils étaient "tous pourris" est facile, permet d'éviter d'avoir à analyser les causes, examen pourtant indispensable pour que cela ne se reproduise plus) et qui sont dangereuses (en banalisant et excusant des crimes, on légitime par avance ceux qui seront commis plus tard).

C'est une démarche que je retrouve fréquemment, et que je combats à chaque fois que je le peux. C'est une question d'honnêteté intellectuelle.

Il y a des amalgames que l'on ne peut pas faire sérieusement :

Hitler = Staline = Mao ?
Pourquoi pas Louis XIII ou Louis XIV ?
Ils ont fait tué, emprisonné leurs opposants politiques, mis en place des politiques de répression et d'exactions contre des civils innocents à très grande échelle, pour l'époque bien sûr....

Cordialement,

CM
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