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 Koursk 1943, jean Lopez

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Andrea
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MessageSujet: Koursk 1943, jean Lopez   Mar 23 Sep - 17:31

Bonjour, je suis nouveau sur ce forum mais ancien par l'intérêt que je prends au front de l'est. Je veux parler d'un ouvrage que j'ai découvert aux éditions Economica. Il traite de la bataille de Koursk en 1943. Je le trouve remarquable à plusieurs points de vue. A la différence de nombreuses études sur UNE bataille, il replace largement Koursk dans le contexte stratégique général tant du point de vue allemand que soviétique. L'auteur parle du matériel mais il n'est pas obnubilé par cet aspect des choses. Il passe beaucoup de temps à relater la bataille au jour le jour avec une approche tactique intéressante. Le plus fort reste la démolition systématique de ce qu'on croyait savoir sur Koursk. Notamment l'imposture de Prokhorovka, fausse grande bataillede chars et vrai succès défensif allemand. Ou le rôle joué par le renseignement. Ou encore, cette incroyable diversion organisée sur le fleuve Mious, qui montre la supériorité globale du commandement soviétique sur son adversaire de la Wehrmacht (contrairement à ce qu'on nous serine depuis 50 ans, en dehors de l'aspect étroitement tactique, j'entends). Manstein -qui a réécrit la bataille dans ses mémoires- est pris à partie par l'auteur avec des argumenst très convaincants. Il y a encore bien d'autres surprises dans cet ouvrage. Et j'espère qu'il va sonner le réveil des spécialistes français du front de l'est. Car j'en ai un peu assez de souffrir sur les bouquins de Glantz, dont je ne comprends sans doute pas la moitié !
Andrea
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MessageSujet: Re: Koursk 1943, jean Lopez   Jeu 4 Déc - 23:57

L'ouvrage est sympa, mais à lire sa bibliographie, très bien commentée d'ailleurs Very Happy on a l'impression qu'il se forge une opinion à partir des travaux des autres, et pas qu'il ait vraiment travaillé sur les sources d'origine
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Kojédoub
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MessageSujet: Re: Koursk 1943, jean Lopez   Dim 18 Jan - 11:52

Bof,

J'ai fini la partie 1, ça reste très superficiel, injustifié, truffé d'erreurs et de clichés a la limite de l'idiotie, voire en dehors.

Le niveau technique (carrément sous-scolaire) de l'auteur est au raz de la plaque, voire en dessous.

L'ignorance sur la partie soviétique totale, pas le moindre auteur russe, ni aucune référence aux archives en question en dehors des clichés raccollés ici ou là chez Glantz et d'autres auteurs occidentaux à l'interprétation des documents de base pour le moins discutable.


Dans ces cas là, pourquoi ne pas traduire directement Glantz ou un auteur russe (pas soviétique!) autrement plus compétents que J Lopez sur le sujet et autrement mieux documentés plutôt que de nous infliger un pamphlet ridicule?

Bon, je continue...la deuxième partie. Rien de nouveau de ce qu'on ne connaissait déjà.

A+
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vania
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MessageSujet: Re: Koursk 1943, jean Lopez   Dim 18 Jan - 13:08

:sold: !...
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Kojédoub
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MessageSujet: Re: Koursk 1943, jean Lopez   Dim 18 Jan - 13:57

vania a écrit:
:sold: !...

Un exemple: Kourskaya Douga, Kolomietz et Svirine, Exprint 1998


sur Prokhorovka :

Citation :

La contre attaque des forces du front de Voronezh ne se termina point par une destruction du groupement allemand infiltré, c'est pourquoi dès la fin, de l'opération fut considéré comme un echec...

Voilà c'est écrit noir sur blanc, même si par la suite les EM soviétiques révisèrent partiellement leur conclusions transformant la défaite de Prokhorovka en une victoire défensive, dans la mesure ou interdit le contournement d'Oboyan et de Koursk par V. Manstien.

Sans plus, aucun besoin de la cape de justicier de J.Lopez pour rétablir la vérité. Car en dehors de sa propre bêtise et de la PRAVDA, je ne vois pas trop ou les soviétiques (archives, rapports JMO) considèrent-ils cette couteuse bataille comme un succès notoire.
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vania
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MessageSujet: Re: Koursk 1943, jean Lopez   Dim 18 Jan - 14:10

En tout cas j'ai visité le site, il y a une gigantesque statue qui vante plus le mérite des défenseurs soviétiques que l'écrasement supposé des "hordes facistes" ...
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Kojédoub
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MessageSujet: Re: Koursk 1943, jean Lopez   Dim 18 Jan - 15:22

vania a écrit:
En tout cas j'ai visité le site, il y a une gigantesque statue qui vante plus le mérite des défenseurs soviétiques que l'écrasement supposé des "hordes facistes" ...

L'écrasement des "hordes fascistes" paraîtra plus évident lorsqu'on aura des chiffres plus fiables (plus complets) des pertes allemandes que ceux de J. Lopez.

De ce coté là, seuls les chiffres statistiques soviétiques sont cohérents au niveau comptable car complets, et partant de là fiables.

On ne saurait dire autant de ceux d'en face...
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CM
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MessageSujet: Re: Koursk 1943, jean Lopez   Mer 21 Jan - 15:38

Kojédoub, Permets-moi d'intervenir à ce propos car je te trouve sur le coup un peu "extrême".

Si je n'ai aucune confiance dans les chiffres des pertes soviétiques fournis par les allemands, je ne suis pas certain que l'inverse soit plus fiable.

Outre le recroisement des chiffres, je pense que les pertes de chaque camps sont assez bien retranscrites (avec peut-être quelques erreurs ou omissions marginales) surtout sur le long terme !

J'ai donc plus confiance dans les allemands pour le décompte de leurs propres pertes (je sais qu'estc-e qu'une perte, c'est un autre pb).

Ils avaient à l'époque des documents assez complets (Meldung ? Gliederungen ?) qui retranscrivait parfois chaque jour les effectifs théoriques ("Soll"), les effectifs disponibles ("Ist") et ce qui va l'être sous un court délai.

Il existe quelque cas de "glissement" de ces documents (notamment dans la Waffen SS selon Leleu) qui remontaient aux états-majors et étaient indispensables pour obtenir des renforts ou des recomplètements.

Tous les auteurs devraient partir sur ces bases (complétées par les KTB, les journaux d'opérations qui recèlent de trésors bien cachés sur les données et l'organisation des unités au combat).

Je m'arrêterai là sachant que je n'ai ni la compétence ni l'expérience pour entrer dans le détail des régles régissant ces documents (Mr Verwicht est bien mieux placé pour cela).

En revanche, je répète que selon moi, les chiffres des pertes allemandes sont difficilement contestables pour Koursk (lorsqu'ils existent et lorsque l'auteur a fait l'effort d'aller dans les archives pour les retrouver, ce qui est une autre histoire...).

Les pertes soviétiques sont plus difficiles à trouver et manquent terriblement pour une analyse de cette bataille, qui est loin du succès tactique allemand que l'on nous "chante" sur tous les airs (à mon humble avis bien sûr).

Cordialement,

CM
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: Koursk 1943, jean Lopez   Mer 21 Jan - 16:48

Citation :
Si je n'ai aucune confiance dans les chiffres des pertes soviétiques fournis par les allemands, je ne suis pas certain que l'inverse soit plus fiable.

Outre le recroisement des chiffres, je pense que les pertes de chaque camps sont assez bien retranscrites (avec peut-être quelques erreurs ou omissions marginales) surtout sur le long terme !

J'ai donc plus confiance dans les allemands pour le décompte de leurs propres pertes (je sais qu'estc-e qu'une perte, c'est un autre pb).

Ils avaient à l'époque des documents assez complets (Meldung ? Gliederungen ?) qui retranscrivait parfois chaque jour les effectifs théoriques ("Soll"), les effectifs disponibles ("Ist") et ce qui va l'être sous un court délai.

Il existe quelque cas de "glissement" de ces documents (notamment dans la Waffen SS selon Leleu) qui remontaient aux états-majors et étaient indispensables pour obtenir des renforts ou des recomplètements.

Tous les auteurs devraient partir sur ces bases (complétées par les KTB, les journaux d'opérations qui recèlent de trésors bien cachés sur les données et l'organisation des unités au combat).

Je m'arrêterai là sachant que je n'ai ni la compétence ni l'expérience pour entrer dans le détail des régles régissant ces documents (Mr Verwicht est bien mieux placé pour cela).

En revanche, je répète que selon moi, les chiffres des pertes allemandes sont difficilement contestables pour Koursk (lorsqu'ils existent et lorsque l'auteur a fait l'effort d'aller dans les archives pour les retrouver, ce qui est une autre histoire...).

pour une fois je suis d'accord avec toi CM cheers cheers cheers cheers

Citation :
Voilà c'est écrit noir sur blanc, même si par la suite les EM soviétiques révisèrent partiellement leur conclusions transformant la défaite de Prokhorovka en une victoire défensive, dans la mesure ou interdit le contournement d'Oboyan et de Koursk par V. Manstien.

Sans plus, aucun besoin de la cape de justicier de J.Lopez pour rétablir la vérité. Car en dehors de sa propre bêtise et de la PRAVDA, je ne vois pas trop ou les soviétiques (archives, rapports JMO) considèrent-ils cette couteuse bataille comme un succès notoire.

d'accord avec toi et je pense que cette bataille de Prokhorovka a été monté en épingle par certains historiens apres la guerre car du coté allemand elle fut un combat comme un autre.
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goliath
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MessageSujet: Re: Koursk 1943, jean Lopez   Mer 21 Jan - 17:37

Tout dépend de l'unité et la date que tu prends aussi : le III.PzKorps n'a pas quasiment pas avancé pendant des jours jusqu'au 11 où il a fait un "bond" de 6/7 kilomètres. Le II.SSPzKorps lui n'a pas eu que des bons jours ...

En tout cas le HS est bien fait, je vient de le finir. Bien sur les opérations allemandes sont mieux décrites et les OdB plus complets, mais pour tant d'infos ... cheers
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Kojédoub
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MessageSujet: Re: Koursk 1943, jean Lopez   Jeu 22 Jan - 1:06

Bonsoir CM

Citation :
[quote="CM"]Si je n'ai aucune confiance dans les chiffres des pertes soviétiques fournis par les allemands, je ne suis pas certain que l'inverse soit plus fiable.
Tout le monde à compris je pense, sauf les deumeurés et pz-d.

Citation :
Outre le recroisement des chiffres, je pense que les pertes de chaque camps sont assez bien retranscrites (avec peut-être quelques erreurs ou omissions marginales) surtout sur le long terme !

Non pas forcément. Si les chiffres des pertes ne sont pas forcément traffiqués, ils peuvent être manquants. Avant de parler fiabilité des archives, faudrait aborder leur exhaustivité. Pour les chiffres soviétiques pas de problème. Prenons l'exemples des chars et autres CA


pour les russes c'est d'une simplicité enfantine:
22600 (effectif au 22 juin 1941) + apport (production + lend lease) = 131 700 pour la ressource

Effectifs au 9 mai 1945: 35 200 chars et canons automoteurs
Pertes 96 500.

C'est également le nombre obtenu par la somme des pertes sov annuelles en chars et CA.

C'est complet et surtout cohérent.

Maintenant, au 1/09/1939 l'allemagne disposait de 3200 chars. Jusqu'en mai 1945 le 3e Reich en à produit 46300-49500 autres selon les sources. La ressource est donc de 49500-52700. Ok?

Les derniers chiffres donnent 4500 chars disponibles sur les territoires tenus par l'allemagne en 1945, fin mars-début avril. Je serais partisan comme Steven Zaloga de leur en compter 0 en mai 1945, mais bon...

1600 panzers et StuG ont été perdus du 01/09/39 au 22/06/1941.
On compte:
0.75% de 43 400 = 32 250 fourchette basse.
0.85% de 47 900 = 40 715 fourchette haute.

En conclusion:

Le rapport de pertes irait donc de 2.96-2.37:1 en faveur de l'allemagne si les chiffres du guenshtab étaient bons. Or il ne le sont pas puisqu'ils ne comptent que les engins en service dans les armées et les d'active. Le parc blindé total avec les chars déjà construits mais non accéptés (non afféctés aux unités d'active) serait supérieur à 43 000.





Citation :
J'ai donc plus confiance dans les allemands pour le décompte de leurs propres pertes (je sais qu'estc-e qu'une perte, c'est un autre pb).

Ils avaient à l'époque des documents assez complets (Meldung ?

De toute evidence pas si complets que ça, puisque sieur J Lopez trouve de 6 a 7: 1 en faveur de l'allemagne pour Koursk et 41-44.

Soit 13 800 chars perdus contre les soviétiques à l'est. Soit, mais les 35 000 autres Panzer, ils sont passés ou? Je sais Lopez n'est pas une référence, mais n'y a t-il pas comme une grosse erreur arithmétique qque part, non?



Citation :
Tous les auteurs devraient partir sur ces bases (complétées par les KTB, les journaux d'opérations qui recèlent de trésors bien cachés sur les données et l'organisation des unités au combat).

Certain, mais faut compter jusqu'au bout, ce qui n'a jamais été fait à ma connaissance, du coté allemand...


Citation :
En revanche, je répète que selon moi, les chiffres des pertes allemandes sont difficilement contestables pour Koursk (lorsqu'ils existent et lorsque l'auteur a fait l'effort d'aller dans les archives pour les retrouver, ce qui est une autre histoire...).

Lorsqu'ils existent oui, et surtout lorsqu'ils existent au complet! C'est la condition minima avant de faire des comparaisons vaseuses!



Citation :
Les pertes soviétiques sont plus difficiles à trouver et manquent terriblement pour une analyse de cette bataille, qui est loin du succès tactique allemand que l'on nous "chante" sur tous les airs (à mon humble avis bien sûr).

Les pertes soviétiques sont complètes. Fiables, je ne sais pas car c'est un autre problème.

La liste des pertes allemandes comporte des blancs impréssionnants pour en arriver au total des avions ou des chars produits. On chantera moins la victoire tactique le jour ou la liste des pertes de la Heer sera complète et cohérente.


Cordialement,
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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: Koursk 1943, jean Lopez   Jeu 22 Jan - 7:10

Bonjour
Si je peux me permettre...
Etant assez '' assidu '' sur les bancs des Archives miltaires allemandes, j'ai renoncé pourtant depuis longtemps à ce genre de '' calcul ''.
Pourquoi ? Parce que ces archives sont incomplètes ( les '' vainqueurs '' ont récupéré tout ce qui avait '' survécu '' car, bien entendu, une grosse partie a été détruite pendant les opérations ou juste avant la capitulation )
J'ai retrouvé des tableaux de pertes par mois pour les blindés. J'en ai d'ailleurs publié.
Ensuite, si l'on veut établir un '' comparatif '' entre les effectifs ( combattants et matériels ) des unités engagées en prenant donc en compte les Etats de situation ( die Zustandsberichte ) avant et après telle ou telle opération, les éventuelles livraisons de matériels pendant cette même opération, non seulement c'est un travail colossal mais, je le répète, incomplet, car espérer retrouver les documents pour toutes les unités ( oui, car je ne me limite pas aux seuls Panzer...) est totalement irréaliste.
Et ceci est valable pour l'ensemble du Conflit.
Pour ma part, je suis déjà très satisfait d'avoir trouvé une bonne moitié de ce que je cherchais ( et cherche encore )
Amicalement.

www.panzer-voran.com/
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Kojédoub
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MessageSujet: Re: Koursk 1943, jean Lopez   Jeu 22 Jan - 11:14

Merci, cher Alain d'apporter ces précisions dans un domaine ou vous êtes sans aucun doute, un expert reconnu.

Pour ma part je veux bien poster une étude plus complète sur le "Mythe de Prokhorovka", s'il y a assez de demandeurs...

Pour l'anecdote sur Prokhorovka, les historiens russes ont du quérir des documents sur la 4e pzA qui se trouvaient en partie au NARA, en partie aux Bundesarchiv, en partie au TsAMO. Ces derniers mal consérvés, étant hélàs pratiquement illisibles. D'aucuns stipulent qu'il en existerait aux archives du FSB, mais commment savoir: personne n'a accès....

très cordialement
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vania
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MessageSujet: Re: Koursk 1943, jean Lopez   Jeu 24 Juin - 10:32

A mon tour j'ai commencé "Koursk, les 40 jours qui ont ruiné la Wehrmacht".
S'il y a des erreurs de chiffres, en tout cas les analyses sont intéressantes , de la maskirovka soviétique au manque de carburant et d'infanterie pour la Wehrmacht.
Entre l'urgence d'en finir pour l'un et l'inquiétude pour l'autre de subir une nouvelle offensive d'été.
Les problèmes de coordination entre les différents corps d'amée allemands et les progrès réalisés dans la planification du côté soviétique.
L'arrogance d'un Manstein et les doutes d'un Kluge.
A suivre donc...
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MessageSujet: Re: Koursk 1943, jean Lopez   

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