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 Le bien fondé de Barbarossa

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Pyrrhos
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MessageSujet: Le bien fondé de Barbarossa   Ven 6 Juin - 17:44

Bonjour,

Je viens de parcourir le fil sur le dynamisme actuel de ce forum, jugé moribond. C'est vrai que par définition, un espace de discussion doit vivre de débats. Mais le thème de celui-ci est très difficile: vous avez sans doute remarqué que les sujets de polémique abondait ! Débattre sur la guerre à l'Est, c'est ce que l'on appelle jouer avec le feu. Si l'on ajoute à cela le problème que pose la spécialisation du thème, je ne suis pas surpris de la difficulté à voir s'épanouir les échanges. Mais bon...

Histoire d'apporter une pierre aux efforts de réactivation, j'ai un petit thème de débat à proposer, et il est parfaitement adapté puisqu'il concerne Barbarossa. Comment percevez-vous cette opération dans le déroulement de la politique hitlérienne en général, et dans celui de la seconde guerre mondiale plus particulièrement ? Opération parfaitement opportune ou bien erreur fatale du IIIème Reich ? Il est fréquent de voir pointés du doigt la "mégalomanie" hitlérienne et le "faible sens stratégique" du dictateur, et les thèses ne manquent pas qui montrent que le désastre aurait pu se produire bien plus tôt (Ruhr 1936, Sudètes 1938). Le fait est cependant qu'il ne se produisit pas jusque-là et que, en dépit de l'évidence de l'inadaptation de la Wehrmacht à la tâche que lui confia son chef en 1941, il n'est pas inintéressant de reconsidérer la décision d'attaquer l'URSS et de se demander si elle n'avait pas une part de "bon sens" (dans une perspective toute hitlérienne, bien entendu).

Afin de ne pas fausser la discussion, je me garde de donner un avis personnel en même temps que je formule ma question...
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greg ace
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MessageSujet: Re: Le bien fondé de Barbarossa   Ven 6 Juin - 18:58

Alors si tu ne donnes pas ton avis et que personne d'autre ne donne son avis donc pas de discusions. Mad
Donc je préfére réserver mon avis pour l'instand Twisted Evil .
GREG.
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Pyrrhos
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MessageSujet: Re: Le bien fondé de Barbarossa   Ven 6 Juin - 20:22

Ah, ça polémique déjà ! Laughing

C'est juste qu'il y a une différence entre poser une question et exposer une thèse... Très sincèrement, je suis curieux de savoir ce que pensent sur le sujet les membres de ce forum, précisément consacré à la guerre à l'Est. Mais bien entendu, je comprend tout à fait que l'on ait pas d'avis, pas besoin de s'en excuser ! Wink

Pour ma part, je penche vers l'idée que Hitler donne avec Barbarossa une réponse très logique à l'impasse dans laquelle il se trouve. Son plan s'est grippé en mai 1940, Barbarossa en est la conséquence inévitable.
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greg ace
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MessageSujet: Re: Le bien fondé de Barbarossa   Sam 7 Juin - 11:10

La bataille d'Angleterre n'était pas encore terminée qu'Hitler pensait déjà à attaquer l'URSS. Il faut aller voir dans Mein Kamps (excusé l'orthographe) c'est à l'est que se trouve l'espace vitale pour le peuple allemand. Il a attaqué sans vraiment connaitre les possibilités du peuple russe. Dans n'importe quelque système politique, il y aura toujours des hommes et des femmes pour résister à l'envahisseur.
Hitler aurait due attendre la fin des combats à l'ouest, il y a peu d'exemple dans l'histoire de guerre gagnée sur deux fronts à la fois.
GREG.
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rougeau
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MessageSujet: Re: Le bien fondé de Barbarossa   Sam 7 Juin - 12:39

Attaquer trop tot ou trop tard je ne pense pas que le probléme soit là ! il aurait surtout du revoir l'histoire de ces prédécésseurs qui ce sont risquer dans l'aventure de la lutte sur le territoire russe (teutonique,Suédois,français... ) de plus par ça politique raciale il a gacher la chance de rallier a lui une population qui du moins au début voyait en l'invasion allemande une façon de sortir du bolchévisme dévoyé de Staline où de reconquérir une indépendance perdue. Et c'est sur que courir plusieurs liévres a la fois n'a rien arranger non plus, l'étendue du territoire soviétique necessitait toute les forces disponibles pour avoir une chance de réussir.
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Pyrrhos
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MessageSujet: Re: Le bien fondé de Barbarossa   Sam 7 Juin - 12:55

Citation :
La bataille d'Angleterre n'était pas encore terminée qu'Hitler pensait déjà à attaquer l'URSS. Il faut aller voir dans Mein Kamps (excusé l'orthographe) c'est à l'est que se trouve l'espace vitale pour le peuple allemand. Il a attaqué sans vraiment connaitre les possibilités du peuple russe. Dans n'importe quelque système politique, il y aura toujours des hommes et des femmes pour résister à l'envahisseur.
Hitler aurait due attendre la fin des combats à l'ouest, il y a peu d'exemple dans l'histoire de guerre gagnée sur deux fronts à la fois.
GREG.

Que l'invasion de l'URSS ait été inévitable, cela ne fait aucun doute. Pour Hitler, l'affrontement avec les puissances occidentales n'est destiné qu'à avoir les mains libres pour conquérir l'Est. Mein Kampf est en effet très clair sur ce point.

Donc, je pense que Hitler avait en effet l'idée première d'attendre la fin des combats à l'Ouest pour attaquer l'URSS. Seulement, ce qu'il faut comprendre, c'est que tout son plan visait à obtenir cette fin en 1940. Hitler n'a pas compté avec l'attitude de Churchill: le fait que le Royaume-Uni poursuive la guerre malgré la défaite française marque l'échec du plan hitlérien (ce que l'on peut dater du mois de mai 1940).
Conclusion: à l'été 1940, Hitler est dans une impasse, car il ne sait pas comment terminer la guerre avec le Royaume-Uni. La seule perspective qu'il peut entrevoir, c'est une entrée à plus ou moins long terme des Etats-Unis et de l'URSS dans le conflit.
A cette impasse, à l'échec de son plan, Hitler n'a qu'une seule réponse logique, c'est l'attaque immédiate de l'URSS. Il est évident que ce n'est pas une bonne configuration pour se lancer dans une telle entreprise, mais quelle autre choix avait-il ? On peut toujours imaginer les forces de l'Axe conquérant l'Egypte, Gibraltar et Malte en 1941 et une Kriegsmarine usant la flotte de commerce anglaise en Atlantique, il n'en reste pas moins que le risque était énorme d'avoir pour 1942 ou 1943 l'URSS renforcée et les Etats-Unis rejoindre un Royaume-Uni non terrassé. Le pire des scénarios dans la pensée hitlérienne. Barbarossa fut une catastrophe, mais une catastrophe logique, imposée par l'impasse stratégique dans laquelle se retrouve le IIIème Reich après l'été 1940.
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Pyrrhos
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MessageSujet: Re: Le bien fondé de Barbarossa   Sam 7 Juin - 14:46

rougeau a écrit:
Attaquer trop tot ou trop tard je ne pense pas que le probléme soit là !

Du point de vue des buts de guerre hitlérien, non en effet. Mais précisément ma question porte sur l'opportunité de déclencher Barbarossa en 1941, dans le contexte du conflit global.

Citation :
il aurait surtout du revoir l'histoire de ces prédécésseurs qui ce sont risquer dans l'aventure de la lutte sur le territoire russe (teutonique,Suédois,français... )

Mais il pouvait songer à Gengis Khan ! Wink
Et puis surtout, il y a le précédent de 1914-1918: l'Allemagne a bel et bien vaincu la Russie 20 ans avant Barbarossa. Donc, régarder en arrière pouvait aussi bien faire reculer qu'encourager Hitler.

Citation :
de plus par ça politique raciale il a gacher la chance de rallier a lui une population qui du moins au début voyait en l'invasion allemande une façon de sortir du bolchévisme dévoyé de Staline où de reconquérir une indépendance perdue.

C'est un des arguments avancés par ceux qui pensent que l'Allemagne avait une chance de l'emporter contre l'URSS. Cependant, on touche là à un autre débat...
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rougeau
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MessageSujet: Re: Le bien fondé de Barbarossa   Sam 7 Juin - 20:22

Citation :
Mais il pouvait songer à Gengis Khan ! Wink
Et puis surtout, il y a le précédent de 1914-1918: l'Allemagne a bel et bien vaincu la Russie 20 ans avant Barbarossa. Donc, régarder en arrière pouvait aussi bien faire reculer qu'encourager Hitler.

La situation de la Russie de l'époque était des plus chaotique, les bolchéviques en signant la fin des hostilitées avec les forces Germano-Autrichienne ce sont ainsi donner la possibilitée de ce concentré sur les troupes Blanches et leurs multiples ennemis contre révolutionnaire.

Citation :
de plus par ça politique raciale il a gacher la chance de rallier a lui une population qui du moins au début voyait en l'invasion allemande une façon de sortir du bolchévisme dévoyé de Staline où de reconquérir une indépendance perdue.

Citation :
C'est un des arguments avancés par ceux qui pensent que l'Allemagne avait une chance de l'emporter contre l'URSS. Cependant, on touche là à un autre débat...
[/quote]

je ne pense pas que l'Axe avait vraiment une chance de l'emporté sur l'URSS, disont plutot que ceci aurait peut être prolonger le conflit. Une autre question pourrait s'ajouter,que ce serait -il passer si l'armée japonaise avait ouvert un deuxiéme front en Mandchourie en passant a l'attaque elle aussi en 41 ?[quote]
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MessageSujet: Re: Le bien fondé de Barbarossa   Sam 7 Juin - 21:14

Citation :
La situation de la Russie de l'époque était des plus chaotique, les bolchéviques en signant la fin des hostilitées avec les forces Germano-Autrichienne ce sont ainsi donner la possibilitée de ce concentré sur les troupes Blanches et leurs multiples ennemis contre révolutionnaire.

Et en 1941, l'Armée rouge est en pleine réorganisation, profondément ébranlée par la vague de purges. Hitler ne peut l'ignorer, même s'il ne mesure sans doute pas à quel point le moment choisi pour attaquer est idéal, car les Soviétiques se font prendre avec une armée en transition, en complet redéploiement.
D'autre part, le pouvoir stalinien semble avoir tanguer au milieu de l'été, au plus fort de l'invasion allemande: la prise de Moscou à l'automne pouvait avoir des répercussions considérables et ouvrir une crise politique majeure. Mais bien entendu, il fallait que la Wehrmacht en eut les moyens...

Hitler ayant fait de la conquête de l'Ukraine le but de sa politique d'expansion, et compte tenu de la situation du Reich après l'été 1940, Barbarossa est un choix logique, bien que forcé.
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Le bien fondé de Barbarossa   Ven 13 Juin - 8:57

Bonjour,
Tout en etant plus ou moins d'accord avec ce qui est dit plus haut, je pense qu'il faut rajouter 2 parametres pour mieux comprendre les raisons de Barbarossa :

- Hitler est persuade que les "sous-hommes Slaves", pourris de l'interieur par le regime "judeo-bolchevique", vont detaler comme des lapins devant la superiorite militaire ET RACIALE de l'Armee Allemande, entrainant de par la l'effondrement du regime stalinien comme un chateau de cartes. Et ce qu'il voit sur le terrain jusqu'a decembre 1941 ne fait que le conforter dans cette idee.

- Il pense egalement que, le voyant attaquer Staline, les vigoureux anticommunistes au pouvoir a Londres et a Washington vont enfin le trouver sympathique et se decider a arreter les frais. Car a l'Ouest, Hitler n'est pas en guerre contre l'Angleterre mais contre Churchill. Il sait que son pouvoir est fragile, que les pacifistes anglais, Lord Halifax en tete, poussent pour une paix avec le Reich. Tout ce qu'Hiltler fait a l'Ouest est de la manipulation destinee a faire tomber Churchill, pas a vaincre. Je peux elaborer la-dessus, mais je crains d'etre HS ici.
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Pyrrhos
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MessageSujet: Re: Le bien fondé de Barbarossa   Ven 13 Juin - 11:11

Citation :
Hitler est persuade que les "sous-hommes Slaves", pourris de l'interieur par le regime "judeo-bolchevique", vont detaler comme des lapins devant la superiorite militaire ET RACIALE de l'Armee Allemande, entrainant de par la l'effondrement du regime stalinien comme un chateau de cartes. Et ce qu'il voit sur le terrain jusqu'a decembre 1941 ne fait que le conforter dans cette idee.

Ce n'est pas aussi évident que cela. Je ne pense pas que les préjugés raciaux de Hitler aient tant obscurci son jugement que cela. S'il s'attend à une victoire rapide, c'est au moins autant du fait de sa confiance dans la supériorité raciale allemande que de celui de la désorganisation de l'Armée Rouge et de l'excellence de la Wehrmacht, c'est-à-dire des données plutôt fondées (par contre, élément capital, il n'est pas conscient de la capacité de l'URSS a lever rapidement de nouvelles troupes). D'ailleurs, dès l'été 1941, il apparaît évident à tous ses collaborateurs, ainsi qu'à lui-même, que le Russe sera un combattant redoutable et dur à éliminer.

Citation :
Il pense egalement que, le voyant attaquer Staline, les vigoureux anticommunistes au pouvoir a Londres et a Washington vont enfin le trouver sympathique et se decider a arreter les frais. Car a l'Ouest, Hitler n'est pas en guerre contre l'Angleterre mais contre Churchill. Il sait que son pouvoir est fragile, que les pacifistes anglais, Lord Halifax en tete, poussent pour une paix avec le Reich. Tout ce qu'Hiltler fait a l'Ouest est de la manipulation destinee a faire tomber Churchill, pas a vaincre. Je peux elaborer la-dessus, mais je crains d'etre HS ici.

C'est probablement l'un de ses espoirs. Mais en 1941 je ne pense pas qu'il mise beaucoup dessus: si l'URSS est vaincue, pas besoin de sympathie occidentale pour sa croisade contre le bolchevique ! Par contre, passé 1942, Hitler misa sans doute beaucoup sur ce dernier espoir des craintes occidentales de l'effondrement de l'Allemagne face à la vague communiste. Ce sont les défaites qui firent espérer à Hitler d'être considéré par l'Ouest comme le dernier rempart face au bolchevisme. C'était sa dernière carte.
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Le bien fondé de Barbarossa   Ven 13 Juin - 12:17

Pyrrhos a écrit:
Ce n'est pas aussi évident que cela. Je ne pense pas que les préjugés raciaux de Hitler aient tant obscurci son jugement que cela. S'il s'attend à une victoire rapide, c'est au moins autant du fait de sa confiance dans la supériorité raciale allemande
Ceci contredit cela, non ?
Ne jamais sous-estimer le racisme hitlerien dans ses analyses.
Citation :
C'est probablement l'un de ses espoirs. Mais en 1941 je ne pense pas qu'il mise beaucoup dessus: si l'URSS est vaincue, pas besoin de sympathie occidentale pour sa croisade contre le bolchevique ! Par contre, passé 1942, Hitler misa sans doute beaucoup sur ce dernier espoir des craintes occidentales de l'effondrement de l'Allemagne face à la vague communiste. Ce sont les défaites qui firent espérer à Hitler d'être considéré par l'Ouest comme le dernier rempart face au bolchevisme. C'était sa dernière carte.
Certes, mais et des le depart, signer une paix separee demeure une obsession qui durera jusqu'en mau 1945. Hitler n'e jamais compris pourquoi diable les "aryens anglos-saxons" se liguaient ainsi contre lui.
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Pyrrhos
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MessageSujet: Re: Le bien fondé de Barbarossa   Ven 13 Juin - 13:07

Citation :
Pyrrhos a écrit:
Ce n'est pas aussi évident que cela. Je ne pense pas que les préjugés raciaux de Hitler aient tant obscurci son jugement que cela. S'il s'attend à une victoire rapide, c'est au moins autant du fait de sa confiance dans la supériorité raciale allemande

Ceci contredit cela, non ?
Ne jamais sous-estimer le racisme hitlerien dans ses analyses.

Et ne jamais le surestimer quand il s'agit de la pensée de son promoteur ! Faire passer Hitler pour un simple raciste pathologique basant sa mégalomanie sur la seule conviction que les sous-hommes s'enfuiront devant ses troupes, cela revient à négliger un peu vite le fait que cet homme fut peut-être un politique redoutable, un calculateur plus subtile qu'on ne l'a reconnu.
Le racisme justifie la conquête de l'URSS, non pas parce que Hitler s'attend à voir les Soviétiques "detaler comme des lapins devant la superiorite militaire ET RACIALE de l'Armee allemande", mais simplement parce que pour Hitler l'Est est un espace naturel de colonisation pour la race germanique, et que ses habitants, inapte à la civilisation, sont destinés au mieux à l'esclavage. Mais pour ce qui est de "détaler comme des lapins", je pense que passer les premières semaines de la guerre à l'Est, Hitler et son entourage avaient bien compris qu'il n'en serait pas question.
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Le bien fondé de Barbarossa   Ven 13 Juin - 13:15

Bonjour,
Je vois que nous sommes tout a fait d'accord sur ce que fut Hitler, genial dictateur, mais pas vraiment quant a l'influence que sa pensee raciste a eu sur sa conception de la guerre a l'Est.
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Pyrrhos
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MessageSujet: Re: Le bien fondé de Barbarossa   Ven 13 Juin - 14:16

Daniel Laurent a écrit:
Bonjour,
Je vois que nous sommes tout a fait d'accord sur ce que fut Hitler, genial dictateur, mais pas vraiment quant a l'influence que sa pensee raciste a eu sur sa conception de la guerre a l'Est.

Sur la nature de cette influence, apparemment non. Je serais plus nuancé sur cette question, justement à cause du caractère "génial" du personnage qui contredit le genre de dogmatisme que vous lui prêter. A la veille de prendre une décision aussi grave que celle d'attaquer l'URSS, dans un contexte difficile pour le Reich qui a vu ses plans échouer contre le roc churchillien, je doute que Hitler s'en soit remis à de simples convictions racistes primaires pour déterminer les implications de cet acte.
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MessageSujet: Re: Le bien fondé de Barbarossa   Dim 15 Juin - 14:19

Il est évident que l'état major allemand s'est trompé sur les capacité et l'effectif de l'armée rouge. Les allemands entendaient réaliser une nouvelle fois la blitzkrieg, donc gagner une guerre de tactique nouvelle et de matériel. Les chiffres que j’ai pour les unités soviétiques sont imprécis mais expliquent l'echec de lablitzkrieg. Un chiffre de 21 000 chars est avancé, il faut croire que 50 % avaient besoin de réparations et la plupart sont dépassés. Le 22 juin, les soviétiques disposeraient de 15 000 chars dont seulement 1 000 T34 et 500 KV1/KV2, sur les 13 500 autres chars, 3 600 sont réellement disponible, ce qui porte le total effectif à 5 000 chars contre 3 500 blindés allemandsjouer la supériorité de l'arme blindée.
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MessageSujet: Re: Le bien fondé de Barbarossa   Dim 15 Juin - 18:56

Concernant les capacités de l'Armée Rouge, les estimations de la Wehrmacht ne purent prendre en compte surtout deux éléments:

1) L'existence d'un deuxième échelon stratégique: quand celui-ci contre-attaqua (à Minsk notamment), il causa une grosse surprise à l'état-major.

2) La capacité soviétique à lever rapidement de nouvelles forces: 300 divisions entre juin et décembre 1941.

Est-ce que cela invalide la décision stratégique de déclencher l'attaque de l'URSS au plus vite ? Je ne pense pas, car Hitler, devant l'obstination de Churchill, n'avait guère d'alternative. Que le Reich ne fut pas prêt à se lancer dans cette aventure, c'est un problème qui touche à l'essence même du régime hitlérien.
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MessageSujet: Re: Le bien fondé de Barbarossa   Jeu 19 Juin - 23:35

Pyrrhos a écrit:


Est-ce que cela invalide la décision stratégique de déclencher l'attaque de l'URSS au plus vite ? Je ne pense pas, car Hitler, devant l'obstination de Churchill, n'avait guère d'alternative. Que le Reich ne fut pas prêt à se lancer dans cette aventure, c'est un problème qui touche à l'essence même du régime hitlérien.

Une alternative peut être trop vite enterrée par le refus de Franco aurait été de foncer sur Gibraltar pour couper la route de la méditerranée aux anglais.
Hitler a surêment sous-estimé l'importance de ce front qui entraîna la chute de son allié italien
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MessageSujet: Re: Le bien fondé de Barbarossa   Ven 20 Juin - 0:22

francoist a écrit:

Une alternative peut être trop vite enterrée par le refus de Franco aurait été de foncer sur Gibraltar pour couper la route de la méditerranée aux anglais.
Hitler a surêment sous-estimé l'importance de ce front qui entraîna la chute de son allié italien

Gibraltar, Malte et Suez pour être complet. Telle semble être l'alternative. Cependant cela pouvait-il suffir à amener le Royaume-Uni à concéder la paix ? La question est essentielle pour Hitler car le temps joue contre lui. Il ne peut être question d'enliser son armée contre l'empire britannique, alors que le risque à terme c'est une entrée en guerre de l'URSS et des Etats-Unis.

Autre alternative, plus sérieuse: profiter du répit pour engager plus avant le Reich dans une mobilisation totale et donc mettre à profit les conquêtes pour se donner une économie de guerre capable de soutenir un conflit mondial. Cependant, l'essence même du régime hitlérien interdit ce choix: Hitler continue à jouer les illusionistes et à leurrer son peuple sur la nature du conflit dans lequel il l'a entraîné. Une victoire rapide sur l'URSS est la seule option permettant de poursuivre cette illusion.
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MessageSujet: Re: Le bien fondé de Barbarossa   Ven 20 Juin - 12:56

Pyrrhos a écrit:
francoist a écrit:

Une alternative peut être trop vite enterrée par le refus de Franco aurait été de foncer sur Gibraltar pour couper la route de la méditerranée aux anglais.
Hitler a surêment sous-estimé l'importance de ce front qui entraîna la chute de son allié italien

Gibraltar, Malte et Suez pour être complet. Telle semble être l'alternative. Cependant cela pouvait-il suffir à amener le Royaume-Uni à concéder la paix ? La question est essentielle pour Hitler car le temps joue contre lui. Il ne peut être question d'enliser son armée contre l'empire britannique, alors que le risque à terme c'est une entrée en guerre de l'URSS et des Etats-Unis.

Autre alternative, plus sérieuse: profiter du répit pour engager plus avant le Reich dans une mobilisation totale et donc mettre à profit les conquêtes pour se donner une économie de guerre capable de soutenir un conflit mondial. Cependant, l'essence même du régime hitlérien interdit ce choix: Hitler continue à jouer les illusionistes et à leurrer son peuple sur la nature du conflit dans lequel il l'a entraîné. Une victoire rapide sur l'URSS est la seule option permettant de poursuivre cette illusion.

L'alternative du pasage à une mobilisation totale de l'économie tant que l'URSS n'est pas entrée dans le conflit semble peu réaliste vu la nature du régime qui en juin 1940 est persuadé avoir déjà gagné la guerre. Et surtout, tente d'en persuader son peuple

La fermeture du détroit de Gibraltar aux Britanniques, même pas besoin d'envahir le rocher, des bases aériennes en Espagne peuvent suffire à couper les communications avec l'Egypte . le contournement de l'Afrique dans le contexte de la guerre sous-marine de fin 1940 début 1941 restant difficile pour les britanniques. Malte perd du coup en importance car il n'y a plus vraiment de convois alliés à protéger.
Avec un Afrika Korps renforcé, on a une situation bien intéressante du point de vue de l'Axe.
Seul problème, les contreparties exigées par Franco incompatibles avec le maintien du régime de Vichy
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MessageSujet: Re: Le bien fondé de Barbarossa   Ven 20 Juin - 14:22

Et donc on en revient à Barbarossa, seul choix logique face à ce cul-de-sac stratégique.
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MessageSujet: Re: Le bien fondé de Barbarossa   Ven 20 Juin - 14:45

Pyrrhos a écrit:
Et donc on en revient à Barbarossa, seul choix logique face à ce cul-de-sac stratégique.

Il restait encore l'alternative de pousser l'avantage en méditerranée malgré Franco. Si en mai 1941 après l'invasion des Balkans, Hitler poursuit son effort en Afrique du Nord:
- la luftwaffe est déja sur zone et peut neutraliser Malte (pour une opération aéroportée, vu les pertes de la Crète cela semble impossible à court terme) et assurer la protection de convois
- l'envoi d'une armée allemande complète dés le début de 1941 (car disponible au lieu d'être en Pologne) et non du seul afrika korps en Libye peut encore faire basculer la situation en méditerranée

L'intérêt pouvant être de convaincre la Turquie de s'engager aux côtés de l' Allemagne., et d'accentuer la pression sur Vichy.
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MessageSujet: Re: Le bien fondé de Barbarossa   Ven 20 Juin - 20:00

Oui, mais comment terminer la guerre au plus vite ? Là est le problème. La Méditerranée suffisait-elle à amener le Royaume-Uni à la table des négociations ? Vous mentionnez à juste titre la bataille de l'Atlantique. Or, malgré tous les succès des U-boot, rien n'indique en 1940-1941 que l'Allemagne puisse l'emporter dans l'Atlantique.
Pendant ce temps, l'Armée rouge se remet petit à petit des purges et Roosevelt prépare l'intervention de son pays dans le conflit...
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MessageSujet: Re: Le bien fondé de Barbarossa   Sam 21 Juin - 12:11

Pyrrhos a écrit:
Oui, mais comment terminer la guerre au plus vite ? Là est le problème. La Méditerranée suffisait-elle à amener le Royaume-Uni à la table des négociations ? Vous mentionnez à juste titre la bataille de l'Atlantique. Or, malgré tous les succès des U-boot, rien n'indique en 1940-1941 que l'Allemagne puisse l'emporter dans l'Atlantique.
Pendant ce temps, l'Armée rouge se remet petit à petit des purges et Roosevelt prépare l'intervention de son pays dans le conflit...

Bonen question en effet Surprised

Mais si le Royaume -Uni perd ses positions dominantes en méditerranée, peut-il raisonnablement continuer la guerre? L'Axe semble plus à même de renforcerses forces en méditerranée en 1941 que les Britanniques. S'ils perdent l'Egypte durant l'été 41 ou fin 41, que leur reste-t-il? Surtout si la supériorité d'une luftwaffe entièrement engagé en méditerranée porte des coups sévères à la flotte britannique? Politiquement, la perte de l'Egypte semble peu tenable pour les Britanniques
Ensuite tout dépend du timing par rapport à ce equi se passe dans le Pacifique

Roosevelt ne rentre dans le conflit qu'à la suite de l'attaque japonaise, et parce que c'est un Hitler aux portes de Moscou , qui croit la victoire proche contre les soviétiques, qui déclare la guerre aux Etats-Unis. Aurait-il pris le risque avant Barbarossa? l'opnion publique américaine aurait-elle suivi Roosevelt si ce sont les USA qui déclarent la guerre à l'Allemagne

Bon, on est effectivement dans la fiction la plus complète Very Happy Very Happy
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MessageSujet: Re: Le bien fondé de Barbarossa   Sam 21 Juin - 17:44

Citation :
Bon, on est effectivement dans la fiction la plus complète

Mais il y a des éléments solides de réponse ! Wink

Citation :
Mais si le Royaume -Uni perd ses positions dominantes en méditerranée, peut-il raisonnablement continuer la guerre?

Plus raisonnablement qu'après la défaite "éclair" de la France, sans allié et avec une armée de terre insuffisamment équipée face à une triomphante Wehrmacht apparemment prête à l'invasion !
Devant les signes encourageants donnés par Roosevelt, on voit mal ce qui aurait pu retenir Churchill de poursuivre la lutte malgré la perte de la Méditerranée: c'est un axe important mais pas vital pour le Royaume-Uni, tant que l'Atlantique tient. Et l'histoire a montré que la Kriegsmarine ne l'a pas emporté en 1941-1942 dans le vaste océan.

Citation :
S'ils perdent l'Egypte durant l'été 41 ou fin 41, que leur reste-t-il?

Tout le reste de l'empire solidement rattaché à la métropole par les océans indien et atlantique ainsi que l'économie américaine qui contribue déjà à l'effort de guerre britannique ! Largement de quoi poursuivre le conflit en attendant l'entrée officielle en guerre de l'oncle Sam et l'inévitable choc entre Staline et Hitler.

Citation :
Surtout si la supériorité d'une luftwaffe entièrement engagé en méditerranée porte des coups sévères à la flotte britannique?

Mais pourquoi Churchill laisserait-il la Royal Navy sombrer en Méditerranée ?? Sa masse est concentrée sur la défense des îles britanniques et de l'Atlantique. Les pertes subies en Méditerranée ne pourrait en aucun cas être de nature à remettre en cause la suprématie de la flotte britannique, d'autant que dès 1940 la marine italienne subit des coups terribles (Tarente).

Citation :
Politiquement, la perte de l'Egypte semble peu tenable pour les Britanniques

Sa perte serait un très mauvais coup au prestige de l'empire. Mais on pouvait en dire autant de Singapour: en aucun cas ces pertes ne suffisaient à mettre le Royaume-Uni hors-jeu.
On pourrait argumenter sur le risque de voir l'Axe dominer le Moyen-Orient (et faire basculer la Turquie de son côté). C'est un fait. Mais la perte du Moyen-Orient n'est pas vitale pour l'empire britannique (une fois de plus les Etats-Unis peuvent largement compenser) et sa maîtrise n'en assure pas automatiquement l'exploitation des richesses (pétrole) pour le Reich, compte tenu des distances et des inévitables sabotages.

Citation :
Roosevelt ne rentre dans le conflit qu'à la suite de l'attaque japonaise, et parce que c'est un Hitler aux portes de Moscou , qui croit la victoire proche contre les soviétiques, qui déclare la guerre aux Etats-Unis. Aurait-il pris le risque avant Barbarossa? l'opnion publique américaine aurait-elle suivi Roosevelt si ce sont les USA qui déclarent la guerre à l'Allemagne

C'est le plus gros problème.
Cependant il faut préciser que les Etats-Unis sont déjà engagés dans le conflit, bien que de façon non officielle, en appuyant économiquement le Royaume-Uni puis l'URSS (dès 1941 !! Il faut insister là-dessus). Hitler ne peut ignorer cette aide. Il ne peut donc pas non plus écarter l'éventualité d'une entrée en guerre des Etats-Unis: ses instructions données à la Kriegsmarine pour éviter tout torpillage de navire américain en attestent, et donc l'effort allemand en Atlantique est déjà fortement gêné par les Etats-Unis, ce qui profite au Royaume-Uni. En considérant que l'entrée en guerre des Etats-Unis est inévitable à plus ou moins long terme du fait de l'obstination churchillienne, Hitler juge lucidement sa situation, notamment que le temps joue contre lui.

Quant à la déclaration de guerre aux Etats-Unis, elle ne peut être la conséquence d'un excès d'optimisme hitlérien, car elle intervient alors que la Wehrmacht doit renoncer à la prise de Moscou et qu'elle subit ses premiers revers à l'Est. La situation est donc plutôt mauvaise !
Simplement, là encore, Hitler joue un coup logique, mais forcé. Il sait que l'attaque japonaise donne à Roosevelt le prétexte pour aider sans restriction le Royaume-Uni et l'URSS. Si l'Allemagne veut conserver une chance de victoire elle doit donc au plus vite intercepter cette aide en gagnant la bataille de l'Atlantique. Cela implique de déclarer la guerre aux Etats-Unis et de lancer les U-boot à l'assaut de la marine marchande américaine encore vulnérable: c'est l'opération Paukenschlag, déclenchée dès le 9 décembre 1941 par l'amiral Doenitz qui n'attendait que cela !
Car, compte tenu de l'impréparation de l'armée américaine, la déclaration de guerre ne peut avoir aucune conséquence militaire immédiate: Hitler sait qu'avant une année l'US Army ne risque guère de le menacer. Cela lui laisse un dernier délai pour forcer le destin: de ce point de vue, la déclaration de guerre est plutôt une bonne chose car l'offensive sous-marine est nécessaire pour limiter le renforcement des Britanniques et surtout des Soviétiques.
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