Le Forum du Front de l'Est

Tout savoir sur le Front de l'Est
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 Au rapport camarades de front!

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
AuteurMessage
Daniel Laurent
General der infanterie
General der infanterie
avatar

Nombre de messages : 432
Age : 64
Localisation : Francais de Bangkok
Date d'inscription : 25/01/2008

MessageSujet: Re: Au rapport camarades de front!   Dim 20 Juil - 12:05

laurentlemiltonien a écrit:
Il était temps que Daniel interviennent dans ce marasme argumentaire. cheers Je suis fatigué des défenseurs de l'armée nazi.
Merci, cher camarade judeo-maconno-ploutocrato-democrato-liberto-egalito-fraternito-bolchevique
Laughing
Mais c'est les commentaires de Panzer-Danny que je voudrais bien lire ici
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.histoquiz-contemporain.com/accueil.htm
goliath
Generaloberst
Generaloberst
avatar

Nombre de messages : 554
Age : 24
Localisation : Finlande-Ermont 95
Date d'inscription : 10/11/2007

MessageSujet: Re: Au rapport camarades de front!   Dim 20 Juil - 21:26

Bonjour Daniel, heureux de te voir. Wink

Citation :
pour le reste non c'est pas hors sujet les massacres des communistes a couté plus de vie humaine que celle des nazies c'est juste pour te montrer que malgré ce nombre plus important on en parle pas et on en revient toujours au nazi et aux camps et on oublie les crimes communistes.

Testons-en à la SGM. Et en plus, si les nazis étaient sortis vainqueurs, on ne compterai même plus le nombre de morts ..
Les crimes communistes ont coûtés la vie à plus de 120 millions de gens, mais le parti communiste est un parti légal, pas comme le parti nazi, et donc c'est plus difficile malheureusement de dénoncer ouvertement le communisme et ses crimes.
Par contre dans l'idéologie communiste même, on ne trouve nul trace de "races supérieurs, races inférieurs, et que les premières se doivent d'anéantir et de rendre en esclavage les faibles et les "sous-hommes", différemment à l'idéologie nazie.
Par contre, à chaque fois que le communisme s'est installé dans un pays (démocratiquement, mais plus généralement de force), le pays est devenu dictature ..

Pour les livres, je ne peux pas te donner un titre précis, il faut chercher, je n'ai pas le temps. Mais t'en trouveras, ne t'inquiète pas.

Citation :
par contre j'attend les photos exclusives de l'armée allemande qui exécutent des civils que tu possede geek
Très simple, recherche sur Google : "crimes Heer", "prisonniers soviétiques", "armée nazie", "crimes Ostfront" ...
J'essaierai d'en trouver pour demain ou après.


Citation :
dans la façon que tu le fait oui, car tu lis pas bien les post de ceux qui ecrivent (envoie moi ces photos stp)j'essaye de t'expliquer je ne renie pas les crimes de l'armée allemande mais ils ne sont pas plus nombreux et plus odieux que ceux des alliés et ça tu refuses de l'admettre donc le debat ne peut pas avancer.
Fort bien, énumère-moi les crimes alliés (bombardements mis à part) avec ceux des nazis !
Ce qui est bizarre, c'est lorsque tu nous dit (à juste titre mais mal utilisé) que tout les hommes sont égaux, dans tes arguments pour "excuser" l'armée allemande, tu exprime, involontairement peut être, le contraire : en comparant les crimes nazis aux crimes alliés, tu adhère à l'idéologie nazie et à sa politique d'anéantissement de peuples et "races", ce qui donc, ne nous donne pas "les hommes sont tous égaux", parce que chez les alliés et les communistes pendant la SGM, je ne vois pas de massacres en masse et ordres directs de destruction de la race juive sur les fronts par l'armée allemande.
Quand est-ce que l'armée allemande adhère au "tout les hommes sont égaux " ?

Citation :
on trouve un sentiment tres anti allemand dans ta reflexion tu aurais voulu 21 millions de mort allemands pour reparer cette injustice???
Non, pas anti-allemand, mais anti-nazi et anti-nostalgique.
Je ne souhaite pas 21 millions de morts chez les allemands (et seulement à l'Est, parce qu'on oubli les autres fronts et la Shoah), mais c'est pour te dire que comparer les crimes alliés et soviétique à ceux des allemands, les chiffres prouvent juste le contraire. Et n'oublions pas que parmi ces 21 millions de morts, "seulement" 13 sont des militaires (dont 10 au combat, où sont passé les autres ?) ce qui nous laisse 7 millions de civils assassinés par les allemands. Même avec les bombardements et privations côté russe, combien ont été tués par les nazis derrière ou au front ?

Citation :
je suis desolé que l'armée allemande infligé des pertes enormes a l'armée rouge (environ 10 millions de mort) car celle ci n'était pas au niveau de l'armée allemande .
10 millions est le chiffre de morts au combat à l'arrondi, mais le nombre de militaires soviétiques tués pendant les opérations de la guerre monte à 13 millions : où sont passer les 3 autres ? Eh ben, en camp de la Wehrmacht.
Même s'il n'était pas au niveau, pourquoi est-ce que 7 millions de civils soviétiques sont morts pendant la guerre, alors que sous de terribles bombardements alliés, aux assassinats soviétiques en 45 et autres causes, le nombre de civils allemands morts monte à 2 millions ?

Citation :
j'admire l'armée allemande pour sa valeur combattive, sa technologie son matériel et sa capacité de resitance face a tant de pays mais je ne cautionne pas les crimes je veux juste qu'on parle autant de leurs crimes que ceux des alliés c'est tout
D'accord, j'admire aussi son étonnant montée en Europe et à son matériel, mais jusqu'à une limite, tout en gardant en esprit les massacres, nombreux crimes de guerre et ses principales raisons de combattre à l'Est.
Et vu que les crimes nazis ne sont pas comparables aux crimes alliés, je trouve dur de croire que l'Armée allemande était innocente.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
panzer-danny
Oberst
Oberst


Nombre de messages : 277
Date d'inscription : 02/09/2007

MessageSujet: Re: Au rapport camarades de front!   Lun 21 Juil - 3:27

salut daniel, tu n'a pas de chance car je suis d'accord avec ton premier commentaire, je n'ai jamais dit que l'armée allemande n'avait pas de sang sur elle.

Par contre tous tes arguments ne changeront pas mon point de vue, l'arméé allemande n'a pas fait pire que les alliés, c'est un fait!!!!
Donc je continuerai a la defendre mais si ça vous derange en rappelant les massacres des alliés comme certains rappelle ceux des allemands et ce n'est en aucun cas pour la disculper mais juste pour que ça soit dans les deux sens.

pour ton 2ème commentaire ce sont des faits mais qui ne rentre pas avec l'armée allemande, tu parle du peuple allemand et du regime nazi moi je me tiens juste a l'armée evitons de deborder et restons sur le sujet.

goliath tu tournes en rond et tu fais pas d'effort de compréhension je ne vais pas a nouveau me repéter sinon ça peut durer des jours lol!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
goliath
Generaloberst
Generaloberst
avatar

Nombre de messages : 554
Age : 24
Localisation : Finlande-Ermont 95
Date d'inscription : 10/11/2007

MessageSujet: Re: Au rapport camarades de front!   Lun 21 Juil - 12:35

Laughing Moi ? Je te demande une liste des crimes de guerre alliés et de les comparer à ceux des allemands, c'est tout. C'est plutôt toi qui à court d'idées reste sur ta position ! Moi j'ai donnés des arguments, valables ou pas, et écris de longs post : toi t'as juste défendu une armée d'assassins qui a largement tué le plus pendant la Guerre et détruit tout ici.
Parce que sortir une sottise du style que l'armée allemande n'a pas fait pire que les alliés, mais sans exprimer d'arguments et d'explications, c'est très simple, mais inutile !

Citation :
Par contre tous tes arguments ne changeront pas mon point de vue, l'arméé allemande n'a pas fait pire que les alliés, c'est un fait!!!!
Toujours pas d'arguments, comme d'hab' !
Et le "fait", c'est toi qui le dit, et pas les bouquins d'histoire, les vrais historiens et ceux qui ne sont pas nostalgiques de l'armée allemande.
Et toi qui nous dit que les hommes sont égaux, alors que ton armée prônait exactement le contraire ! Quelle ironie ! lol!

Citation :
Donc je continuerai a la defendre mais si ça vous derange en rappelant les massacres des alliés comme certains rappelle ceux des allemands et ce n'est en aucun cas pour la disculper mais juste pour que ça soit dans les deux sens.
Défendre l'armée nazie sans arguments, c'est glorieux, quand on voit ce qu'elle a fait ton armée ! Pourquoi est-ce ceux qui veulent défendre le IIIe Reich ne le font jamais avec des arguments, des preuves, des chiffres,e t du bon sens ?
je suis d'accord sur un point : on doit parler et ne pas oublier les crimes alliés et ceux des soviétiques, mais vu que ceux des allemands avaient pour la plupart un but raciste, d'anéantissement de "sous-races" et de peuples entiers, je ne les trouve pas comparables à ceux des alliés.

Citation :
pour ton 2ème commentaire ce sont des faits mais qui ne rentre pas avec l'armée allemande, tu parle du peuple allemand et du regime nazi moi je me tiens juste a l'armée evitons de deborder et restons sur le sujet.
C'est toi qui dit ça ! Toi qui essayait de prouver l'innocence de l'armée nazie à travers les crimes communistes d'avant et d'après-guerre ??

En l'occurrence, c'est le peuple allemand qui vota les nazis au pouvoir, et la Wehrmacht qui l'accueillit presqu'à bras ouverts, et conquit pour le Régime nazi toute l'Europe.
La WH était l'armée du IIIe Reich, alors pourquoi est-ce que t'évite les nazis ?

Citation :
goliath tu tournes en rond et tu fais pas d'effort de compréhension je ne vais pas a nouveau me repéter sinon ça peut durer des jours lol!
En effet, je ne défends pas les nazis et leurs armées. Moi, je pense à ce qu'ils ont fait, et je les compare pas avec les alliés, parce qu'ils n'ont rien à voir. Tu donnes aucun arguments, mai tu protège.
Par respect et par incertitude, je ne dis pas ce que je pense, mais des fois, c'est à se demander si quelques membres n'avaient pas raison. Neutral


Donne donc des arguments, et après on pourra discuter et avancer !!!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
panzer-danny
Oberst
Oberst


Nombre de messages : 277
Date d'inscription : 02/09/2007

MessageSujet: Re: Au rapport camarades de front!   Lun 21 Juil - 13:29

goliath le debat tourne en rond et tu le sais, si tu as du temps a perdre temps mieux.
je vais repondre a une seule de tes questions, tu veux la liste des crimes alliés je te la donne:

3 MILLIONS DE CIVILS JAPONAIS tué par les bombardements sans but militaire

3 MILLIONS DE CIVILS ALLEMANDS tué par les bombardements et massacré violé affamé en prusse orientale par les russes

chez moi ça fais 6 millions de mort tué par des militaires et non pas par un regime, les alliés et l'armée rouge ont beaucoup de sang sur les mains.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
goliath
Generaloberst
Generaloberst
avatar

Nombre de messages : 554
Age : 24
Localisation : Finlande-Ermont 95
Date d'inscription : 10/11/2007

MessageSujet: Re: Au rapport camarades de front!   Lun 21 Juil - 14:00

D'accord, voilà mes chiffres : 2 millions de prisonniers soviétiques morts en camps de la WH, 5 millions de civils soviétiques morts sous les bombardements et privations à Leningrad, Moscou, Stalingrad, Kiev ...
3 millions tués par l'armée allemande sur ou derrière le front.
Et je reste à l'Est !

A l'ouest : déportations vers les camps (ce qui monte à un pourcentage de 70 % de morts parmi eux) par les forces d'occupation. Liquidation de Varsovie et des Ghettos, Exécutions massives d'otages (à l'ouest, France-Hollande-Belgique principalement) dont pas moins de 1500 seulement à Paris (par les autorités d'occupation). 5.3 millions de Polonais tués, 70 britanniques tués lors des bombardements en 40-41 (avec des moyens nettement moindre que ceux des alliés en 44-45), 90 000 belges tués ou disparus, 350 000 Français (dont des membres proches), 391 grecques, 495 000 roumains, 280 hongrois, 1.4 millions de Yougoslaves, 242 000 hollandais, 310 000 tchèques, et environ 25 000 d'autres nationalités.
Au total, 3.2 millions de civils de l'Axe sont morts ou portés disparus, car tes chiffres des civils sont erronés : 1 millions de civils japonais sont morts sous les bombardements, et 2.6 militaires, et 2 millions de civils allemands sont morts.
Donc comme arguments, bof, donc c'est toi qui sort des "sottises", et que tu ne peux justifier. Et bizarrement, tu ne réponds qu'à une question (bizarre, on parle d'armée nazie, de crimes, de racisme, de massacres, et tu n'en fait rien, bizarre en effet).

Petit graphique pour terminer, de Wiki :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Crimes_de_guerre_de_la_Wehrmacht
http://fr.wikipedia.org/wiki/Seconde_Guerre_mondiale#Co.C3.BBts_humains_en_fonction_des_pays
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
laurentlemiltonien
Feldwebel
Feldwebel
avatar

Nombre de messages : 54
Date d'inscription : 08/05/2008

MessageSujet: Re: Au rapport camarades de front!   Lun 21 Juil - 21:43

Bonsoir,
Panzer-danny, pourrait-tu me dire quel est le but d'un bombardement alliés et le but d'une unité de einsatzgruppen ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.histoquiz-contemporain.com/forum/index.php
panzer-danny
Oberst
Oberst


Nombre de messages : 277
Date d'inscription : 02/09/2007

MessageSujet: Re: Au rapport camarades de front!   Mar 22 Juil - 3:13

bonsoir,laurentlemiltonien,les bombardements sur les allemands et les japonais avaient pour but de tuer le plus de civils possible afin de faire plier la resistance et le morale de ces populations donc de tuer un maximum.
Pour les einsatzgruppen s'étaient d'exterminer le plus de juifs en russie donc aussi de tuer, pour moi les deux se valent mourir bruler ou une balle dans la tete reviens au meme non?
par contre la difference essentielle entre les deux est que les einsatzgruppen ne sont pas la wehrmacht meme si comme je le dit plus haut l'armée allemande était au courant et a donner une aide logistique tandis que les avions alliés représentent une branche militaire.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
panzer-danny
Oberst
Oberst


Nombre de messages : 277
Date d'inscription : 02/09/2007

MessageSujet: Re: Au rapport camarades de front!   Mar 22 Juil - 3:24

Les morts de la Seconde Guerre mondiale

Commentaire d'un document unique

Pays Pertes militaires Pertes civiles Pertes totales En % par rapport
à la population totale d'avant-guerre
URSS 13 600 000 7 500 000 21 100 000 10,0 %
Pologne 120 000 5 300 000 5 420 000 * 15,0 %
Yougoslavie 300 000 1 200 000 1 500 000 10,0 %
Allemagne 4 000 000 3 000 000 7 000 000 12,0 %
Japon 2 700 000 300 000 3 000 000 4,0 %
Italie 300 000 100 000 400 000 1,0 %
France 250 000 350 000 600 000 1,5 %
Royaume-Uni 326 000 62 000 388 000 0,8 %
États-Unis 300 000 - 300 000 0,2 %
Chine Entre 6 000 000 et 20 000 000 -

* Dont 3 millions de Juifs
D'après Marc NOUSCHI, Bilan de la Seconde Guerre mondiale, Le Seuil, 1996.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Daniel Laurent
General der infanterie
General der infanterie
avatar

Nombre de messages : 432
Age : 64
Localisation : Francais de Bangkok
Date d'inscription : 25/01/2008

MessageSujet: Re: Au rapport camarades de front!   Mar 22 Juil - 14:22

panzer-danny a écrit:
salut daniel, tu n'a pas de chance car je suis d'accord avec ton premier commentaire, je n'ai jamais dit que l'armée allemande n'avait pas de sang sur elle.
On avance, faiblement, mais on avance...
Citation :

Par contre tous tes arguments ne changeront pas mon point de vue, l'arméé allemande n'a pas fait pire que les alliés, c'est un fait!!!!
Pour demontrer ce "fait", il va te falloir aller contre d'emerites historiens comme Francois Delpla, Omer Bartov, Antony Beevor et d'autres et cela va etre tres tres tres dur.
Je rappelerais, en vitesse, que les 2/3 des prisonniers de guerre sovietiques captures par la Whermacht et gardes par la Whermacht dans des camps sont morts de famines, de maladies et de mauvais traitements.
Citation :

Donc je continuerai a la defendre mais si ça vous derange en rappelant les massacres des alliés comme certains rappelle ceux des allemands et ce n'est en aucun cas pour la disculper mais juste pour que ça soit dans les deux sens.
Dans les deux sens, d'accord, mais avec un miimum d'objectivite historique dont tu me semble cruellement manquer. Le coup des "crimes de guerre allies" pour dedouaner les nazis et leurs complices, cela fait des annees que je le subit. Trouves donc des sources !
Qui n'existe pas....
Citation :

pour ton 2ème commentaire ce sont des faits mais qui ne rentre pas avec l'armée allemande, tu parle du peuple allemand et du regime nazi moi je me tiens juste a l'armée evitons de deborder et restons sur le sujet.
Coup d'epee dans l'eau ! La Whermacht fut la premiere victime de la nazification du peuple allemand, bien evidemment. Et donc mon commentaire que tu viens de qualifier de "faits" s'applique a 200 % a la Wehrmacht que tu souhaites "defendre" pour des raisons qui m'echappent.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.histoquiz-contemporain.com/accueil.htm
laurentlemiltonien
Feldwebel
Feldwebel
avatar

Nombre de messages : 54
Date d'inscription : 08/05/2008

MessageSujet: Re: Au rapport camarades de front!   Mar 22 Juil - 19:49

Panzer Danny tu n’as répondu que partiellement à ma question. Cependant, tu as bien employé les verbes TUER pour les bombardements alliés (le bombardement est un ensemble, baisse du moral, annihiler l’industrie de guerre mais le but n’est pas de tuer pour tuer) EXTERMINER pour les einsatzgruppen (ils ne font pas parti de la heer mais celle-ci l’a largement aidé, bref ne joue pas sur les détails. Heer ou Waffen SS même but de guerre).
Nouvelle question : quelle est la différence entre tuer et exterminer ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.histoquiz-contemporain.com/forum/index.php
rougeau
Modo-Felfgendarme
Modo-Felfgendarme


Nombre de messages : 590
Age : 57
Date d'inscription : 20/01/2007

MessageSujet: Re: Au rapport camarades de front!   Mar 22 Juil - 22:20

Nouvelle question : quelle est la différence entre tuer et exterminer ?[/quote]

là tu rentre dans des considérations philosophiques,pour exterminer il faut tuer ! aprés on peut toujours essayer de faire une différence entre un bombardement au phosphore ou a la bombe atomique sur des populations civile ou une chambre a gaz,etc.. mais pour moi tout ceci retourne d'une volontée délibérée d'exterminer une population civile,n'a rien a voir avec des opérations militaires et retourne du crime de guerre. lol!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
greg ace
Generaloberst
Generaloberst
avatar

Nombre de messages : 536
Age : 45
Localisation : CALAIS
Date d'inscription : 10/02/2007

MessageSujet: Re: Au rapport camarades de front!   Mer 23 Juil - 11:12

Si mes souvenirs sont bons, les premiers bombardement de villes date de la guerre d'Espagne par la légion Condor (ben zut des allemands!) et en Chine par les japonais en 1937.
Puis en 40, les allemands ont appliqué le blitz au ville anglaise (notament Coventry ou les objectifs stratègiques n'étaient pas nombreux).
Les bombardements alliés de jour comme denuit étaient des raids de terreurs, mais ils cherchaient quand même à étruire les sites industriels et les lignes de communications. Et c'étaient pas une partie de plaisir pour les équipages, vu le taux de perte, l'état-major allié n'envoyait pas des bombardiers histoire d'occuper les équipages et à "massacrer" des civils innocents (et peut être qu'ils n'étaient si innocent que ça?).
Et qui sème le vent récolte la tempête!

Pour finir, la luftwaffe était certainement la branche la plus nazie de la Heer.

GREG.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
rougeau
Modo-Felfgendarme
Modo-Felfgendarme


Nombre de messages : 590
Age : 57
Date d'inscription : 20/01/2007

MessageSujet: Re: Au rapport camarades de front!   Mer 23 Juil - 14:26

les bombardements de population civile sont plus anciens, les français l'ont même pratiquer en indochine dans les années 30 pour mater des révoltes d'indigénes.... affraid
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
goliath
Generaloberst
Generaloberst
avatar

Nombre de messages : 554
Age : 24
Localisation : Finlande-Ermont 95
Date d'inscription : 10/11/2007

MessageSujet: Re: Au rapport camarades de front!   Mer 23 Juil - 15:23

Tout à fait d'accord avec le post de l'ami Greg ! cheers
Mais l'ampleur des bombardements français en Indochine ou ailleurs, même en Espagne, ne sont rien comparés aux bombardements allemands et alliés de la SGM : durant cette guerre, la notion de civil disparaît quasiment, et le bombardement de ville industrielles, peuplées, est considéré comme objectif stratégique.

Mais ce qui me fait bien rire, c'est que les défenseurs des nazis utilisent tout le temps l'excuse des bombardements comme argument dans la défense des allemands, or, ceux-ci ont utilisés la même technique durant les années 40-41, sauf que manque de pot, pendant la guerre, les avancées technologiques sont nombreuses et rapides, et la Luftwaffe perdit le contrôle du ciel du Reich dès le début 44 complètement, voir même avant.

Mais SI les allemands avaient gardés le ciel de tout bombardier allié et qu'ils auraient eu cette capacité de bombardement en Angleterre et en URSS, croyez-vous qu'ils se seraient gênés pour aller bombarder et raser les villes ?? S'ils avaient eu les moyens et les avions pour le faire, nul doute qu'ils auraient répétés le Blitz ou les bombardements de grandes villes soviétiques. Donc sur ce coup-là, les alliés sont passés devant, c'est vrai.

Il suffit de voir les moyens de bombardiers et d'avions en 41 des allemands pour voir les résultats : 70 000 morts britanniques à Londres, alors que le nombre d'avions allemands ne dépassaient jamais quelques centaines : imaginez avec plus de 1000 comme des raids alliés en 44-45 : là, ça aurait été Dresde ou Hambourg en octobre 1940 !!

Rien qu'à Leningrad et ses environs, 1 millions de civils soviétiques moururent des bombardements allemands et des privations dû à l'encerclement.
Les Stukas mitraillent partout en Europe les colonnes de réfugiés en Europe, la légion Condor testa les effets sur des civils ... bref, en gros, heureusement que les nazis n'ont pas eu les moyens alliés de 44-45 !

petit graphique que j'aime bien :

Il faudra m'expliquer une telle différence quand même !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
panzer-danny
Oberst
Oberst


Nombre de messages : 277
Date d'inscription : 02/09/2007

MessageSujet: Re: Au rapport camarades de front!   Jeu 24 Juil - 2:28

Citation :
Pour demontrer ce "fait", il va te falloir aller contre d'emerites historiens comme Francois Delpla, Omer Bartov, Antony Beevor et d'autres et cela va etre tres tres tres dur.
Je rappelerais, en vitesse, que les 2/3 des prisonniers de guerre sovietiques captures par la Whermacht et gardes par la Whermacht dans des camps sont morts de famines, de maladies et de mauvais traitements.

pourquoi aller contre ces historiens puisque je te dit que l'armée allemande n'est pas innocente par contre les alliés n'ont pas fait mieux, surtout les russes, j e te rappelle aussi que sur 90000 prisonners allemands de stalingrad 8000 sont revenus on est en dessous des 2/3 non? on est a 9/100 de survivant pas terrible ???

Citation :
Dans les deux sens, d'accord, mais avec un miimum d'objectivite historique dont tu me semble cruellement manquer. Le coup des "crimes de guerre allies" pour dedouaner les nazis et leurs complices, cela fait des annees que je le subit. Trouves donc des sources !
Qui n'existe pas....

pourquoi doute tu de mes sourses?? Ya t il qu'une verité?
les bombardements alliés sur les populations civiles sont des crimes de guerre mais ils n'ont pas été reconnu comme tel au proces de nuremberg car c'était le proces des vaincus, toutes leurs crimes ont été condanné mais on a pas abordé ceux des alliés , le procés est incomplet, une vérité ressort celle des vainqueurs!
de plus les viols et les massacres par les russes n'a pas été abordé, l'armée rouge a fait pareil que la wehrmacht

Citation :
pour les einsatzgruppen (ils ne font pas parti de la heer mais celle-ci l’a largement aidé, bref ne joue pas sur les détails. Heer ou Waffen SS même but de guerre).

je ne joue pas sur les mots mais sur les faits ce n'est pas l'armée allemande qui étaient dans les commandos d'extermination c'est la raison de mon post je la defend car ellle n'est pas responsable de tous les maux et pas plus que les alliés.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
goliath
Generaloberst
Generaloberst
avatar

Nombre de messages : 554
Age : 24
Localisation : Finlande-Ermont 95
Date d'inscription : 10/11/2007

MessageSujet: Re: Au rapport camarades de front!   Jeu 24 Juil - 11:26

Mauvais arguments, car Stalingrad est un cas à part : combien d'officiers et de soldats ont été recyclés pour l'armée rouge ? Et compare le nombre général de soldats allemands revenus à celui des soldats soviétiques revenus des camps allemands.

Citation :
de plus les viols et les massacres par les russes n'a pas été abordé, l'armée rouge a fait pareil que la wehrmacht
Ah bon ? Alors où sont les 7 millions de civils allemands morts ?

Citation :
les bombardements alliés sur les populations civiles sont des crimes de guerre mais ils n'ont pas été reconnu comme tel au proces de nuremberg car c'était le proces des vaincus, toutes leurs crimes ont été condanné mais on a pas abordé ceux des alliés , le procés est incomplet, une vérité ressort celle des vainqueurs!
Les nazis ont également tués des centaines de milliers de gens par bombardements (en plus sur l'Ostfront !), mais tu voulais que des sales nazis soient excusés parce qu'un général soviétique avait ordonné la même chose ? Penses-tu, avec Staline et le Parti, ça n'aurait pas beaucoup marché. Et à ma connaissance, les bombardements (mis à part Dresde, une sorte de vengeance de 1940-41) avaient un but stratégique, ce qui ne les rends pas excusables certes.

Citation :
pourquoi doute tu de mes sourses?? Ya t il qu'une verité?
Non, ça dépend si tu préfère défendre l'armée nazie et ses millions de "victoires" en Europe, ou défendre l'armée communiste, quasiment aussi meurtrière.
Qu'il y a des variations sur les avis et propos de ça ou ça, d'accord, mais défendre une armée nazifiée qui a le plus tué pendant la SGM, pour moi, ce n'est pas une vérité.

Au fait, je trouve que le graphique est très parlant dans les chiffres : peux-tu m'expliquer l'écart entre les morts civils (même pas militaires) alliés et de l'Axe Stp ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
laurentlemiltonien
Feldwebel
Feldwebel
avatar

Nombre de messages : 54
Date d'inscription : 08/05/2008

MessageSujet: Re: Au rapport camarades de front!   Jeu 24 Juil - 18:47

panzer-danny a écrit:


Citation :
pour les einsatzgruppen (ils ne font pas parti de la heer mais celle-ci l’a largement aidé, bref ne joue pas sur les détails. Heer ou Waffen SS même but de guerre).

je ne joue pas sur les mots mais sur les faits ce n'est pas l'armée allemande qui étaient dans les commandos d'extermination c'est la raison de mon post je la defend car ellle n'est pas responsable de tous les maux et pas plus que les alliés.

La heer a tué massivement sur le front de l'est. Tout les juifs et les comissaires du peuples seront exécutés sommairement !
Dis-moi pourquoi Keitel et Jold (de la heer) ont été jugés comme criminels de guerre ? Arf tu vas me dire que le tribunal de Nuremberg est une parodie de justice ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.histoquiz-contemporain.com/forum/index.php
pavkhov
Oberfeldwebel
Oberfeldwebel
avatar

Nombre de messages : 65
Age : 57
Date d'inscription : 15/02/2008

MessageSujet: Re: Au rapport camarades de front!   Jeu 24 Juil - 19:07

pour revenir au petit graphique et sans vouloir minimiser les crimes des uns ou des autres (allemands et russes puisque nous sommes sur le front de l'est ) il faut être honnête en disant que les chiffres indiqués en "morts civils alliés" comprennent également une dizaine de millions de chinois , 3 ou 4 millions d'indonésiens plus un bon million d'indiens (si j'en crois le détail de wikipédia dont est tiré ce fameux graphique http://fr.wikipedia.org/wiki/Pertes_humaines_pendant_la_Seconde_Guerre_mondiale )
dont les responsables sont les japonais que l'on oublient un peu et qui sont vraiment bien classés dans la catégorie "criminels de guerre" mais qui semblent beaucoup moins intéressants (dès 1945 d'ailleurs ...) on se demande bien pourquoi ...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
goliath
Generaloberst
Generaloberst
avatar

Nombre de messages : 554
Age : 24
Localisation : Finlande-Ermont 95
Date d'inscription : 10/11/2007

MessageSujet: Re: Au rapport camarades de front!   Jeu 24 Juil - 19:48

Tout à fait, et c'est pourquoi je ne supporte pas les demandes japonaises pour ce qui est du Conseil de l'ONU (ils veulent en faire partie, alors que les allemands n'ont pas le droit) alors qu'ils ont autant tués que les allemands, si ce n'est plus, et ce dès les années 30. Le Japon n'a jamais exprimé d'excuses et de regrets aux actes horribles commis en Chine (environ 16 millions de civils morts, et 2-3 millions de militaires) et en Corée.
Et la plupart des bourreaux japonais ont évités le jugement et sont encore aujourd'hui acclamés comme héros.

Le graphique vient bien de Wiki, je l'ai dit avant.
Cependant, calculons les morts alliés et de l'Axe en Europe : 7 millions de civils soviétiques, 6 millions de polonais, 1.4 millions de Yougoslaves, au moins 4 millions dans les autres pays, 2 millions de Tziganes, homosexuels et malades mentaux ... au final, on peut donner au minimum et à l'arrondi le chiffre de 18-19 millions de civils morts en Europe. Or, 2 millions de civils allemands sont morts, et quelques centaines de milliers en Italie, Finlande, pays de l'Axe ... Bref, nous sommes loin des 18 millions chez les alliés.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
pavkhov
Oberfeldwebel
Oberfeldwebel
avatar

Nombre de messages : 65
Age : 57
Date d'inscription : 15/02/2008

MessageSujet: Re: Au rapport camarades de front!   Jeu 24 Juil - 20:24

bien que je n'aime pas ce genre de comptabilité macabre
je suis bien d'accord avec toi goliath !
reste qu'on a oublié les japs dans les criminels de guerre , à moins que leurs crimes n'entrent pas dans la même catégorie que ceux des allemands ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
rougeau
Modo-Felfgendarme
Modo-Felfgendarme


Nombre de messages : 590
Age : 57
Date d'inscription : 20/01/2007

MessageSujet: Re: Au rapport camarades de front!   Jeu 24 Juil - 22:08

pavkhov a écrit:
bien que je n'aime pas ce genre de comptabilité macabre
je suis bien d'accord avec toi goliath !
reste qu'on a oublié les japs dans les criminels de guerre , à moins que leurs crimes n'entrent pas dans la même catégorie que ceux des allemands ?

Le Japon c'est loin et leurs massacres ont surtout toucher des Asiatiques donc tout le monde sans battait le flanc affraid les troupes Japonaise ont même servit de police jusqu'en 1946 dans certaines partie de l'Asie dont l'indochine française,ceci aprés avoir massacré militaires et civiles français lors de leurs coups de force en 1945 !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
goliath
Generaloberst
Generaloberst
avatar

Nombre de messages : 554
Age : 24
Localisation : Finlande-Ermont 95
Date d'inscription : 10/11/2007

MessageSujet: Re: Au rapport camarades de front!   Ven 25 Juil - 11:47

Les crimes japonais sont tout aussi horribles que ceux des allemands, mais comme dit Rougeau, dans un pays comme la Chine, les alliés ne voyaient pas l'intérêt de faire un grand jugement comme à Nuremberg pour les nazis, car l'organisation de ces derniers étaient beaucoup mieux, et les vestiges des massacres et camps encore bien présents. En Chine, Mandchourie ou Corée, les soldats japonais massacraient sans raison un village ou deux, en pleine jungle, qu'on ne retrouvait jamais. Les civils chinois étaient massacrés, et on ne retrouvait jamais les corps, et leur identité.
Au fin fond de la jungle, les américains n'allaient pas chercher des cadavres de chinois pour compter le nombre de morts. Les crimes japonais étaient très éparpillés.

Mais quand on voit l'Unité 731, les crimes japonais connus, Nankin, ... on classe les criminels japonais dans les même catégories de bourreaux que les nazis.

Contrairement aux nazis, les japonais n'avaient pas de vraie "idéologie" concernant les races et peuples en Asie, mais se croyaient (et d'ailleurs encore) supérieurs aux chinois, Coréens ... Les soldats japonais avaient l'autorisation d'assassiner ceux qui semblaient résister et se "rebeller", donc ces derniers n'hésitaient pas à liquider un village entier à la moindre rumeur ou juste pour un plaisir macabre.
Après je ne connais pas assez les sanctions possibles pour de tels actes, mais je pense qu'ils peuvent aussi être considérés comme crimes contre l'humanité.

Citation :
bien que je n'aime pas ce genre de comptabilité macabre
Moi aussi, mais c'est la seule manière de prouver aux néo-nazis et nostalgiques qu'ils ont torts. Neutral
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Eagle Order
Hauptmann
Hauptmann
avatar

Nombre de messages : 159
Age : 40
Localisation : Le long du mur de l'Atlantique
Date d'inscription : 11/11/2007

MessageSujet: Re: Au rapport camarades de front!   Ven 25 Juil - 14:27

Pour finir, la luftwaffe était certainement la branche la plus nazie de la Heer Post de Greg ace

Pas de la Heer, de la Wehrmacht, qui est le regroupement des trois unités combattantes, la Heer (armée de terre) la Luftwaffe (armée de l'air) et la Kriegsmarine (la marine).
Simple petit coorection entre les chiffres de morts.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.azimutproductions.com
greg ace
Generaloberst
Generaloberst
avatar

Nombre de messages : 536
Age : 45
Localisation : CALAIS
Date d'inscription : 10/02/2007

MessageSujet: Re: Au rapport camarades de front!   Ven 25 Juil - 14:50

Cherche pas la p'tit bête, sinon :12,7:
GREG.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Au rapport camarades de front!   

Revenir en haut Aller en bas
 
Au rapport camarades de front!
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 4 sur 5Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
 Sujets similaires
-
» Quelle rapport de tension à appliquer en tension contiue et en alternative en HT
» Petite Aide pour mon rapport de Stage de 3ème
» Le rapport Cometa: les ovnis et la défense à quoi doit-on se préparer?
» engrenage (rapport de transmission )
» Eco-conduite et rapport de vitesse

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Le Forum du Front de l'Est :: Popote :: Débats, discussions-
Sauter vers: