Bagration

Je vous signale un article de qualité en deux parties sur l'opération Bagration : http://www.histoquiz-contemporain.com/Histoquiz/Lesdossiers/seconde/bagration/Dossiers.htm

super infos

Selon les sources, les armées soviétiques auraient perdu du 22 juin au 29 août 765 815 hommes dont 178 507 morts (le sceau du secret est enfin levé, Moscou 1993 , repris par Heimdal dans "la Ruée de l'Armée Rouge") ou 243 508 tués et 811 603 blessés (2ème G.M. n° 24, article de N Pontic), ce qui est quand même différent.
Je solliciterais volontiers Kojedoub pour savoir s'il a des infos plus récentes parues dans des ouvrages russes à propos des pertes soviétiques de l'opération "Bagration" ?
Spassiba balchoi !...

vania a écrit:

Selon les sources, les armées soviétiques auraient perdu du 22 juin au 29 août 765 815 hommes dont 178 507 morts (le sceau du secret est enfin levé, Moscou 1993 , repris par Heimdal dans "la Ruée de l'Armée Rouge") ou 243 508 tués et 811 603 blessés (2ème G.M. n° 24, article de N Pontic), ce qui est quand même différent.
Je solliciterais volontiers Kojedoub pour savoir s'il a des infos plus récentes parues dans des ouvrages russes à propos des pertes soviétiques de l'opération "Bagration" ?
Spassiba balchoi !...

Les comptes du GQG publiées par Krovoshéïev sont de loin les plus fiables. Elles ont le mérite d'être exhaustives. Cependant, au feu des combats plusieurs rapports peuvent être contradictoires, d'ou la divergence normale de comptabilité.

Mais, des etudes récentes menées par la méthode démographique croisée ont cependant montré que les pertes démographiques militaires de l'AR comptabilisées du GQG ont été un peu surestimées: 8.68 millions. Il n'y en aurait eu que 7.8 millions, d'après l'exercice comptable revérifié de Maskhudov. Certains soldats de l'armée rouge étant morts plusieurs fois de suite, d'après les chiffres insuffisement compilées de Krivoshéïev. D'autres parmi les pertes définitives dans la catégorie disparus ont été retrouvés par le suite...

Mais dans l'ensemble, au vu du taux d'oubli et d'imprécision dans les archives d'ailleurs; oui, ça reste fiable!

T'as les pertes pour la bataille de Berlin sur le wiki, en français. Sinon, pour les pertes par front t'as le Krivoshéïev, comme d'hab...

Amic

laurentlemiltonien a écrit:

Je vous signale un article de qualité en deux parties sur l'opération Bagration : http://www.histoquiz-contemporain.com/Histoquiz/Lesdossiers/seconde/bagration/Dossiers.htm

Bonjour
Navré mais je ne vois pas ce que cet '' article '' apporte de nouveau puisqu'il s'agit d'une compilation d'articles ou d'ouvrages déjà publiés.
Et dont les sources ne sont pas toujours très '' fiables '' :cool!:
Amicalement.

www.panzer-voran.com/

Ou ça casse :mitrai: :12,7: :mitrai: :sold:
GREG.

Il s'agit simplement d'un article d'un bénévole sur le site Histoquiz ...

Oui il faut respecter le travail de ces personnes et qui le font partager aux autres (et gratuit en plus).
GREG.

Mon Cher Greg, si tu savais le nombre d'auteurs et d'étudiants que j'ai aidé ''gratuitement '', of course...
Et c'est presque tous les jours
Amicalement.

www.panzer-voran.com/

Oui, mais personnellement, je respecte le boulot de l'auteur bénévole ... ne pouvant pas le contredire sur le sujet. Mais là n'est pas la question, cet auteur a mis son article en ligne gratuitement et sur un site portant sur le sujet ... que son sujet sois nul, tant pis, il a au moins contribué à quelque chose !

Alain je ne suis pas contre pour payer, j'ai acheté il y a deux semaines 3 livres sur les bunkers (ma nouvelle petite passion) pour 137 euros, j'ai rien contre à payer mais il y a des personnes qui n'ont pas les moyens surtout en cette péroide de crise.
GREG.

Surtout que le boulot gratuit peut bien valoir un boulot payant !

Greg, qu'est-ce que t'as acheté ? Tu ne nous présente même pas te bouquins sur de la fortification ??? Si je tu passe à portée de main ...
Plus sérieusement, qu'est-ce que c'est ?
Ligne Maginot ? Allemand ? Ligne Staline ... ?

J'ai acheté Atlantikwall, festung Boulogne et les batteries du Pas de Calais (en occasion) tous du maitre A.Chazette.
GREG.

je connais le premier ... mais je n'en possède aucun ..
Ils sont bien ?

greg ace a écrit:

J'ai acheté Atlantikwall, festung Boulogne et les batteries du Pas de Calais (en occasion) tous du maitre A.Chazette.
GREG.

Alain Chazette...
Un garçon à qui j'ai appris '' gratuitement '' pendant des heures à lire une Gliederung ( entre autres apprentissages concernant les unités allemandes )
Amicalement.

www.panzer-voran.com/

Alain Verwicht a écrit:

Navré mais je ne vois pas ce que cet '' article '' apporte de nouveau puisqu'il s'agit d'une compilation d'articles ou d'ouvrages déjà publiés.
Et dont les sources ne sont pas toujours très '' fiables ''

Cet article, comme la plupart de ceux du Site HistoQuiz (qui viens de franchir le cap des 500 000 visiteurs depuis sa creation en 2004) n'a pas la pretention "d'apporter du nouveau" mais de simplement faire la synthese de ce qui etait connu au moment de sa mise en ligne. La seule pretention qu'HistoQuiz a est de faire de la vulgarisation decente et le nombre de visiteurs qui sont collegiens, lyceens ou enseignants montre que les contributeurs, dont je fais partie, ne se petent pas la couenne pour rien.

De meme, tous les articles sur HistoQuiz sont evolutifs et l'equipe remercie par avance ceux qui ont reperes des erreurs ou omissions de nous les signaler, permettant ainsi de corriger et/ou completer les articles en question. Il va de soit que ces "bonnes ames" seront citees et remerciees comme il se doit.

A quelques rares exceptions pres, les contributeurs d'HistoQuiz sont des amateurs, enthousiastes certes mais pas a l'abri des erreurs. Que celui qui n'a jamais peche nous jette la premiere pierre mais, en attendant, elle tourne...

Magnifique Daniel !
Vive Histo Quiz et longue vie !
Amicalement.

www.panzer-voran.com/

Alain Verwicht a écrit:

Magnifique Daniel !
Vive Histo Quiz et longue vie !

Merci, Alain, mais pointer ton doigt (savant et acere) vers les manques de cet article nous serait plus utile car nous ne cherchons pas les compliments, du moins de la part de gens de ton calibre, mais plus d'exactitude.

Merci à toi Daniel mais je ne suis qu'un rat d'archives, pas un historien...
Je me borne donc à découvrir des milliers de pages écrites pendant ces événements et par des gens qui étaient des militaires et qui, je crois, ne pensaient pas une seconde que les documents qu'ils élaboraient seraient un jour '' disséqués '' par des chercheurs.
J'ai donc, lorque j'achète la copie d'un KTB, des faits '' purs et durs '', sans plus. Pas d'analyse, pas d'état d'âme...
En ce qui concerne '' Bagration '', j'ai acheté TOUS les documents allemands disponibles. Je crois donc avoir une idée assez précise de la façon dont les forces allemandes ont subi ces événements.
Par contre, rien ou très peu de choses côté soviétique. Hormis bien sûr les résultats concernant leurs pertes, consignées au jour le jour dans les rapports allemands ( au fusil près ) Je précise qu'elles sont suivies par celles des troupes allemandes ( toujours au fusil près ) et que contrairement à ce que d'aucuns pourraient penser, ce ne sont pas toujours celles des premiers les plus élevées.
Bref, revenons à cet article.
Hormis donc des relations de faits strictement militaires, je suis '' gêné '' dès que je lis certaines affirmations de l'auteur.
Deux exemples :
Il pose une vision stratégique relativement bonne de l'ensemble de la situation et vient '' regretter '' la '' mise à la porte '' d'Erich von Manstein, qui passerait, comme d'habitude, pour un Chef quasi-infaillible. Ou peu s'en faut.
Il a justement été limogé pour sa vision par trop '' locale '' des événements. Nous pouvons en débattre...
La 20. Panzer en réserve de l'OKH, comme en France. Là, c'est beaucoup trop '' simpliste '' ( même si le but d'HistoQuiz est de faire simple dans un but de vulgarisation )
Une première observation : est ce que le cours des opérations aurait été différent si la 20. Panzer avait été à disposition du Kommandeur de la Heeresgruppe Mitte ou de l'une de ses Armeen ? Non. Je pense que tu seras d'accord.
Ce qui conduit à '' l'existence '' de réserves stratégiques. Et là, je vais plus loin. Il est totalement erroné de parler de réserves, sachant que, par définition, celles-ci ne doivent être constituées que pour agir une fois réalisée la '' décision principale ''.
Or, sur ce point, en 1944, à l'Ouest comme à l'Est...
Je vais même plus loin. En France, l'utilisation de Panzer-Divisionen sur le front de Normandie était une énorme erreur '' stratégique ''. Ces unités , et surtout leurs moyens lourds, auraient certainement été plus '' utiles '' à l'Est. Argumentation que je pourrais développer par des exemples concrets mais ce n'est pas le sujet de cette discussion.
N'allons pas plus loin. Comme tu le sais, je répugne à faire de la '' stratégie de salon '', surtout 70 ans après les faits alors que contrairement aux personnes qui décidaient à l'époque, nous avons beaucoup plus d'éléments pour juger et donc s'aventurer à critiquer telle ou telle décision. Trop '' facile ''...
En résumé, ayant donc des rapports précis et très détaillés pour certains ( j'ai, par exemple, la copie complète du KTB de la II. / Fallschirm Panzer-Regiment '' Hermann Göring '', depuis son transfert d'Italie sur le front de Varsovie à l'Eté 44 jusqu'aux combats de Janvier 45 en Prusse-Orientale; mieux encore, le KTB de l'AOK 9, engagée dans la bataille à l'Est de Varsovie ) Il me semble donc avoir une idée relativement fiable du déroulement des opérations mais côté allemand.
Or, comme il est souvent ( doux euphémisme ) '' mal interprété '' par une foule d'auteurs ( qui ignorent d'ailleurs beaucoup de l'histoire de l'armée allemande, de l'Allemagne et même de la langue allemande ) j'essaie, bien modestement, d'apporter quelques informations permettant de ne pas tomber et retomber sans cesse dans d'insupportables poncifs...
Amicalement.

www.panzer-voran.com/

J'ai trouvé sur yt une conférence magnifique et simple à comprendre de Jean Lopez, qui,pour moi, reste un des meilleurs spécialiste de ce conflit (avec Anthony Beevor bien entendu).

Je laiise ici le lien que je vous recommande vivement

https://www.youtube.com/watch?v=55GtWRKPB9w&t=2502s

Bonjour à tous,

Au risque d'enfoncer les portes ouvertes, je rappelle l'existence du Bagration de Jean LOPEZ. Si je ne devais citer qu'une seule des qualités de ce travail, je mettrais en avant l'analyse de la construction opératique soviétique dans laquelle BAGRATION s'intègre (en compagnie de LVOV-SANDOMIR, KOVEL-LUBLIN, IASSY-KICHINIOV et de toute le reste de la famille): le point de vue selon lequel LVOV-SANDOMIR est le Schwerpunkt de la séquence opérationnelle de l'été 1944 me paraît du plus haut intérêt en raison de la rigueur de son argumentaire.

Pour les pertes sov.,  GLANTZ (s'appuyant évidemment sur KRIVOCHEÏEV), indique 180k tués et disparus, 591k blessés du 23 juin au 29 août.

Pierre Bacara
high-flight.org

Sûr que les offensives soviets "en tiroir" de l'été 1944, à l'Est, restent encore aujourd'hui des exemples d'excellence en matière de planification stratégique...
J.Lopez décrit tout ça avec beaucoup de maîtrise.

Merci j'en apprend.
Bonne journée.

OPS MOITIE NORD ETE-AUTOMNE 44

Pendant que j'y suis... En travaillant sur le témoignage d'un vétéran - entre autres - des opérations  POLOTSK, CHIAOULIAÏ, RIGA et MEMEL, je n'ai pas pu faire l'économie de situer ces ops dans le contexte élargi des ops sov. de l'été-automne 44. Le travail de de bénédiction qui s'en est suivi a donné le résultat suivant :



J'ai bien l'impression que la carte sus-postée a énormément perdu en définition (l'original fait 4000x3000 afin qu'il soit possible d'y voir clair), mais j'imagine que ça pourra aider du monde à mieux comprendre les événements de la moitié nord de l'Ostfront/GGP de juin à octobre 44.

Pierre Bacara
high-flight.org

J'oubliais : pour ceux qui s'étonneraient de ne pas voir figurer BAGRATION, je précise que :

BAGRATION = VITEBSK-ORCHA +MOGUILIOV +BOBROUÏSK +POLOTSK +MINSK
"BAGRATION II" = CHIAOULIAÏ +VILNIUS +BIALYSTOK +KAUNAS

J'appelle "BAGRATION II" la suite donnée à BAGRATION le 4 juillet, et qui sera encapsulée dans BAGRATION par les historiens.

Si quiconque a des critiques/corrections à apporter, celles-ci sont naturellement les bienvenues !!!

Pierre Bacara
high-flight.org