Le Forum du Front de l'Est

Tout savoir sur le Front de l'Est
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 Le bien fondé de Barbarossa

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
CM
Generalleutnant
Generalleutnant


Nombre de messages : 372
Date d'inscription : 09/09/2007

MessageSujet: Re: Le bien fondé de Barbarossa   Dim 22 Juin - 1:19

Juste pour intervenir dans ce débat (les discussions "grand-stratégiques" ne sont pas "ma tasse de thé" Wink ) :

L'envoi de plus de deux Panzerdivision renforcées (par une division motorisée et quelques éléments organiques de petite taille) en Afrique du Nord représente la limite de ce qui peut être ravitaillé sur place.

Eu égard aux capacités des ports libyens, les déficiences en infrastructures et en voies de communication, il est impossible d'envisager sérieusement l'envoi de plus que ça.

Durant l'été 1942, la deutsche-italienische Panzerarmee représente 4 divisions allemandes incomplètes et une brigade de Fallschirmjagers "allégée", ce qui, outre les unités italiennes, excède les possibilités de ravitaillement libyenne.

Malgré des efforts extraordinaires qui amèneront une optimisation de ces capacités (les allemands parviennent à dépasser les plafonds de tonnage "traités" par Tobrouk et Benghazi), Rommel ne parviendra jamais à ravitailler ses forces de manières suffisantes (ravitaillement quotidien + constitution de stocks pour des opérations futures).

Donc imaginer en 1940 l'arrivée en Afrique d'unités supplémentaires est un non-sens logistique : où seront-elles déchargées ? où sera déchargé le ravitaillement dont elles auront besoin ? comment sera-t-il transporté jusqu'au front ? où trouvera-t-on les fruits frais et l'eau potable dont elles ont besoin quotidiennement ?

Au passage, ces questions n'ont pas été résolues en 1942, indépendamment de l'action de Malte (qui est venu aggraver une situation déjà insoluble). Ce qui relativise beaucoup les conséquences de la prise de Malte... Même après la chute de l'île, les ports libyens seront toujours aussi réduits, l'absence de chemin de fer toujours aussi déterminante, et la faiblesse des stocks de mazout de la marine italienne toujours aussi dramatique...

Pour revenir au sujet, la réussite de Barbarossa n'est donc pas à mon humble avis, à chercher en Méditerranée. Elle n'est de toutes les façons pas à chercher sur une voie militaire, mais politique. la conquête de l'URSS est tout bonnement impossible (sauf à truquer les données, ce que fera l'OKW lors de la planification de Barbarossa), sauf à parier sur l'effondrement politique du régime (comme en 17). C'est largement possible mais cela suppose un autre "traitement" des territoires conquis/libérés, incompatible avec la nature même du régime nazi.

L'Histoire est pleine de guerre et d'opération militaire engagée sans aucune chance objective de réussite. Barbarossa en est une de plus....

CM
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
francoist
Stabsfeldwebel
Stabsfeldwebel


Nombre de messages : 74
Date d'inscription : 18/12/2007

MessageSujet: Re: Le bien fondé de Barbarossa   Dim 22 Juin - 22:55

Bon, les arguments de CM sur la capacité logisitique des ports lybiens permettent de répondre à la question dd'un renforcement de l'afrika korps qui semble impossible à moins que Vichy ne soit impliqué davantage. Qu'en est-il des ports de Levant? (simple curiosité)
Il reste juste la possibilité à la luftwaffe d'appuyer le DAK à partir de l'Italie ou de la Crète.

Pyrrhos a écrit:
Mais pourquoi Churchill laisserait-il la Royal Navy sombrer en Méditerranée ?? Sa masse est concentrée sur la défense des îles britanniques et de l'Atlantique. Les pertes subies en Méditerranée ne pourrait en aucun cas être de nature à remettre en cause la suprématie de la flotte britannique, d'autant que dès 1940 la marine italienne subit des coups terribles (Tarente).
.

Certes, mais une poussée allemande en méditerranée représente quand même une menace, et si l'on regarde, 1941 est aussi l'année ou la royal navy perd de nombreux navires dont l'ark royal, alors que la luftwaffe n'est pas complètement engagé. Qu'en aurait-il été avec un engagement plus fort?
Churchill est attaché à la méditerranée depuis longtemps : son attitude à propos des dardanelles en 1914-1918 ou sa volonté d'un débarquement en méditerranée... Nul doute qu'il n'engage la Navy en méditerranée. C'est d'ailleurs une constante chez les britanniques.
Suez est la voie directe evrs l'Asie, vu la menace du japon montant les Britanniques doivent défendre ce passage.

Pyrrhos a écrit:
Sa perte serait un très mauvais coup au prestige de l'empire. Mais on pouvait en dire autant de Singapour: en aucun cas ces pertes ne suffisaient à mettre le Royaume-Uni hors-jeu.
On pourrait argumenter sur le risque de voir l'Axe dominer le Moyen-Orient (et faire basculer la Turquie de son côté). C'est un fait. Mais la perte du Moyen-Orient n'est pas vitale pour l'empire britannique (une fois de plus les Etats-Unis peuvent largement compenser) et sa maîtrise n'en assure pas automatiquement l'exploitation des richesses (pétrole) pour le Reich, compte tenu des distances et des inévitables sabotages.
.
Là je n'en suis pas si sur, il n'y a qu'à voir la volonté des Britanniques d'écraser la tentative irakienne de révolte. l'Axe semble plus populaire que les Britanniques au moyen Orient.
Bon, pour l'exploitation du pétrole cela sera très compliqué en effet, mais à mon avis peu de sabotages, et dans l'optique de Barbarossa, cela coupe aussi une des routes de matériel à destination de l'URSS
De plus à la différence de Singapour, de nombreux britanniques sont engagées en Egypte, leur capture aurait des conséquences politiques.
Pyrrhos a écrit:


Quant à la déclaration de guerre aux Etats-Unis, elle ne peut être la conséquence d'un excès d'optimisme hitlérien, car elle intervient alors que la Wehrmacht doit renoncer à la prise de Moscou et qu'elle subit ses premiers revers à l'Est. La situation est donc plutôt mauvaise !
.

Mauvaise à nos yeux avec la retrospective, pas aux yeux de Hitler qui est quand même aux portes de Moscou et qui continue à croire en la possibilité d'une victoire pour 1942.


Mais de toute manière, même une victoiresur la Grande Bretagne n'aurait pas empêché Barbarossa de se déclencher (pour des raisons idéologiques) et d'être le tombeau de l'armée allemande (vu le niveau de l'industrie soviétique)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
francoist
Stabsfeldwebel
Stabsfeldwebel


Nombre de messages : 74
Date d'inscription : 18/12/2007

MessageSujet: Re: Le bien fondé de Barbarossa   Lun 23 Juin - 8:56

Pyrrhos a écrit:



C'est le plus gros problème.
Cependant il faut préciser que les Etats-Unis sont déjà engagés dans le conflit, bien que de façon non officielle, en appuyant économiquement le Royaume-Uni puis l'URSS (dès 1941 !! Il faut insister là-dessus). Hitler ne peut ignorer cette aide. Il ne peut donc pas non plus écarter l'éventualité d'une entrée en guerre des Etats-Unis: ses instructions données à la Kriegsmarine pour éviter tout torpillage de navire américain en attestent, et donc l'effort allemand en Atlantique est déjà fortement gêné par les Etats-Unis, ce qui profite au Royaume-Uni. En considérant que l'entrée en guerre des Etats-Unis est inévitable à plus ou moins long terme du fait de l'obstination churchillienne, Hitler juge lucidement sa situation, notamment que le temps joue contre lui.
Car, compte tenu de l'impréparation de l'armée américaine, la déclaration de guerre ne peut avoir aucune conséquence militaire immédiate: Hitler sait qu'avant une année l'US Army ne risque guère de le menacer. Cela lui laisse un dernier délai pour forcer le destin: de ce point de vue, la déclaration de guerre est plutôt une bonne chose car l'offensive sous-marine est nécessaire pour limiter le renforcement des Britanniques et surtout des soviétiques.

Une partie de la clef est là: si on part de l'hypothèse qu'Hitler a repoussé barbarossa jusqu'en 42 pour privilégier la méditerranée, il ne peut déclarer la guerre aux Etats-Unis car il sait que ceux-ci seront prêt en 1942, soit le pire moment pour lui, celui où il prévoit de déclencher Barbarossa

La position américain est aussi plus difficile, car s'il n'y a pas eu Barbarossa en 41, Hitler est encore allié à Staline... Chose que Roosevelt doit prendre en compte; la signature de la charte de l'Atlantique date d'aout 41, moment où Barbarossa est déjà en plein et où il semble difficile de le stopper . Roosevelt peut-il préparer l'opinion publique américaine a une guerre contre l'Axe et l'URSS?

Allez on en rajoute encore, Laughing Dans le cas où Hitler privilégie la méditerranée, qui peut empêcher Staline d'en profiter pour occuper tout l'Iran?

Allez encore une supposition, est-il possible aux Anglais de ravitailler efficacement l'Egype si le détroit de Gibraltar est coupé et que les ports espagnols sont utilisés par les U-Boot?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pyrrhos
Stabsfeldwebel
Stabsfeldwebel


Nombre de messages : 80
Date d'inscription : 04/02/2008

MessageSujet: Re: Le bien fondé de Barbarossa   Lun 23 Juin - 13:59

Concernant le jugement de Hitler au moment de la déclaration de guerre aux Etats-Unis:

Citation :
Mauvaise à nos yeux avec la retrospective, pas aux yeux de Hitler qui est quand même aux portes de Moscou et qui continue à croire en la possibilité d'une victoire pour 1942.

Deux choses concernant votre remarque:

1) Non, la situation est jugée mauvaise aussi bien par Hitler que par nous (la grosse différence c'est que nous savons aujourd'hui que le Reich est alors déjà condamné, ce que Hitler peut à la rigueur entrevoir, mais pas accepter). Que Hitler ait maintenu sa foi en la victoire pour 1942 est une chose, mais il y a plusieurs signes qui indiquent que depuis l'été 1941 il a entrevu la réalité de la lutte qu'il a entreprise à l'Est: la Wehrmacht traverse sa plus grave crise en décembre 1941 et la foi en la victoire finale ne peut dissimuler l'ampleur du danger.

2) Victoire en 1942: c'est bien cette prespective qui justifie la déclaration de guerre aux Etats-Unis, mais non pas, comme vous le dites, par simple optimisme, mais tout simplement parce que engager les hostilités contre la flotte marchande américaine est devenu indispensable pour concrétiser cet espoir de victoire.

Citation :
Roosevelt peut-il préparer l'opinion publique américaine a une guerre contre l'Axe et l'URSS?

Cette remarque indique que le problème n'est pas pris par son bon bout.

1) Je le répète, les Etats-Unis sont déjà engagés dans le conflit bien avant Barbarossa. Ils soutiennent l'effort de guerre britannique, et ce soutien ne peut qu'aller croissant: de quoi rendre la résistance britannique bien longue, même avec la perte de la Méditerranée.

2) Le pacte entre Hitler et Staline n'a pas contraint la France et le Royaume-Uni de déclarer la guerre à l'URSS: pourquoi Roosevelt devrait-il le faire en cas d'entrée en guerre contre l'Allemagne ? Et ce n'est sûrement pas Staline qui franchirait le Rubicon...

3) La question de l'opinion américaine est en effet un gros problème, mais on vient de voir que Roosevelt sait passer outre pour apporter à Churchill tout le soutien économique qu'il peut déjà se permettre. Et il y a l'accélérateur japonais...

4) Le vrai danger pour Hitler, c'est de s'enliser face aux Britanniques, de laisser à Staline le temps pour préparer l'Armée Rouge (les deux dictateurs savent que le conflit est inévitable) et de finalement se retrouver avec une guerre sur deux fronts, avec l'ensemble des grandes puissances contre lui. C'est cela le grand danger, et peu importe quand il se produira: 1942, 1943 ou 1944 ??? Tout le plan hitlérien repose sur l'idée d'une controntation entre l'Allemagne et la seule URSS en profitant de la neutralisation provisoire de l'Occident , or l'obstination churchillienne brise ce plan. Accepter de poursuivre la guerre contre le seul Royaume-Uni, en l'absence d'espoir de victoire rapide, c'est accepter une confrontation future avec Staline et l'Occident !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
francoist
Stabsfeldwebel
Stabsfeldwebel


Nombre de messages : 74
Date d'inscription : 18/12/2007

MessageSujet: Re: Le bien fondé de Barbarossa   Mar 24 Juin - 11:37

Pyrrhos a écrit:



3) La question de l'opinion américaine est en effet un gros problème, mais on vient de voir que Roosevelt sait passer outre pour apporter à Churchill tout le soutien économique qu'il peut déjà se permettre. Et il y a l'accélérateur japonais...

4et l'Occident !

Globalement d'accord avec vous Very Happy

Juste rappeler que dans son discours au Congrès après Pearl Harbour, Roosevelt reste très évasif sur ses inetentions vis à vis de l'Axe, il attend que celui-ci lui déclare la guerre.
Car convaincre une opinion publique de la nécessité de réarmer est une chose, l'engager dans un conflit en est une autre. Après le7 decembre 41 la préoccupation majeure du citoyen américain de base c'est les Japonais...

Pour ce qui est de la bataille de l'Atlantique, un aspect parfois négligé est le fait jusqu'au début 41 la luftwaffe bombarde avec succès les ports anglais ce qui perturbe les communications. Un effort interromppu avec le transfert des forces aériennes vers l'Est de l'Europe pour Barbarossa

Bon, en fait, la réponse à votre question ets que Barbarossa ne pouvait être évité Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pyrrhos
Stabsfeldwebel
Stabsfeldwebel


Nombre de messages : 80
Date d'inscription : 04/02/2008

MessageSujet: Re: Le bien fondé de Barbarossa   Mar 24 Juin - 19:28

A noter qu'en même temps qu'il reste évasif concernant l'Allemagne dans son discours, Roosevelt a déjà désigné le IIIème Riech comme l'ennemi principal ! Comme quoi, les discours des dirigeants politiques... Rolling Eyes

Citation :
Bon, en fait, la réponse à votre question est que Barbarossa ne pouvait être évité

Oui, et surtout que son déclenchement en 1941 me semble parfaitement logique... bien que catastrophique ! Mais Hitler, redoutable chef d'orchestre jusque là, subit à son tour la dynamique qu'il a enclenchée depuis 1938.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pacifiste
Stabsfeldwebel
Stabsfeldwebel


Nombre de messages : 82
Date d'inscription : 11/03/2009

MessageSujet: Re: Le bien fondé de Barbarossa   Jeu 12 Mar - 19:48

En juin 2008 le débat fait rage sur le forum "Ostfront". CM et francoist ne semblent pas convaincus du bien fondé de Barbarossa. Mais Pyrrhos leur apporte la contradiction.

Les analyses proposées par CM ne me satisfont pas du tout : « la conquête de l'URSS est tout bonnement impossible [...], sauf à parier sur l'effondrement politique du régime (comme en 17). »
Comment Hitler pouvait-il prévoir une éventuelle défaite en cas d'invasion de l'Union Soviétique ? Faut-il rappeler que les experts militaires du monde entier doutaient du potentiel militaire de l'URSS ? Comment les services secrets allemands auraient-ils pu savoir que l'Armée rouge était une armée beaucoup plus puissante que ne l'imaginait Hitler ?

N'oublions pas que la France elle même avait sérieusement envisagée d'envahir l'URSS au lendemain de l'agression soviétique contre la Finlande.

Et je me permets de faire une dernière remarque. Pendant les premières semaines de l'été 1941 l'avancée allemande fut foudroyante. A partir de septembre 1941, tous les experts du monde entier sont convaincus que la guerre est déjà terminée. En effet il existait un large consensus pour dire que l'Armée rouge était sur le point de s'effondrer face au coup de boutoir de l'armée allemande. Il est trop facile de constater a posteriori que l'opération "Typhon" (oct 1941 – dec 1941) s'est soldée par un échec. Qui aurait pu prévoir un tel fiasco ?

Les arguments présentés par Pyrrhos me semblent beaucoup plus convaincants que ceux de CM.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
CM
Generalleutnant
Generalleutnant


Nombre de messages : 372
Date d'inscription : 09/09/2007

MessageSujet: Re: Le bien fondé de Barbarossa   Jeu 12 Mar - 21:21

Heu, merci de ne pas confondre mes arguments avec ceux de françoist (avec lesquels je ne suis pas nécessairement d'accord).

Le fondement de ma position est purement logistique.

C'est évident que le nombre de tonne de matériels, de carburant, de munitions, les capacités de transport, les chaînes logistiques sont moins "sexy" que les grands mouvements de Panzers dans les steppes ukrainiennes ou biélorusses d'août 41...

Mais les faits sont là.

Je m'appuie essentiellement sur les travaux de Martin Van Creveld, repris notamment dans son ouvrage "Supplying Wars : Logistics from Wallenstein to Patton".

La planification de Barbarossa a été faite sur la base de données logistiques "tronquées". L'OKH ne s'est pas basée sur les besoins des unités envoyées aussi loin des bases, mais sur ses capacités de transport, en adaptant les tables logistiques théoriques aux capacités (et non l'inverse).

En outre, il n'y a eu aucun choix net entre le train et le camion...

C'est ce qui explique un certain nombre de choses :
- très vite (trop) les unités vont souffrir de pbs de ravitaillement (Guderian s'en plaint dès juillet) ;
- la chaîne logistique, organisée sur le principe de "l'improvisation permanente" (j'exagère à peine), va être aidée par la séparation nette des besoins : d'abord le carburant (les unités avancent vite), puis les munitions (les combats s'intensifient).
- les choix de Hitler de suspendre son avance au centre sont liés à des questions logistiques : reconstituer les réserves au Centre, en envoyant les unités les plus gourmandes (Panzers) au Nord et au Sud afin de répartir leur "poids logistique" ;
- la reprise de l'avance au Centre s'est faite au détriment de tout le reste : ravitaillement des autres unités, envoi des matériels d'hiver stockés en quantité en Pologne (là aussi, il faut arrêter de prendre les allemands pour ce qu'ils ne sont pas : les effets d'hiver ont été commandés et stockés, mais sont restés loin du front par manque de moyen de transport).

Je suis au bureau et je n'ai donc pas toutes les données (j'écris de mémoire), mais disons que, pour moi, la question n'est pas de savoir si Barbarossa pouvait réussir d'un strict point de vue militaire (donc sans effondrement politique) mais plutôt comment les allemands ont fait pour parvenir aussi loin ?

Dans ce contexte, les Panzers se sont arrêtés d'eux-mêmes devant Moscou et ne pouvaient aller plus loin (leur avance en novembre - décembre s'est faite en "sacrifiant" toutes les autres unités, certaines divisions d'infanterie ne recevant qu'un seul train de ravitaillement pour le moins entier !).

D'où mon constat : la conquête de l'URSS n'est pas possible sans effondrement politique intérieur par une armée moderne (les armées techniquement moins développées ont moins de problèmes logistiques).

C'était là ma seule intervention (outre une précision sur la Méditerranée, et ses propres limites logistiques).

Certes, l'histoire militaire en fait rarement cas, mais une guerre se gagne d'abord avec des camions, des jerrycans, des caisses d'essence des ateliers de pièces détachées, des réseaux de radio, de DCA, de ballons, des cuisines, des hôpitaux, etc.....

Enfin, pour éviter tout malentendu, si la châine logistique allemande à l'Est était dépassée, c'était dans le sens Ouest-Est, pas dans l'autre sens, et sur les éléments matériels (munitions, carburant, pièces détachées...) et non sur les vivres.

Donc l'effroyable hécatome des prisonniers russes n'a rien à voir avec un pb de logistique.

Cordialement,

CM
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
vania
Modo-Felfgendarme
Modo-Felfgendarme


Nombre de messages : 4720
Date d'inscription : 30/07/2008

MessageSujet: Re: Le bien fondé de Barbarossa   Ven 13 Mar - 11:08

Les études allemandes de l'époque à propos du régime soviétique estimaient qu'il s'effondrerait au bout de 3 semaines de guerre, gangréné de l'intérieur.
C'est une donnée que n'avaient pas la plupart des militaires, mais aussi une des raisons qui ont convaincu Hitler de s'engager avec une certaine confiance à l'est...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pacifiste
Stabsfeldwebel
Stabsfeldwebel


Nombre de messages : 82
Date d'inscription : 11/03/2009

MessageSujet: Re: Le bien fondé de Barbarossa   Ven 13 Mar - 23:16

Cher CM,

Vous avouez vous même que le fondement de votre position est purement logistique.

Martin Van Creveld étant un spécialiste des aspects logistiques, il n’est pas étonnant qu’il attribue l’échec de Barbarossa à des problèmes de logistiques. S’il avait été un spécialiste en cordonnerie, il aurait attribué ce même échec à l’usure des semelles des bottes des fantassins allemands.

Quand on se spécialise dans tel ou tel domaine, on finit par croire que tout se rattache directement ou indirectement au domaine en question.

Vous nous faites savoir que la planification de Barbarossa a été faite sur la base de données logistiques "tronquées". En supposant que votre affirmation soit fondée, je me garderai bien d’affirmer doctement que l’opération Barbarossa était vouée à l’échec.

Invoquant la faiblesse de la chaine logistique allemande, vous vous croyez autorisé à affirmer que « la conquête de l'URSS [était] tout bonnement impossible ». Vous ne manquez pas d’audace.

Il ne viendrait à l’idée de personne de nier l’importance des aspects logistiques. De là à dire que les problèmes logistiques, réels ou supposés, conduisent nécessairement à l’échec de Barbarossa, il y a un pas que je me garderai bien de franchir.

Sous prétexte que les unités on effectivement souffert de problèmes de ravitaillement dès juillet 1941, vous arrivez à la conclusion que tout espoir de victoire à l’est était illusoire.

Je vous laisse devinez ce que je pense de votre brillante démonstration.


Cordialement,
Pacifiste
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pacifiste
Stabsfeldwebel
Stabsfeldwebel


Nombre de messages : 82
Date d'inscription : 11/03/2009

MessageSujet: Re: Le bien fondé de Barbarossa   Ven 13 Mar - 23:51

Selon Vania, Adolf Hitler était confiant quant aux chances de succès de l’opération Barbarossa. Cela confirme mon point de vue. Si l’on a la conviction a priori que l’URSS n’est pas en mesure d’opposer une résistance suffisante à l’avancée des divisions de l’armée allemande, alors on comprend mieux qu’Hitler franchit le Rubicon, si je peux permettre cette allusion césarienne.

Ainsi on n’échappe pas à la conclusion que l’échec de l’opération Barbarossa était difficilement prévisible.

Et Pirrhos a parfaitement raison de mettre les choses en perspective. Dans le contexte bien particulier de l’année 1941, Hitler était convaincu que rester l’arme au pied était une solution risquée. C’est ainsi que Barbarossa lui parut une option qui méritait d’être envisagée.

J’aurais aimé que Vania soit plus explicite quant à ses sources. En effet, j’ai hâte de savoir avec précision l’origine des données dont disposait Hitler. Est-ce l’Abwehr ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
CM
Generalleutnant
Generalleutnant


Nombre de messages : 372
Date d'inscription : 09/09/2007

MessageSujet: Re: Le bien fondé de Barbarossa   Sam 14 Mar - 15:45

Ecoute Pacifiste, j'avoue avoir du mal à comprendre ce que tu me veux...

Le ton employé me semble dépasser le simple débat d'idée.

Surtout que j'attends encore tes arguments sur la faisabilité de Barbarossa...

Au passage, Martin Van Creveld est un spécialiste mondialement connu (et reconnu) de l'Histoire militaire, et non un simple logisticien.... Cherche sur Gogole et tu trouveras la liste impressionnante des ouvrages qu'il a écrit.

Pour revenir à mes arguments, puisque je dois défendre ma position remise en cause sans aucun élément nouveau, je rappelle que du strict point de vue militaire, Barbarossa ne pouvait pas réussir.

En revanche, si le régime soviétique s'effondre, alors bien évidemment la victoire pouvait être obtenue. La question est donc politique et non militaire...


Relis bien mes précédents posts et tu verras que je ne dis rien d'autre depuis le début.

à ce stade de ma réflexion deux remarques :

- comment les allemands ont-ils fait pour parvenir jusqu'aux portes de Moscou ? Alors qu'ils n'avaient pas les moyens de parvenir jusque-là....

- comment le régime stalinien honni a-t-il réussi à survivre aux premières semaines de guerre ? Le danger était alors grand d'un effondrement complet.

Ces deux questions sont pertinentes, le reste n'est que délire totalement coupé des réalités (comme le mythe des Panzers du Caucase et d'Egypte à Astrakhan...).

Dès que j'ai un peu plus de temps je me replonge dans ma doc pour détailler la question logistique, qui est centrale pour toutes les opérations stratégiques...

La compréhension suppose de dépasser les poncifs véhiculés par des gens qui n'ont fait que reprendre les messages de la propagande des différents camps.

Il faut creuser ce qu'il y avait derrière les unités dont on "balance" des listings aux kilos (cf le débat dans la partie front Ouest sur "Odb 1945"), et également réaliser qu'on ne bouge pas des divisions comme des "pions" sur une carte...

Ces remarques ne s'adressent pas à toi, bien sûr, mais sont plus générales cheers .

Je reviendrais à ce débat.

Cordialement,

CM
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pacifiste
Stabsfeldwebel
Stabsfeldwebel


Nombre de messages : 82
Date d'inscription : 11/03/2009

MessageSujet: Re: Le bien fondé de Barbarossa   Lun 16 Mar - 19:21

CM : « je rappelle que du strict point de vue militaire, Barbarossa ne pouvait pas réussir. »
Je comprends tout à fait ce point de vue. Staline est tellement idiot qu'il a inutilement sacrifié des centaines de milliers de soldats. Il aurait mieux valu que les soldats de l'Armée rouge restent l'arme au pied puisque Barbarossa était voué à l'échec. Comme c'est dommage ! Tous ces gens qui se sont battus, qui ont souffert !! Il aurait été tellement plus simple d'attendre que les blindés et les camions allemands tombent en panne faute de carburant.


CM : « comment les allemands ont-ils fait pour parvenir jusqu'aux portes de Moscou ? Alors qu'ils n'avaient pas les moyens de parvenir jusque-là....»
Bravo. Les allemands sont parvenus jusqu'aux portes de Moscou. Mais ils n'avaient absolument pas les moyens de parvenir jusque là... Il y a sans doute une explication paranormale, n'est-ce pas ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
vania
Modo-Felfgendarme
Modo-Felfgendarme


Nombre de messages : 4720
Date d'inscription : 30/07/2008

MessageSujet: Re: Le bien fondé de Barbarossa   Mar 17 Mar - 10:58

Pour aller dans le sens de C.M., on dira que les allemands se sont "trainés" pour arriver jusque devant Moscou, à cause justement de leurs problèmes logistiques.
Leur motivation d'avancer encore et encore dans des conditions extrêmes se trouve (en plus de la traditionnelle discipline teutone) dans l'espoir qu'ils avaient de terminer la guerre avec la prise de la capitale soviétique.
Je me permets de conseiller à Pacifiste Militaria magazine H.S. N° 9 "Bataille pour Moscou" de Yves Buffetaut (1993)...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
rougeau
Modo-Felfgendarme
Modo-Felfgendarme


Nombre de messages : 590
Age : 57
Date d'inscription : 20/01/2007

MessageSujet: Re: Le bien fondé de Barbarossa   Mar 17 Mar - 19:46

Vue que "pacifiste" nous a déja gratiffié de plusieurs interventions sans être passé par la case recrutement,je l'invite a ce présenté rapidement dans la rubrique adéquate.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Kojédoub
Obersleutnant
Obersleutnant
avatar

Nombre de messages : 222
Date d'inscription : 04/01/2009

MessageSujet: Re: Le bien fondé de Barbarossa   Mer 18 Mar - 12:02

Cher Pacifiste

Citation :
[quote="Pacifiste"]Cher CM,

Vous avouez vous même que le fondement de votre position est purement logistique.

Martin Van Creveld étant un spécialiste des aspects logistiques, il n’est pas étonnant qu’il attribue l’échec de Barbarossa à des problèmes de logistiques. S’il avait été un spécialiste en cordonnerie, il aurait attribué ce même échec à l’usure des semelles des bottes des fantassins allemands.

Quand on se spécialise dans tel ou tel domaine, on finit par croire que tout se rattache directement ou indirectement au domaine en question.

Heureusement que Van Creuveld n'est pas spécialiste de l'aviation. Il aurait été oubligé de vanter la supériorité du Polikarpov I-15 sur le Me 109 pour expliquer l'echec de Barbarossa...


Citation :

Invoquant la faiblesse de la chaine logistique allemande, vous vous croyez autorisé à affirmer que « la conquête de l'URSS [était] tout bonnement impossible ». Vous ne manquez pas d’audace.


Je vous laisse devinez ce que je pense de votre brillante démonstration
Pacifiste

Pourquoi tant de haine, surtout venant d'un pacifiste? :cool!: Parmi les 1000 et 1 raisons qui ont conduit à la défaite allemande à l'Est, le problème logistique je crois, n'est pas le moindre.


De toutes manières, et même en cas de réussite complète de Barbarossa, avec l'occupation de Moumansk, Léningrad, Moscou, Stalingrad et Grozny, l'URSS n'aurait pas été battue pour de bon. Il aurait fallu que la wechmacht combatte en Sibérie pour celà.

Totalement exclu, et je n'irai pas dans de grands développemnts géo-stratégiques: une petite visite sur place vaut mieux qu'un grand discours.

Au mieux, Hitler aurait pu obtenir le PAT comme aux echecs, et encore, pour très peu de temps...

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
CM
Generalleutnant
Generalleutnant


Nombre de messages : 372
Date d'inscription : 09/09/2007

MessageSujet: Re: Le bien fondé de Barbarossa   Jeu 19 Mar - 19:20

Pacifiste a écrit:
CM : « je rappelle que du strict point de vue militaire, Barbarossa ne pouvait pas réussir. »
Je comprends tout à fait ce point de vue. Staline est tellement idiot qu'il a inutilement sacrifié des centaines de milliers de soldats. Il aurait mieux valu que les soldats de l'Armée rouge restent l'arme au pied puisque Barbarossa était voué à l'échec. Comme c'est dommage ! Tous ces gens qui se sont battus, qui ont souffert !! Il aurait été tellement plus simple d'attendre que les blindés et les camions allemands tombent en panne faute de carburant.


CM : « comment les allemands ont-ils fait pour parvenir jusqu'aux portes de Moscou ? Alors qu'ils n'avaient pas les moyens de parvenir jusque-là....»
Bravo. Les allemands sont parvenus jusqu'aux portes de Moscou. Mais ils n'avaient absolument pas les moyens de parvenir jusque là... Il y a sans doute une explication paranormale, n'est-ce pas ?

:tank: :dance:

CM
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Loïc Charpentier
Unteroffizer
Unteroffizer
avatar

Nombre de messages : 38
Age : 70
Localisation : 3.Kp/s.Pz.Jg.Abt.653 - fév./mars 1945
Date d'inscription : 13/03/2009

MessageSujet: Re: Le bien fondé de Barbarossa   Jeu 19 Mar - 23:03

Pas bien pigé ce que je cherche à nous prouver "El Pacifico"... Question

Cà doit être l'âge, sûrement. Cà me fait souvent çà. Laughing

On évoque les problèmes rencontrés par Napoléon ou on attend un peu? C'est marrant car il y a certaine similitude, hormis que lui, le Kremlin, il a même dû en arpenter les salles. :French:
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
vania
Modo-Felfgendarme
Modo-Felfgendarme


Nombre de messages : 4720
Date d'inscription : 30/07/2008

MessageSujet: Re: Le bien fondé de Barbarossa   Ven 20 Mar - 11:14

Sans tomber dans le virtuel, juste une remarque.
Je ne pense pas qu'il aurait été necessaire à la Wehrmacht d'aller jusqu'en Sibérie pour obtenir une éventuelle capitulation de l'U.R.S.S.
On peut en débattre longtemps, mais la prise de Moscou (centre névralgique du pays) par les allemands, dans un régime aussi centralisé que l'U.R.S.S., aurait été une catastrophe.
De plus, le plus gros de l'industrie et 95% de la population étaient situés à l'ouest de l'Oural (l'objectif initial de Barbarossa était d'ailleurs l'Oural), alors pourquoi aller jusqu'en Sibérie ?

Si on peut prendre cette comparaison, il ne faut pas oublier par exemple que la France a capitulé le 25 juin 1940 avec les allemands "seulement" sur la Loire, un empire intact et une ligne Maginot non vaincue...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Kojédoub
Obersleutnant
Obersleutnant
avatar

Nombre de messages : 222
Date d'inscription : 04/01/2009

MessageSujet: Re: Le bien fondé de Barbarossa   Mar 24 Mar - 20:01

vania a écrit:
Sans tomber dans le virtuel, juste une remarque.
Je ne pense pas qu'il aurait été necessaire à la Wehrmacht d'aller jusqu'en Sibérie pour obtenir une éventuelle capitulation de l'U.R.S.S.
On peut en débattre longtemps, mais la prise de Moscou (centre névralgique du pays) par les allemands, dans un régime aussi centralisé que l'U.R.S.S., aurait été une catastrophe.

Le régime était centralisé politiquement certes, mais géographiquement toutes les institutions civiles et militaires, les ministères, les administrations, les écoles, les BE et surtout toute l'industrie, même légère avaient déjà quitté Moscou en octobre. Le Soviet Suprème et la Stavka siégeaient à Gorki, Samara et à Khouibtchev.



Citation :
De plus, le plus gros de l'industrie et 95% de la population étaient situés à l'ouest de l'Oural (l'objectif initial de Barbarossa était d'ailleurs l'Oural), alors pourquoi aller jusqu'en Sibérie ?
Parce que la population active et les usines y avaient été déplacées, depuis le 26 juin 1941 début du plan d'évacuation générale.
Citation :


Si on peut prendre cette comparaison, il ne faut pas oublier par exemple que la France a capitulé le 25 juin 1940 avec les allemands "seulement" sur la Loire, un empire intact et une ligne Maginot non vaincue...
On peut difficilement comparer l'étang solognot et la taïga marécageuse, qui ne commence pas au niveau de la Sibérie d'ailleurs, comme obstacles.
Ni les infrastructures de la France et de la Russie, surtout en 41 à l'est de Moscou.

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
vania
Modo-Felfgendarme
Modo-Felfgendarme


Nombre de messages : 4720
Date d'inscription : 30/07/2008

MessageSujet: Re: Le bien fondé de Barbarossa   Mer 22 Juin - 12:24

Je persiste mon cher Kojedoub.
On voit mal l'U.R.S.S. continuer la guerre alors que la majeure partie de la population est en zone occupée, et que Hitler a mis la main sur le charbon, les céréales d'Ukraine et de Biélorussie, et ultérieurement sur le pétrole du Caucase, le tout avec une centaine de millions d'"habitants esclaves".
On peut même rajouter avec le gros des infrastructures routières et ferroviaires.
Comme me le rappelait il y a quelques années un vétéran : "le général "Hiver", si souvent décrit; mais crois-tu qu'il nous a été facile en plein hiver de ramener les renforts et le matériel, aussi bien pour la contre-offensive de Moscou que pour celle de Stalingrad ?
Il y avait peu de routes et de voies ferrées à lest de Moscou pendant la guerre, alors que dans les régions conquises par les allemands..."
Le Reich, une fois tout ceci en mains, pouvait ensuite attendre la suite des évènements, à l'est comme à l'ouest, tout en développant son économie avec ces nouvelles ressources...
Amicalement...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Le bien fondé de Barbarossa   

Revenir en haut Aller en bas
 
Le bien fondé de Barbarossa
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2
 Sujets similaires
-
» Talleyrand a-t-il tenté de faire assassiner Napoléon......
» Le coin des salutations
» Hadith du bien-guidé vs conquête de la lune
» N'arrive pas à bien avaler oO
» Un chevreuil bien gardé

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Le Forum du Front de l'Est :: Popote :: Débats, discussions-
Sauter vers: