Le Forum du Front de l'Est

Tout savoir sur le Front de l'Est
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 ODB 1945

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Erich von Manstein
Oberleutnant
Oberleutnant
avatar

Nombre de messages : 134
Age : 22
Localisation : Montpellier
Date d'inscription : 08/03/2008

MessageSujet: ODB 1945   Lun 10 Mar - 21:16

UN nouvel ODB :




Oberbefehlshaber-West (OBW) - Commandement suprême
allemand sur le front occidental. Maréchal Gerd von Rundstedt.


Heeresgruppe H. Général Johannes Blakowitz.

1ère Armée de parachutistes. Général Alfred Schlemm.
[Pays-Bas, région Arnhem-Nimègue, Waal et Bas-Rhin]
- 2ème Korps de parachutistes (Eugen Meindl) [Arnhem, Bas-Rhin]:
7ème et 8ème Divisions de parachutistes,
- 86ème Korps (Erich Straube) [Venlo, Clèves]: 84ème et 190ème
Divisions d'infanterie. Division n°606.

25ème Armée allemande (général Günther Blumentritt). [Pays-Bas]
- 30ème Korps (Philipp Kleffel): 346ème Division d'infanterie.
- 88ème Korps (Felix Schwalbe): 712ème Division d'infanterie.
6ème Division de parachutistes. Divisions n°176 et n°331.


Heeresgruppe B. Maréchal Walter Model.

5ème Panzerarmee. Général Hasso von Manteuffel. [Ardennes]
- 47ème Panzerkorps (Heinrich von Lüttwiz) [Ardennes]:
130ème Division Panzer Lehr. 2ème Division panzer
[réorganisation]. 26ème Division de volkgrenadiers.
- 39ème Panzerkorps (Karl Decker) [Ardennes]: 1ère Division
panzer-SS "Leibstandarte Adolf Hitler". 3ème Division
de panzergrenadiers. Division "Führer Grenadiere".
- 58ème Panzerkorps [Ardennes]: 116ème Division panzer.
12ème et 560ème Divisions de volksgrenadiers.
- 66ème Korps (Walther Lucht) [Ardennes]:
18ème et 62ème Divisions de volkgrenadiers.
- Réserves: 12ème Division Panzer-SS "Hitler Jugend"
[transfert en Hongrie, 8ème Armée, Panzerkorps "Feldhernhalle].
9ème Division panzer-SS "Hohenstaufen"
[transfert pour la Hongrie].
224ème et 243ème Brigades Sturmgeschütz.

7ème Armée allemande. Général Erich Brandenberger.
[Ligne Siegfried, Eifel Sud, Dasburg, Trier]
- 13ème Korps (Hans Felber) [Trier]:
9ème, 79ème et 276ème Divisions de volkgrenadiers.
- 53ème Korps (Edwin von Rothkirch) [Trier]:
167ème, 326ème et 340ème Divisions de volkgrenadiers.
5ème Division de parachutistes.

15ème Armée allemande. Général Adolf von Zangen.
[Roer-Rhin, massif de l'Eifel Nord, Cologne-Aix-la-Chapelle]
- 12ème Panzerkorps-SS (Edouard Crasemann) [Roer-Rhin]:
59ème et 338ème Divisions d'infanterie.
176ème et 183ème Divisions de volkgrenadiers.
9ème Division panzer.
- 67ème Korps (Otto Hitzfeld) [Aix-la-Chapelle, Roer]:
89ème Division d'infanterie. 277ème Division de volkgrenadiers.
- 74ème Korps (Carl Püchler) [Eifel Nord]: 85ème Division d'infanterie.
3ème Division de parachutistes. 272ème Division de volkgrenadiers.
- 81ème Korps (Friedrich Köchling) [Eifel Nord, Düren-Cologne]:
47ème, 246ème et 363ème Divisions de volkgrenadiers.
245ème et 353ème Divisions d'infanterie.
- Réserves: 10ème Division panzer-SS "Frundsberg" [Eifel].


Heeresgruppe G. SS-Oberstgruppenführer Paul Hausser.

1ère Armée allemande. Général Hans von Obstfelder.
[Ligne Siegfried, Bassin industriel de la Sarre, Alsace-Lorraine]
- 13ème Korps-SS (Gruppenführer Max Simon) [Sarre]:
19ème et 36ème Divisions de volkgrenadiers. 17ème Division
de panzergrenadiers-SS "Götz von Berlichingen".
25ème Division de panzergrenadiers.
- 85ème Korps (Smilo von Lüttwitz) [Sarre]:
352ème et 559ème Divisions de volkgrenadiers.
347ème et 719ème [réorganisation] Divisions d'infanterie.
- 89ème Korps (Gustav Höhne) [Sarre]:
245ème, 256ème et 553ème Division de volkgrenadiers.
- 90ème Korps (Erich Petersen) [Alsace]:
16ème et 257ème Divisions de volkgrenadiers.
6ème Division-SS de montagne "Nord".
- Réserves: 21ème Division panzer.

19ème Armée allemande. Général Siegfried Rasp.
[Ligne Siegfried, Haut-Rhin, Vosges, Forêt Noire, poche de Colmar]
- 18ème Korps SS (Gruppenführer Heinz Reinfarth) [Haut-Rhin]:
159ème Division d'infanterie. Divisions n°405 et n°805.
Brigade d'infanterie 1005.
- 63ème Korps (Erich Abraham) [Haut-Rhin]: Division n°406.
30ème Division de Waffen-grenadiers-SS russe (D. russe n°2).
- 64ème Korps (Max Grimmeiss) [poche de Colmar]: 716ème Division
d'infanterie. 708ème Division de volkgrenadiers. :panzer: 🐯 :Stuka: 🇲🇬
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Loïc Charpentier
Unteroffizer
Unteroffizer
avatar

Nombre de messages : 38
Age : 71
Localisation : 3.Kp/s.Pz.Jg.Abt.653 - fév./mars 1945
Date d'inscription : 13/03/2009

MessageSujet: Re: ODB 1945   Ven 13 Mar - 5:02

Merci. Laughing

Quand tu indiques un ordre de bataille, essaye de préciser, si possible, sa date de référence, vu que çà change tout le temps.

Dernièrement, j'ai passé un bout de temps à éplucher une pile de docs pour essayer de faire le point sur les unités engagées dans l'Opération Nordwind, déclenchée, le 31.12.1944 à 23H00 et l'Opération Sonnenwende, à partir du 5 janvier 1945. Ce n'est pas énorme, à la louche, çà va de Sarreguemines à Lauterbourg, puis çà redescend jusqu'au nord de Strasbourg, plus l'offensive menée vers Strasbourg à partir de la Poche de Colmar. Objectif : reprendre l'Alsace du Nord...et venir chatouiller les Alliés sur leur flanc droit.

Contrairement aux allégations de la plupart des historiens anglo-saxons, les opérations Norwind et Sonnenwende sont bien distinctes de l'Opération Wacht am Rhein, la "Bataille des Ardennes", déclenchée le 16 décembre 1944.

Pour le moment, je n'ai que çà de plus ou moins confirmer...

Unités allemandes engagées entre le 01.01.45 et le 09.01.45 (liste non exhaustive) :
36.VGD, 256.VGD, 245.ID, 361.VGD, 257.VGD, 19.VGD, 347.ID, 416.ID, Div. Nr.526 (Aachen), 559.VGD, 17.SS–Pz.Gr.D., 25.Pz.Gr.D, 21.PD, 10.SS.P.D, 553.VGD, 7.Fallsch.Jg.D – 667 Sturm-Art.Brig. ...pour celle-là, j'ai un doute, il faut que je vérifie encore.(VGD : Volks-Grenadier-Division).
A partir de la Poche de Colmar : 198.ID, Pz.Brig.106 « Felderrnhalle ».

Nota : L’indication des divisions ci-dessus n’indique nullement leur dotation réelle. Ainsi, la 25 Pz.Gr.D n’est en réalité qu’un Kampfgruppe, tandis qu’à partir du 05.01, à l’extrémité Est du dispositif, les 3 unités blindées, 10.SS PD, 21.PD et 25.Pz.Gr.D, n’alignent que 110 chars et automoteurs opérationnels !

En plus, à partir du 25 janvier 1945, si je ne me gourre pas, il ne reste plus que la 17.SS Pz.Gr.D GvB, sur la ligne Anna-Marie, le long de la Moder, au nord, toutes les autres unités blindées décrochent dans la nuit et sont expédiées à l'Est.

Le gros problème de ces listes bourrées de divisions et de Korps, c'est que si çà fait drôlement joli a regarder, il faut partir à la pêche pour connaitre leur constitution réelle. Quand on farfouille dans les documents et les bouquins à peu près sérieux, on se rend compte, pour l'armée allemande, que les régiments sont incomplets, que les dotations sont parfois au ras des paquerettes. On découvre dans certains écrits d'après guerre des trucs qui ne tiennent pas la route.

Exemple : Un auteur cite, pour l'offensive sud-nord, à partir de la poche de Colmar...la 198.ID appuyée par les Inf.Rgt.305-308- 326...Là, on se dit, houlala, y'a du monde! Shocked Ben, pas vraiment parce que si ces trois régiments "n'appuient" pas la division, il va tout juste rester une poignée d'officiers d'état-major et de gratte-papiers pour lancer l'offensive, vu que les trois régiments précités constituent la...198.ID! En plus, il faudrait connaitre l'effectif des régiments au 5 01 1945, parce que, si çà se trouve, certains n'ont, au mieux, que l'effectif d'un Bataillon.
Tiens, un exemple concret : la 59.ID/ LXXXVIII.AK, qui opére dans les Pays-Bas, le 31.10.1944, aligne péniblement avec ses trois régiments 1034-1035-1036, moins de 1200 hommes!... Au point qu'il a fallu la replâtrer avec 2000 hommes des troupes aéroportées (Fallschirmjäger) lol!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Alain Verwicht
Feldwebel
Feldwebel


Nombre de messages : 52
Age : 68
Date d'inscription : 17/01/2009

MessageSujet: Re: ODB 1945   Ven 13 Mar - 12:38

Là, tu t'attaques à un gros morceau...
Voilà plus de dix ans que j'essaie de '' faire passer '' cet état de fait ( comme tu le sais d'ailleurs ) Tu perds ( nous perdons ) ton ( notre ) temps.
La majorité des passionnés ne cherchent pas ce type d'infos. Les numéros et les désignations d'unités leur suffisent...
Tu vas trouver des paquets d'OdB ( n'utilisons pas le mot Gliedrungen, ça les fait fuir...) qui n'ont ni queue ni tête et qui ne reflètent absolument pas la réalité sur le terrain.
Pour rester avec '' Norwind '', un historien local avait écrit un ouvrage sur cette Opération. Même topo : lorsqu'il énumérait les unités allemandes, il mettait deux numéros de Régiments et au milieu, celui de la Division...Va comprendre ( quoique, je crois comprendre )
Mais cela ne nous empêche pa de continuer à ramer... cheers
Amicalement.

www.panzer-voran.com/
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.panzer-voran.com/
CM
Generalleutnant
Generalleutnant


Nombre de messages : 372
Date d'inscription : 09/09/2007

MessageSujet: Re: ODB 1945   Ven 13 Mar - 19:57

Bonjour,
débat très intéressant et assez pointu (et aussi un peu hors-sujet, même si en matière d'ORBAT).

Doit-on renoncer à faire de la qualité, des recherches pointues, pour essayer de séduire le plus grand nombre ?scratch

Certains le pensent. Moi pas.

J'espère (OK je suis un peu optimiste là ) que sur le long terme, la qualité sera toujours plus reconnue que les succès superficiels et éphèmères (Sic transit gloria mundi disait-on avant for justement☀ ).

Mais surtout, si on doit se contenter d'un niveau "alimentaire", où est la passion ? le plaisir de fouiner, chercher, découvrir ? Bref aller au-delà des poncifs habituellement véhiculés.

Tout ça pour dire que ce n'est pas une perte de temps... même si la reconnaissance "tarde" à venir (on en a déjà parlé ensemble il me semble).

En tout cas de mon point de vue.

Pour finir, comme la Tunisie Wink , la fin de la guerre à l'Ouest (ou à l'Est d'ailleurs) est un sacré casse-tête pour les "fouineurs" de notre genre.

Mais la liste donnée par Loïc ets déjà fort intéressante.

Pourquoi ne pas développer ? Car au-delà des unités, il ya les effectifs réels, la valeur et la cohésion (certaines unités à l'histoire ancienne et riche ont une valeur bien supérieure à leurs effectifs réels, du fait d'un "esprit de corps" prononcé)....

Cordialement,

CM
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Alain Verwicht
Feldwebel
Feldwebel


Nombre de messages : 52
Age : 68
Date d'inscription : 17/01/2009

MessageSujet: Re: ODB 1945   Sam 14 Mar - 7:11

Tout à fait partant pour développer ce sujet cheers
Pour ne parler que des unités engagées dans '' Norwind '' ( l'exemple proposé par Loïc ) pas une, j'écris bien pas une, n'est au moins à la moitié de son potentiel théorique.
La seule qui est à effectifs '' pleins '' est la 6. SS-Gebirgs-Division '' Nord '', mais elle arrive de Norvège. Ses derniers convois sont encore au Danemark lorsque débute l'Opération. Elle ne peut engager qu'une Kampfgruppe du 3 au 10 Janvier ( entre Wingen et Wimmenau; je cite d'après les cartes allemandes )
Quant aux unités équipées de blindés, même si une ou deux ont des moyens corrects, la plupart des Panzer viennent d'être livrés : un bon tiers ne sont pas opérationnels et la plupart des équipages n'ont jamais vu le feu...
Autant de paramètres qui ne sont jamais pris en compte par les historiens.
Et je ne parle pas du ravitaillement. Presque inexistant. Les troupes s'approvisionnent sur ce qu'elles capturent à l'adversaire. Ce qui d'ailleurs suffit à en motiver certaines... Cool
Amicalement.

www.panzer-voran.com/
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.panzer-voran.com/
Loïc Charpentier
Unteroffizer
Unteroffizer
avatar

Nombre de messages : 38
Age : 71
Localisation : 3.Kp/s.Pz.Jg.Abt.653 - fév./mars 1945
Date d'inscription : 13/03/2009

MessageSujet: Re: ODB 1945   Sam 14 Mar - 14:11

CM a écrit:
Bonjour,
débat très intéressant et assez pointu (et aussi un peu hors-sujet, même si en matière d'ORBAT).


CM

Coucou, Cédric , Very Happy

Au vu de OdB décliné, je ne suis pas sûr que nous soyons vraiment "hors-sujet" car il "détaille" justement, à l'ouest, les unités de Wacht am Rhein
et à l'est, celles de Nordwind/Sonnenwende... bom comme le confirme Alain avec ses précisions sur la 6.SS Gebirgs "Nord" qui n'intervient qu'à partir du 3.01.45, du côté de Wingen s/Moder-Wimmenau (Bas-Rhin). C'est d'ailleurs l'avancée la plus au sud de l'aile droite du dispositif Nordwind, les élements de la 17.SS GvB, situés plus à l'ouest restant coincés à l'ouest de Bitche (Moselle), à la hauteur de Gros-Réderching/Rimling/Rohrbach-les-Bitche.

Comme tu le fais fort justement remarquer, le gros problème est de savoir si on souhaite n'effectuer qu'un balayage général, dans le cas présent, l'OdB couvre, à la louche, un millier de kilomètres! ...ou si on essaye de décortiquer, à la loupe, certains secteurs. Tout le problème est là. Rien que pour Nordwind, si on veut vraiment affiner l'information, en dehors de la nécessité de disposer des documents existants, ce qui est loin d'être évident, il faudrait passer en revue toutes les unités, aussi bien alliées qu'allemandes pour connaitre réellement les forces en présence et descendre au niveau de la compagnies engagée :sold: . Autrement dit, un auteur "appointé" aurait déjà torché un gros bouquin sans avoir évoqué, une seule fois, la moindre opération scratch . Ce qui n'a aucune chance de satisfaire un éditeur qui a quand même besoin que "cà pête un chouïa", pour espèrer en vendre un maximum. study

Ce n'est pas simple, tout çà, et tu en s'est kêke chose avec ton boulot sur le DAK. :Chap:
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
CM
Generalleutnant
Generalleutnant


Nombre de messages : 372
Date d'inscription : 09/09/2007

MessageSujet: Re: ODB 1945   Sam 14 Mar - 15:27

Le HS concernait la remarque d'Alain Verwicht sur l'inutilité de recherches pointues...

Cette remarque m'a "interpellé" car j'ai craint un instant que cela sous-entendait la fin de Panzer Voran... D'où ma réaction.

Bien évidemment les débats sur les unités présentes sur le Westfront en 45 sont très intéressants et parfaitement dans le sujet...

Sauf que je ne pourrais y participer (sauf à reprendre les infos publiées dans Panzer Voran ou dans d'autres publications...).

Je vais cependant suivre tout ça avec grand intérêt...

CM
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Alain Verwicht
Feldwebel
Feldwebel


Nombre de messages : 52
Age : 68
Date d'inscription : 17/01/2009

MessageSujet: Re: ODB 1945   Sam 14 Mar - 20:59

La fin de Panzer Voran ! Diable, que non !
Voilà plus de dix ans que je galère mais j'ai un quota de lecteurs qui en demande et en redemande...
A défaut, je postule pour une chaire à l'Institut des Hautes Etudes Frédériciennes de Potsdam... Wink
Amicalement.

www.panzer-voran.com/
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.panzer-voran.com/
CM
Generalleutnant
Generalleutnant


Nombre de messages : 372
Date d'inscription : 09/09/2007

MessageSujet: Re: ODB 1945   Sam 14 Mar - 21:39

Alain Verwicht a écrit:
Voilà plus de dix ans que j'essaie de '' faire passer '' cet état de fait ( comme tu le sais d'ailleurs ) Tu perds ( nous perdons ) ton ( notre ) temps.
La majorité des passionnés ne cherchent pas ce type d'infos. Les numéros et les désignations d'unités leur suffisent...

Voilà l'origine de mon inquiétude soudaine !

Je suis rassuré, et vous pouvez me compter dans votre quota d'irréductibles "gaulois" lol!

Désolé de ce malentendu, je ne le referais plus Very Happy

CM
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Alain Verwicht
Feldwebel
Feldwebel


Nombre de messages : 52
Age : 68
Date d'inscription : 17/01/2009

MessageSujet: Re: ODB 1945   Dim 15 Mar - 9:28

Pas de problème Cédric...
Le seul problème, celui que je tentais d'évoquer mais qui est malheureusement hors-sujet ( quoique...) c'est que presque tous les '' passionnés '' se contentent des numéros d'unités.
Or, les exemples sont légion : une StuG.-Brigade ou une Panzer-Grenadier-Division pouvaient, à une date donnée ( là, il faut le voir sur plusieurs semaines, non sur un jour ) et sur un secteur du front ( Est, Ouest, Italie, peu importe ) disposer d'effectifs et d'un nombre de blindés bien plus important qu'une Panzer-Division combattant dans ce même secteur et à la même date.
Conclusion : les numéros sont seulement des numéros. Point. Ce qui compte, ce sont les Zustandsberichte, les Etats de situation réels.
Amicalement.

www.panzer-voran.com/
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.panzer-voran.com/
Loïc Charpentier
Unteroffizer
Unteroffizer
avatar

Nombre de messages : 38
Age : 71
Localisation : 3.Kp/s.Pz.Jg.Abt.653 - fév./mars 1945
Date d'inscription : 13/03/2009

MessageSujet: Re: ODB 1945   Dim 15 Mar - 17:47

Alain Verwicht a écrit:

A défaut, je postule pour une chaire à l'Institut des Hautes Etudes Frédériciennes de Potsdam... Wink
Amicalement.

www.panzer-voran.com/

Ce n'est pas encore emballé, cette promotion? scratch
Je vais te leur coller une lettre de réclamation, moi, à ces tièdes Prussiens! C'est la chaire (pas si faible que cà!), illico, ou j'entame un blocus maritime avec une division de 74 et quelques jolies frégates de 18, comme au bon vieux temps! Non, mais!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: ODB 1945   

Revenir en haut Aller en bas
 
ODB 1945
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» (1939-1945) Les photos de Foo Fighters seconde guerre mondiale
» L’attitude de Pie XII durant la guerre de 1939-1945
» recherche temoignage genocide tzigane 1939/1945
» La Reconstruction dans le Nord-Pas-de-Calais après 1945
» Paul VALÉRY (1871-1945)

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Le Forum du Front de l'Est :: Les autres Fronts :: Front de l'Ouest-
Sauter vers: