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 Combat de rue à Stalingrad

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yuri67
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MessageSujet: Re: Combat de rue à Stalingrad   Dim 1 Avr - 15:55

Citation :
Stalingrad est important noeud de communication et donnant accés au flanc et l'arrière de Moscou

c'est un peu plus clair comme ca, et on est d'accord Very Happy
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Carius
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MessageSujet: Re: Combat de rue à Stalingrad   Dim 1 Avr - 17:39

Oui ça va mieux lol! @+
Otto

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Jukov
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MessageSujet: Re: Combat de rue à Stalingrad   Dim 1 Avr - 18:19

je suis d'accord aussi Very Happy

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-"Plus un pas en arriere"
-" L'ampleur et l'héroïsme de l'effort de guerre russe en font le plus grand exploit militaire de toute l'histoire . " Général Douglas MacArthur
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charlemagne47
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MessageSujet: Re: Combat de rue à Stalingrad   Sam 9 Juin - 21:30

Citation :
Et Hitler ne voulait pas la ville pour ces usines d'armement, mais parcequ'elle portait le nom de son ennemis ...

je suis d'accord pour dire que Stalingrad n'était pas un objectif industriel important, mais je ne peux pas laissé dire que c'est uniquement pour le nom de cette ville que les allemands ont voulu la prendre. En effet, il y a aussi un aspect stratégique trés important. Prendre Stalingrad, c'est en fait prendre le dernier obstacle qui empêche les allemands de coupé le sud de l'URSS du reste du pays et par extension, privé les soviétiques des puits de pétrole caucasien. en 1942, Hitler n'a qu'un objectif, c'est de prendre le Caucase et d'ailleur à l'origine, Stalingrad n'est pas une ville importante pour les allemands. C'est en voyant l'interet stratégique de cette ville qu'elle le deviendra...
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werner41
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MessageSujet: Re   Dim 10 Juin - 4:03

Citation :
En effet, il y a aussi un aspect stratégique très important. Prendre Stalingrad, c'est en fait prendre le dernier obstacle qui empêche les allemands de coupé le sud de l'URSS du reste du pays et par extension, privé les soviétiques des puits de pétrole caucasien
.

Exact , l'enjeu de cette ville était le pivot du pétrole du Caucase .Sans oublier la Volga . Cependant Hitler , trop pressé comme à son habitude , divise le groupe d'armée sud ( il éclate ce groupe persuadé le russe fini ) .Erreur capitale .Face à ces généraux lui " suggérant " la prudence il déclara :

" si je ne met pas la main sur le pétrole de Maïkop et Grozny il ne me reste plus qu'à stopper cette guerre ! "

Oh , certes , Maïkop tombe le 9 août mais les Panzer de Kleist ne pourrons admirer que des installations en feu . Sans jeu de mots , cela sent le roussis et pire que tout , alors que Maïkop est un avertissement serieux sur l'obstination russe , ( ne rien laisser ) , Hitler attaque Stalingrad avec des forces divisées et des alliés peu crédibles . La suite nous la connaissons tous . La fin ... Berlin . Je préfère dire cela car Stalingrad sonne le glas de toute espérance à battre l'ours russe .
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Mikoyan
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MessageSujet: Re: Combat de rue à Stalingrad   Dim 10 Juin - 11:38

Sur la tactique de combat soviétique à stalingrad selon Tchouïkov :

Les points d’appui :

« Les centres de résistances, dans lesquels figuraient les points d’appui, constituaient nos principales positions de défense. Les édifices urbains, les bâtiments les plus solides, de béton, de pierre ou en brique, nous servaient de points d’appui. Adaptés à la défense, ils étaient reliés aux autres maisons par des tranchées et boyaux de communication (NDLR : parfois de cave en cave). Les intervalles entre les points d’appui étaient protégés par nos tirs et les obstacles construits par le génie.
En général, certains bâtiments ou groupes de constructions, situés dans les principales directions, étaient aménagés en points d’appui. La préférence était donnée aux bâtiments en dur déjà brûlés, car l’ennemi ne pouvait plus les incendier avant l’assaut et y enfumer les défenseurs. Chaque point d’appui, selon ses dimensions et l’importance du bâtiment, était défendu par une escouade, une section, une compagnie et parfois un bataillon. Les points d’appui étaient aménagés pour la défense circulaire et pouvaient soutenir, indépendamment, le combat sous un commandement unique ainsi que ceux aménagés pour la défense circulaire, constituaient un centre de résistance.
Les grands ateliers des usines, avec leurs puissantes infrastructures métalliques et en béton armé, leur système ramifié d’installations souterraines, permettaient de soutenir une défense prolongée et opiniâtre
Au début nous, nous utilisons peu les installations souterraines des usines, des canalisations, communications et adduction d’eau (NDLR : les égouts), car nous ne connaissions pas ces choses là. Mais au cours des combats, quand la liaison fut établie avec l’administrations des usines ainsi qu’avec les organes du parti des districts (NDLR : c’est à dire entre autre avec les service techniques civils des quartiers), tout fut utilisé pour la lutte contre l’ennemi.

Pour lui rendre difficile de manœuvrer dans la ville, les rues et les places étaient barrées par des obstacles de toute nature. Les abords de ces obstacles et les barrages eux-mêmes étaient tenus sous le feu échelonné d’armes de toutes sortes, à partir des bâtiments voisins et des points d’appui spéciaux disposé en échiquier.
Les groupes constituant les garnisons des points d’appui ou des centres de résistances comprenaient des représentants de toutes les armes. Ils étaient renforcés de lance-flamme, de mitrailleuses lourdes, de mitrailleuses de gros calibre. De fusils antichars, de canons, de mortiers de chars (NDLR : enterrés) et soutenu par l’artillerie en position masquée (NDLR : souvent de l’autre côté de la Volga). Sans même parler des bouteilles incendiaires (NDLR qui s’enflammaient au contact de l’air) ou des grenades antichars dont nous nous efforcions d’équiper chaque combattant. Ces garnisons avaient également leurs tireurs d’élite, leurs sapeurs, leurs chimistes et obligatoirement un représentant des services médicaux abondamment pourvu en médicaments (NDLR : c’était la plupart du temps des femmes).
Les chefs des unités d’infanterie étaient les comandant des points d’appui. Les postes d’observation de l’artillerie étaient près deux.
(NDLR : il oublie de signaler que chaque point d’appui étaient relier par téléphone de campagne ou beaucoup plus rarement par radio).
Les moyens de feu d’un bâtiment en état de défense variaient en raison de sa solidité et de sa situation dans la ville. Dans les bâtiments à plusieurs étages, la défense était organisée au deux niveaux. Les postes pour la conduite du feu le long des rues étaient installés dans les demi sous-sols et les étages inférieurs, et ceux pour battre en feu les chars, les rues, les cours, les bâtiments voisins et les objectifs éloignés, aux étages supérieurs et dans les combles (NDLR : souvent trop près, la hausse des chars ne permettait pas de tirer aussi haut).
Les pièces d’artillerie à tir direct et une partie des mitrailleuses lourdes y compris celles à courte portée, étaient postées aux étages inférieurs ; parfois des mitrailleuses lourdes pour le tir à longue distance, ainsi que des mitrailleuses de gros calibre étaient installés aux étages supérieurs ; les tireurs étaient repartis dans tout le bâtiment. Des pièces à tir direct, des chars, des mitrailleuses lourdes affectés à la défense des abords du bâtiment sur ses flancs et des intervalles entre les bâtiments étaient placés au dehors en échelons reculés ou sur les flancs. »
[…]
« La défense circulaire antichars d’un point d’appui et d’un centre de résistance était assurée par l’aménagement d’une position pour les pièces à tir direct (NDLR : du 45 mm le plus souvent, plus rarement du 76) et les chars, de façon à repousser les attaques de chars ennemis de tous côtés et même de derrière. A défaut d’artillerie, la défense circulaire était assurée par l’aménagement de passages en nombre nécessaire pour la manœuvre de groupes mobiles, de retranchements défendus par des barrages de mines et des fusils antichars. Les positions de feu des batteries isolées étaient équipées comme des points d’appui antichars. Un certain nombre de ces points couvrant un même axe dangereux pour le passage des tanks formait un secteur antichar. »

La bataille du siècle, P 279/280/281.

Dans la ville, les petites fractions d’infanterie ne pouvaient pas surmonter tous les obstacles par leurs propres moyens ni neutraliser les tirs ennemis. D’autre part les tirs d’artillerie à partir de positions couvertes étaient peu efficaces, et ce fut pour cette raison que, pour détruire les bâtiments et les murs dans lesquels l’adversaire établissait ses moyens de feu, on adjoignait à l’infanterie de l’artillerie et des chars. Pour pratiquer des brèches dans les murs, forcer les barrages et chasser l’ennemi des points d’appui, des sapeurs et des chimistes furent adjoint aux petites formations. Ainsi fut créée cette unité, dite groupe d’assaut, adaptée à la conduite du combat de rues. Il était chaque fois constitué en tenant compte de l’objectif à attaquer, des forces et des moyens disponibles. Son comandant et son état major planifiaient et organisaient l’assaut des points fortifiés de l’ennemi.
Le groupe d’assaut se composait habituellement d’une section ou d’une compagnie (de 20 à 50 baïonnettes) renforcée de deux ou trois pièces à tir direct (NDLR : canon antichars de 45 mm), d’une ou deux escouades de sapeurs et de chimistes. Tout l’effectif était équipé de pistolet-mitrailleur (NDLR : PPSH-41) et de grenades à main en abondance.
[…]
Pour l’assaut de tel ou tel objectif, les unités de la 62e Armée désignaient des groupes de choc, des groupes de renforcements, et des réserves. Ces trois formations de combat destinées à accomplir une seule et même mission, constituaient un seul tout – le groupe d’assaut du combat urbain.
Les forces et la composition de chaque groupe dépendaient de l’objectif de l’opération. Son chef les déterminait au cours de la préparation à l’action sur la base des données du service de renseignement, sur le caractère de l’objectif et l‘importance de la garnison.
- les groupes de chocs comptant de dix à douze hommes chacun (NDLR : une section), constituaient la base de tous les groupes d’assaut. C’étaient eux qui, les premiers, faisaient irruption dans les maisons, les blockhaus et menaient le combat, indépendamment à l’intérieur. Chaque groupe avait sa mission partielle. Il était doté d’un armement léger (NDLR : et il ne portait aucun équipement, point de capote roulée, sac à dos ou musettes etc…) : pistolet-mitrailleur (NDLR : sangle autour du cou), grenades (NDLR : 10 à 12 grenades accrochées à la ceinture), couteau, pelle-bêche (NDLR : aiguisée et glissée dans la ceinture, dans le dos ou le ventre).
- La direction des groupes était assurée par un chef unique pourvu à cet effet de fusées éclairantes, parfois même du téléphone.
- Le groupe de renforcement était habituellement divisé en plusieurs parties qui faisaient irruption simultanément dans la maison et de différents côtés, à la suite des groupes de chocs (aussitôt que le chef avait donné le signal « présent »). Une fois dans la place et s’y étant emparés des moyens de feu, ils organisaient immédiatement leur propre défense, leur système de tirs dirigés contre l’adversaire et rendant vaines toutes ses tentatives de venir au secours de la garnison attaquée. Les groupes de renforcement étaient dotés d’un armement lourd : mitrailleuses lourdes (NDLR : Maxim ou DShK) et fusils mitrailleurs (NDLR : DP 1928), fusils antichars (NDLR : PTRD-41 ou PTRS-41), mortiers, canons antichars, leviers, pics, explosifs. Chaque groupe comprenait habituellement un tireur d’élite, ainsi que des spécialistes susceptibles d’être judicieusement employés contre l’ennemi)
- La réserve était utilisée pour renforcer les groupes de chocs, liquider d’éventuelles contre attaques de flanc des ennemis, également (en cas de nécessité) comme groupe de blocus. Et en cas de besoin, de nouveaux groupes de chocs, complémentaires, pouvaient être formée aux dépends de la réserves.

La bataille du siècle, P /286/287.
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Mikoyan
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MessageSujet: Re: Combat de rue à Stalingrad   Dim 10 Juin - 11:51

rougeau a écrit:
les soviétiques comme toutes les armées du monde même les plus pauvre avaient un masque a gaz en dotation, c'est la musette de toile que tu vois sur chaques photos.
Oui c’est parfaitement exact, au début de la guerre chaque fantassin soviétique était doté de cette fameuse musette de toile abritant le masque à gaz, sauf que le bon sens de la troupe à très vite bazardé ce dit masque à gaz au profit d’effets personnels, durant la guerre. En fait l’équipement du fantassin soviétique était très spartiate, et la musette du masque à gaz était la seule musette à disposition.

Stalingrad faisait partie des villes modèles de l’union soviétique, c’était une cité industrielle importante, qui comptait trois usines principales : Krasny Oktiabr qui était une usine métallurgique, on y fondait l’acier, Barrikady qui produisait armement et munitions et Traktorny qui produisait les blindés. Mais il existait tout un tas d’autres usines, comme la fameuse usine chimique Lazur et l’usine MTS qui produisait des moteurs.
Comme les chiffres l’indiquent, en 1942, les usines, 1200 ou 1500 (je ne sais plus), qui avaient été démonté au nez et à la barbe des allemands au cours de leur avance et qui furent remonté sur l’Oural, commencèrent à donner à plein régime. Ce n’est pas tant que Stalingrad produisait moins que le fait qu’ailleurs ont produisait plus, d’ou cet écart entre 41 et 42. La perte de la capacité industrielle de Stalingrad fin 42, fut largement compensée par les usines de l’Oural, mais les soviétiques s’en serait bien passé quand même…

Sinon les prétendues attaques suicidaires soviétiques à Stalingrad, sont pour moi le fruit distordu de l’incompréhension des officiers allemands sur la tactique de Tchouïkov. Celui-ci faisait attaquer ses troupes, pourtant en totale infériorité numérique, juste avant que les allemands ne s’élancent à l’assaut. Les officiers allemands étaient effarés et ne comprenaient pas, comment ont pouvait envoyer des soldats à l’attaque quand on en n’avait presque plus. La logique militaire voudrait au contraire que l’on conserve ses effectifs pour encaisser l’attaque. Pourtant ce fut l’une des clés du succès de la défense soviétique.
Ces attaques quoi qu’en aient dit les allemands n’étaient pas suicidaires, elles étaient menées par des groupes d’assaut résolus, qui attaquait les allemands alors qu’ils étaient en pleine préparation. Cela les déstabilisait, les retardait et leur infligeaient des pertes insolentes. Avant d’attaquer les allemands avait le moral sapé.
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Carius
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MessageSujet: Re: Combat de rue à Stalingrad   Dim 10 Juin - 19:20

Merci pour cette présentation. On y voilà toute la stratégie du combat urbain, l'utilisation aux mieux de ce qu'offre la ville pour se défendre, c'est une révolution dans la guerre classique. On peut voir dans ce post l'adaptation de l'armée rouge et des stratégies à un nouvel environnement. De plus ces stratégies tiennent du génie et on se demande en voyant cela comment les allemands ont pu s'enfoncer dans Stalingrad pour presque atteindre la Volga. Les attaques suicidaire sont une sorte de coup de poker si je puis dire, ce n'était pas sur que les allemands mordent à l'ammeçon, ces attaques aussi permettaient de destabilisé le moral des soldats car voyant que plus ils tuent plus ils attanquent de plus, ce n'est pas négligeable lorsque l'on voit les carences en logistique de l'amée allemande, cela faisait utilisé beaucoup de munition, beaucoup trop qui lors de l'encerclement manqueront @+
Otto

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MessageSujet: Re: Combat de rue à Stalingrad   Lun 10 Sep - 11:00

deux remarques à ce stade du débat sur Stalingrad :

- la ville commande un noeud de communication, mais constitue surtout une tête de pont pouvant menacer le flanc des forces avancées vers le Caucase. L'attaque de Stalingrad est donc avant tout la réduction d'une tête de pont pouvant servir de base à une contre-offensive. Il y en eu d'autres, et toutes furent attaquées (certaines par les italiens).

L'opération Uranus partira d'ailleurs de ces têtes de pont à travers la Volga.
Il y a bien sûr l'aspect psychologique (la ville porte le nom de Staline) mais surtout, n'oublions pas qu'Hitler a annoncé la prise de la ville lors d'un célèbre discours. Tout doit alors être fait pour mettre la réalité en conformité avec les paroles un peu légères du Fuhrer...
Enfin, von Paulus est un très bon officier d'état-major, mais n'est pas un très bon commandant. Il semblerait qu'il ne s'y est pas bien pris pour attaquer la ville, et qu'il s'est ensuite attaché à rattraper ses erreurs en se focalisant sur la prise de la ville ;

- en ce qui concerne le combat urbain : les soviétiques ont dès 1936-37 relevé en Espagne (véritable "banc d'essai" de la 2ème GM) la capacité de résistance des grands ensembles en béton.

Il convient ici de relever que le comamndant des forces engagées dans la ville est un des meilleurs chefs de l'Armée Rouge, Rokossovski, qui sera adopter le sbonnes tactiques et tirer partie des ruines et du terrain.

Je vous invite à aller voir sa bio, elle est édifiante.

CM
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vania
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MessageSujet: Re: Combat de rue à Stalingrad   Mar 25 Nov - 12:51

Dans le magazine "2ème guerre mondiale" axe vs allies, N° 12, traitant de Stalingrad, il est écrit page 63 que des centaines d'assiégés ont réussi à fuir individuellement ou par petits groupes, échappant à la captivité.
De son côté, Paul Carell dans sont bouquin "Opération Barbarossa", de Moscou à Stalingrad, cite le cas d'un seul sous officier nommé Nieweg, d'une batterie de D.C.A., qui réussit à rejoindre les lignes allemandes, avant dêtre tué 24 heures plus tard d'un obus de mortier.
Qu'en est-il exactement des soldats allemands qui auraient échappé à l'encerclement en passant à travers les lignes soviétiques ?
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goliath
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MessageSujet: Re: Combat de rue à Stalingrad   Mar 25 Nov - 17:57

Ça dépend ... juste après l'encerclement des soviétiques et les manœuvres qui s'en suivent, le front était encore parsemé de "trous" et points encore tenus par des troupes allemandes ou alliées : il était donc possible (possible seulement, c'était loin d'être une chose facile) de traverser les lignes soviétiques par petits groupes. Par contre si tu étais repéré ...

Il faut cependant noter que la 6.Armee est loin du "paradis mécanique" des PzDiv et unités mécanisées allemandes qu'envie les alliés : elle est au 3/4 hippomobile, et tout son matériel lourd et moyen y compris son ravitaillement, compte uniquement sur les chevaux pour les mouvements. Seul les unités de reconnaissance, de commandement ou du Génie disposent de moyens mécanisés.
Alors qu'au dehors, les unités soviétiques sont très mécanisées pour cette opération, et massivement équipées en chars et véhicules légers adaptés.
Si la 6.Armee et la Panzerarmee 4 aurait pu ensemble briser les lignes soviétiques, nombre d'unités d'infanterie à pied auraient été rattrapées par les chars russes, et tout le matériel lourd perdu : sorte de retraite de la Grande Armée, qu'Hitler est parvenu à éviter devant Moscou.
Donc si des soldats allemands arrivaient à sortir du Kessel, il avaient intérêt à aller vite, les soviétiques ne faisaient pas de cadeaux.
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MessageSujet: Re: Combat de rue à Stalingrad   Mer 26 Nov - 11:33

Merci Goliath, mais j'aimerais surtout savoir s'il existe d'autres chiffres ou d'autres noms, à propos de soldats qui auraient pu fuir l'encerclement, et se taper des dizaines de bornes à pied, par un froid polaire tout en jouant au chat et à la souris avec les soviétiques...
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MessageSujet: Re: Combat de rue à Stalingrad   Mer 26 Nov - 18:08

Ça ... désolé Vania, je ne peux pas te dire ! Très peu je suppose, quelques centaines, voir moins ! En plus quitter la zone sans "autorisation" aurait été perçue comme de la désertion et/ou de la trahison donc exécution.
La plupart des unités qui sont parvenus à s'enfuir étaient déployées à l'extérieure de Stalingrad, et des unités de transmission ou de reconnaissance, mécanisées et mobiles. Les quelques malheureux qui s'en sont tirés à pied n'ont pas été nombreux : froid, troupes mécanisées soviétiques, immensité du territoire ; beaucoup sont parvenus à semer les russes, mais sont surement morts de froids, perdus autour de la ville.
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MessageSujet: Re: Combat de rue à Stalingrad   Jeu 27 Nov - 11:12

Sûrement.
J'ai parcouru la région à l'ouest de Stalingrad en voiture il y a un an et demi (Kalatch sur le Don, Kotelnikovo, Pitomnik, le Tchir...).
C'est assez plat; à l'époque il n'y avait pas ou que peu d'arbres (le gouvernement Stalinien a lancé une politique de plantations de lignes d'arbres entre le Don et la Volga pour couper le vent, bloquer les bourrasques de neige et favoriser ainsi l'agriculture dans les années 48/50).
Il n'y a que les balkas (petits ravins ) qui permettent de rester discret.
Je pense qu'à l'époque de l"encerclement (les jours les plus courts de l'année), les gars ont du tenter leur chance la nuit tombée.
En tout cas, il fait aussi chaud et sec l'été (entre 35 et 40° à l'ombre) qu'il fait froid et neigeux l'hiver, quoique d'après les anciens, les hivers sont moins rigoureux aujourd'hui.
Il est surprenant de traverser cette région aride, l'été, en plein cagnard, et d'arriver sur les bords de la Volga, d'où émane d'un coup fraîcheur et humidité, en plus d'un paysage magnifique.
C'est pas pour rien qu'on l'appelle la "Majestueuse Volga"...
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MessageSujet: Re: Combat de rue à Stalingrad   Lun 11 Jan - 14:17

Il y a quand même quelque chose de pas clair :
On dit généralement que les soviétiques étaient meilleurs que les allemands en combat urbain à Stalingrad, que leurs tactiques de défense étaient redoutables, utilisant les égouts, les souterrains, piégeant à tout va des quartiers de ruines entiers, etc…
Leur armement comme la P.P.S.H 41 avec ses 71 coups en magasin en faisait la terreur des allemands qui n’avaient que la M.P. 40 ou 38 en équivalent avec 15 coups en magasin...
il semble aussi que les allemands attaquaient en dépit du bon sens...
On peut ajouter à cela l’efficacité de la 37ème division des gardes avec son « entrainement commando » etc…

Pourtant, on dit (Jean Lopez « la bataille au bord du gouffre ») que la 6ème armée n’a perdu au 16 octobre « que » 39000 hommes depuis la traversée du Don le 21 Aout, dont 1068 officiers, soit 15% du total mais 50% des effectifs combattants, et que l’écart des pertes dans les combats est de 1 allemand contre 5 à 6 soviétiques. Shocked
Au 18 novembre, une journée donc avant la contre-attaque, il est dit que la 62ème armée a perdu 100 000 morts, ce qui est énorme pour des troupes ayant tous les avantages cités plus haut.
Alors quelqu’un peut-il expliquer cet écart entre un contexte apparemment favorable pour le soviétique, et à l’arrivée pourtant des pertes de beaucoup supérieures. scratch
Cet auteur, malgré ses analyses que je trouve pertinentes, aurait-il des problèmes avec ses chiffres ?
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: Combat de rue à Stalingrad   Mer 13 Jan - 17:45

bonjour vania le ratio de pertes entre les allemands et les russes peuvent s'expliquer par:

- dans les 100000 morts de la 62 armée ruuse jean lopez doit inclure les milices ouvrieres qui se font tailler en pieces par les allemands ainsi que les renforts reçus tous les jours par cette meme armée pour combler les pertes.

comme l'explique jean lopez la 62ème armée reçoit d'importants renforts chaque jour pour combler les pertes.

-pourquoi de telles pertes chez les russes? car ceux-ci subissent le bombardement de l'artillerie et de l'aviation jusqu'au 18 novembre c'est les russes qui sont assiégés.(sans parler des assauts des blindés allemands)

-les russes lancent des contres attaques sanglantes au prix de pertes énormes( ex:pour reprendre le kourgane Mamaïev).les pertes humaines pour le commendement russe n'est pas un probleme , il a un réservoir inépuisable par contre il lui faut gagner du temps pour préparer la contre attaque.

-de plus joukov renforce la 62 par de la chair à canon afin de permettre une résistance minimum pour pouvoir préparer sa contre attaque avec ses meilleurs unités.

-tu soulignes la valeur du soldat en milieu urbain c'est un fait mais l'infanterie russe n'est toujours pas au niveau d'instruction et de qualité de celle de l'allemagne en novembre 1942.

-les pertes sont plus difficiles à encaisser et à remplacer malgré un ratio de 6 car se sont des soldats des meilleurs divisions de la heer(et se sont les effectifs combatttants) tandis que les pertes russes sont pour la plupart moins aguerie malgré leur courage et aptitude en combat urbain.

voila pourquoi le ratio des pertes entre alleamand et russe à stalingrad me semble juste
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vania
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MessageSujet: Re: Combat de rue à Stalingrad   Dim 17 Jan - 12:02

Merci PZDanny.
Tout cela se tient bien sûr, mais l’écart entre les pertes reste quand même élevé.
Les soviétiques aussi avaient de l’artillerie de l’autre côté de la Volga, et pas qu’un peu.
L’attaquant (allemand dans le cas présent) a souvent plus de pertes que le défenseur dans la phase de percée, tendance qui s’inverse dans la phase d’exploitation.
Or, il n’y a pas eu de phase d’exploitation en profondeur…
Tous les lieux mythiques de cette bataille, des usines au silo à grain, auraient donc vu pendant les combats de septembre, octobre et début novembre davantage de victimes soviétiques qu’allemandes ?
Admettons, mais l’écart de chiffres de l’auteur cité, par rapport à d’autres historiens dont j’aimerais retrouver les sources, me parait quand même exagéré.
Si quelqu'un peut en rajouter sur le sujet... Smile
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Kojédoub
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MessageSujet: Re: Combat de rue à Stalingrad   Jeu 21 Jan - 19:24

Salut Vania

vania a écrit:


Pourtant, on dit (Jean Lopez « la bataille au bord du gouffre ») que la 6ème armée n’a perdu au 16 octobre « que » 39000 hommes depuis la traversée du Don le 21 Aout, dont 1068 officiers, soit 15% du total mais 50% des effectifs combattants, et que l’écart des pertes dans les combats est de 1 allemand contre 5 à 6 soviétiques. Shocked
Au 18 novembre, une journée donc avant la contre-attaque, il est dit que la 62ème armée a perdu 100 000 morts, ce qui est énorme pour des troupes ayant tous les avantages cités plus haut.
Alors quelqu’un peut-il expliquer cet écart entre un contexte apparemment favorable pour le soviétique, et à l’arrivée pourtant des pertes de beaucoup supérieures. scratch
Cet auteur, malgré ses analyses que je trouve pertinentes, aurait-il des problèmes avec ses chiffres ?

C'est une constante avec Jean Lopez que d'avoir de sérieux problèmes avec l'arithmétiques.
J'ignore les pertes de la 6e Armée, mais faudrait-il que le total de toutes ces pertes atteigne 506 800 morts de la wechmacht, plus les SS, les marins, les aviateurs allemands de l'année 42 selon Rüdiger Oevermans, condition qui est loin d'être obtenue à mon avis...

Par contre le front de Stalingrad à perdu 194 685 hommes à titre définitif (tués, bléssés graves rendus à la vie civile, et disparus) du 18 juillet au 18 novembre 42. Plus 215 000 pertes sanitaires hors de toute action de combat. Sur 541 000 hommes engagés. C'est effectivement un lourd bilan mais qui porte sur 34 divisions de fusillers, 3 de cavalerie, 3 blindées et 22 autres brigades autonomes. La 62e armée n'a engagé que 5-6 divisions en juin pour 11-12 divisions en septembre, en moyenne . Sa puissance ne fut portée qu'assez tardivement à 17-18 divisions et des clopinettes. Je ne vois aucune raison à ce qu'elle comptabilise plus de 20-25 % de pertes de ce total soit 30-40 000.

Les plus grosses pertes ont été essuyées par les russes en rase-campagne lors de la débandade, un peu moins dans la ville ou les faubourgs.

Enfin, lors de la reconquête du 19 nov au 2 fév 1943, ce front à perdu 43 552 soldats sur les 429 200 qui le composaient au départ. Mais il n'y eut cette fois pas d'encerclements ni de désafféctions massives contrairement à l'épisode précédent. Et peu de fusillés suite à l'oukase 227, qui aurait fait 30 000 victimes d'après certaines sources.

Meilleurs voeux!
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CM
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MessageSujet: Re: Combat de rue à Stalingrad   Ven 22 Jan - 20:28

Salut à toi Kojédoub et à tous !

Meilleurs voeux !

je vous propose d'aller jeter un oeil dans les deux volumes sortis en 2009 sur Stalingrad de Glantz (Stalingrad Trilogy vol I "To the gates of Stalingrad" et vol II "Armageddon in Stalingrad").

Je viens de terminer le deuxième, et c'est comment dire ? époustouflant !

900 pages bien remplies (diagrammes stats, orbats, et Surtout de très nombreuses cartes tactiques - pas toujours lisibles mais il y a du progrès) qui détaillent les combats de rue, quartier par quartier, bloc par bloc, maison par maison...

Il y a quelques éléments sur les pertes, et pas mal de trucs sur les tactiques (les allemands ont vraiment souffert lors de ces combats, au point de devoir dégarnir leurs flancs pour soutenir l'effort en ville, tandis que les soviétiques, après des débuts catastrophiques, limitent les pertes en combats urbains, tout en continuant à gaspiller leurs unités dans des attaques sanglantes et mal montées sur les flancs - je résume de mémoire, je ne l'ai pas sous les yeux).

Autres nouveautés, Glantz s'est (enfin) penché sur la doc allemande, ce qui fait de ces ouvrages, à mon humble avis, des "must-have" (vous pouvez oublier le livre de Lopez... complètement dépassé pour le coup).

je regarde cela ce week-end et je vous en dis plus...

CM
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vania
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MessageSujet: Re: Combat de rue à Stalingrad   Sam 23 Jan - 14:40

Merci beaucoup. Smile
Si tu peux nous donner en plus les références exactes d'édition...
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MessageSujet: Re: Combat de rue à Stalingrad   Lun 25 Jan - 11:29

Je vous conseille ce lien assez pas mal du tout.

http://www.stalingrad.net/

Pour ceux qui ne regardent pas à la dépense,

http://www.leapinghorseman.com/

leur Island of Fire - sur la bataille de l'Usine Barricade est tout bonnement surréaliste. des tas de cartes, de tableaux, de récits à la première personne. un must, mais tous les autres sont bien aussi..
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Voir le profil de l'utilisateur http://olivier-wwii-20mmfigures.blogspot.fr/search?updated-min=2
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MessageSujet: Re: Combat de rue à Stalingrad   Lun 25 Jan - 11:33

Salut,

Je vise :



GLANTZ To The Gates of Stalingrad (april- august 1942), Kansas University Press, avril 2009, voir là :
http://www.kansaspress.ku.edu/glatot.html


GLANTZ Armageddon in Stalingrad (september-november 42), idem, decembre 2009, voir là :
http://www.kansaspress.ku.edu/glaarm.html

J'ai regardé pour les pertes...

à la fin du tome 2, il y a un récap des pertes, mais pas limité à Stalingrad... (c'est par Front et Armee, et sur toute sles opérations Blau I et II).

Et surtout, il y a un gros problème avec les pertes allemandes, qui paraissent sous-estimées par les documents officiels... Quant au compare les pertes déclarées, les renforts reçus et l'état de la 6. Armee entre juin et novembre 42, il y a manifestement un truc qui ne colle pas...

Bon pour les pertes dans Stalingrad, il faut donc chercher dans le textes les datas, et récapitulant les unités engagées, etc... c'est un travail long et pas inintéressant... Je le mets dans la liste des travaux à faire avant la retraite Laughing

CM
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MessageSujet: Re: Combat de rue à Stalingrad   Mar 26 Juil - 22:48

Pour revenir sur les combats de rues ayant eu lieu à Stalingrad, on ne peut pas en parler sans évoquer une section du 42ème régiment de la Garde commandé par le lieutenant Afanassiev, celle qui combattit pendant 58 jours dans les ruines d'une maison. C'était un immeuble de 4 étages, dominant une place à 300 mètres environs de la rive de la Volga.
Malheureusement,  le lieutenant Afanassiev perdit rapidement la vue et c'est donc le sergent Pavlov qui prit le commandement de l'unité.
Il firent de cet immeuble une véritable forteresse, ils y abattirent les cloisons et creusèrent des meurtrières pour y installer les mitrailleuses et autres armes anti chars.

Tiens, en parlant du 42e régiment de fusillés de la Garde ( faisant partie de la 13e div de fus de la Garde commandée par le général Rodimtsev), je me dois de rappeler le soldat "Kentia", qui lui aussi y était incorporé, et qui entra dans la légende en arrachant le drapeau à croix gammée que la 295e division d'Infanterie allemande avait réussi à placer au sommet de la colline Mamaev.

Plus tard, Tchouïkov fit de Pavlov un héro de l'Union Soviétique et cet épisode restera connu comme "la défense de la maison Pavlov". Le soldat Kentia eu aussi droit aux honneurs de la nation.

Maintenant quelques chiffres concernant les pertes

L'Armée Rouge a perdu 1.100.000 hommes à Stalingrad dont 485.751 tués. La bataille dans le Kessel (le chaudron) aura duré 5 mois. Il y eu 91.000 prisonniers allemands. La Luftwaffe a perdu 488 appareils de transport et 1000 aviateurs.
En tout, les forces de l'axe (Italiens et Roumains compris),ont perdu plus d'un demi million d'hommes dans cette bataille. On ne sait toujours pas ce qui est arrivé aux "Hiwis", les Russes ne pouvant pas accepter, ou comprendre, que certains de leurs compatriotes aient pu porter l'uniforme ennemi. Mais il y a vraiment très peu de chances que certains s'en soient sortis vivants. La 6e armée comptait environ 50.000 Hiwis dans ses rangs, au 22 novembre.
D'ailleurs, un sujet parlant d'eux serait une manière de leur rendre honneur, sans les laisser tomber dans l'oubli.

Après cette bataille, chacun se rendait dorénavant compte que c'étaient les Russes qui, depuis le début de la guerre, avaient encaissé le plus gros de l'assaut allemand et que le front de l'est saignait à blanc la Wehrmacht, plus que tout autre théâtre d'opérations dans le monde.

Par miracle, après les combats, on vit 9796 survivants civils sortir des décombres de la ville, ce qui démontra l'incroyable capacité de survie humaine. Parmi eux, se trouvaient 994 enfants. Malheureusement, seuls 9 d'entre eux retrouvèrent leurs parents.

Sur les 91.000 prisonniers allemands, près de la moitié étaient morts au printemps. C'était principalement dû aux mauvais traitements et aux déficiences logistiques. Les prisonniers mouraient de faim, aucune ration n'avait été prévue pour eux.
Du ravitaillement arriva au bout de 4 jours, à ce moment, certains hommes n'avaient rien mangé depuis 2 semaines. Il aurait été peu réaliste d'attendre mieux, vu la façon dont la Wehrmacht avait elle-même, traité ses prisonniers russes, militaires ou civils.

Les marches de la mort pour regrouper les hommes coûtèrent elles aussi cher en vies humaines. Par exemple, sur une colonne de 1200 hommes, seuls 120 arrivèrent au camp de prisonniers de Beketovska.
La dispersion des hommes de troupes et des officiers subalternes fut considérable. Environ 20.000 furent envoyés à Bekadad, à l'est de Tachkent, 2.500 à Volsk, au nord-ouest de Saratov, 5.000 à Astrakan, 2.000 à Ousman, au nord de Voronej, et d'autres à Bassianovski, à Ouranki, près de Gorki, ainsi qu'à Karaganda.

Les anciens soldats de la 6ème armée se doutaient que leur captivité allait durer logtemps. Ca leur fut confirmé par Molotov qui déclara qu'aucun prisonnier ne serait libéré avant la fin de la reconstruction de la ville de Stalingrad.

Les historiens s'accordent pour dire que 290.000 hommes de la 6e armée de Paulus ont été encerclés le 22 novembre 1942 à Stalingrad. Que 52.000 d'entre eux furent tués entre le 22 novembre et le 7 janvier 1943. Un autre chiffre dont on est sûr,  25.000 blessés ont pu être évacués par la voie des airs durant la bataille, grâce au courage des gens de la Luftwaffe.

Il se dit aussi que la bataille de Stalingrad marque le début de la fin du IIIe Reich.

j'espère que ces chiffres pourront confirmer pour certain d'entre vous ce qu'ils savaient déjà ou ouvrir un débat pour d'autres...

Sources: "Stalingrad" d'Anthony Beevor et Artemis Cooper
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vania
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MessageSujet: Re: Combat de rue à Stalingrad   Mer 27 Juil - 14:36

J'ai d'autres chiffres.
Lopez, et Buffetaut dans sa revue Militaria.
Les pertes, tout dépend si on parle de la campagne ou de la bataille.
Les allemands et leurs alliés auraient perdu en tout près d'un million de soldats.
Déjà, sur les 250000 italiens, près de la moitié ne sont jamais rentrés.
La 6ème armée avait entre 250000 et 300000 hommes, tous perdus.
Si on rajoute une bonne partie de la 4ème PZ armée et de la 2ème armée, plus les roumains et les hongrois plus au nord, on approche certainement du million.
On estime que les soviétiques ont trouvé 4000 hiwis avec les encerclés de Stalingrad.
Les chiffres donnés plus haut les concernant sont un peu exagérés semble t-il...
34000 blessés ou spécialistes auraient été évacués par avion.
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Gus Kruk
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MessageSujet: Re: Combat de rue à Stalingrad   Mar 2 Aoû - 7:30

"Stalingrad" d'Anthony Beevor, pages 189 et 190

"La 6e armée de Paulus comptait plus de 50.000 hommes auxiliaires russes attachés à ses divisions de premières lignes. Il s'agissait ou d'authentiques volontaires, ou de prisonniers de guerre soviétiques recrutés pour compenser le manque de main d'oeuvre au front. Certains se voyaient même confier des affectations militaires.
A ce sujet, le colonel Groscurth écrivait:"Il est troublant que nous soyons obligés de faire renforcer nos unités combattantes par des prisonniers de guerre russes. Certains sont transformés en artilleurs. Il est étrange de voir ces "bêtes" que nous avons combattu vivre maintenant en complète harmonie avec nous.

Dans la plupart des unités allemandes, les Hiwis semblent avoir été traités correctement."

Selon ces lignes, c'est bien au sein de la 6e armée de Paulus que l'on comptait près de 50.000 Hiwis et autres prisonniers russes.
Malheureusement, on ne sait pas ce qu'ils sont devenus, mais on peut facilement imaginer qu'ils ont été traités comme des traîtres et donc passer par les armes voire pire.
Toujours est-il qu'on ne trouve rien à leur sujet dans les archives soviétiques, les Russes ne pouvant tout simplement pas admettre que des Russes aient pu se battre contre les bolcheviques.

Je vais malgré tout tenter d'en savoir plus sur ces hommes qui montrèrent un courage exemplaire sous le feu.

Une autre anecdote...:"A la fin octobre, du côté allemand, on commença a distribuer les nouvelles tenues d'hiver, mais dans cette steppe sans eau, les soldats étaient de plus en plus envahis par la vermine.
Quelques Hiwis enseignèrent à leurs camarades allemands comment se débarrasser de poux ( appelés aussi " petits partisans"). Il suffisait d'enterrer chaque pièce de vêtements en ne laissant dépasser qu'un coin. Les poux allaient se rassembler sur le coin à l'air libre et il ne restait plus qu'à les brûler." (Page 214)

Voilà typiquement les petits trucs que les Russes connaissaient depuis la nuit des temps et que les Allemands ignoraient.

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