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 votre chasseur de char allemand préféré

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votre chasseur de char allemand préféré
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goliath
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MessageSujet: Re: votre chasseur de char allemand préféré   Sam 20 Déc - 19:47

Beau language ! Tu serais pas du milieu communsite par hasard ! lol!
Quant à "petit", ... j'ai le courage de mettre mon âge, pas comme tous !

@ Vania : A vrai dire le Panther a un bon ratio/pertes/prix, en d'autres mots pour le prix à payer, il vaut largement les "lourds" ennemis, tient à distance les moyens, et est donc une réussite technologique pour les allemands. Certes il est complexe et relativement cher (comparé au T-34), mais il est supérieur à ses équivalents alliés et a de très bonnes performances. Pour le Panzer IV, en effet il ne vaut pas un T-34/85, mais il bouche les pertes, est fiable, peu cher, et comme tu dis tient la route face aux autres chars moyens alliés.
L'option "Jagdpanzer" ou "Stug" est bonne, mais il faut aussi se rappeler qu'un chasseur de char ne vaut pas un char normal en attaque et globalement dans des régions "occidentales", avec des maisons, arbres ... zones où la mobilité et rapidité sont essentielles !
Il faut donc trouver un bon compromis entre les deux, mais tu as raison, les canons automoteurs sont un atout tactique et industrielle ...

Quant aux canons, je n'ai pas trop compris Vania : les soviétiques sont bien passés au 85mm, tout comme les alliés au 76mm .. et respectivement 122 et 90mm pour les "lourds", ce n'est donc pas fictif puisque ça a existé ! En même temps les allemands déployaient de plus en plus le L/71, le 128mm et les 75mm L/70 ou L/100 à haute vélocité ..
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vania
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MessageSujet: Re: votre chasseur de char allemand préféré   Sam 20 Déc - 22:16

Oui j'ai pas été clair Embarassed ; en fait je parlais des canons de chars et de chasseurs de chars.
Si les allemands n'avaient pas rapidement surenchéri dans la course aux calibres (après il est vrai leurs premiers déboires face aux T34 et KV 1), les autres auraient-ils également développé des calibres supérieurs ?
C'est là que c'est fictif mais, comme dirait l'autre, c'est une bonne question Smile ...
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goliath
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MessageSujet: Re: votre chasseur de char allemand préféré   Dim 21 Déc - 0:43

Ah, je pense comprendre ! Mais sincèrement, tout du moins pour les américains, il n'en était pas question, puisque le rôle antichar revenait d'abord aux canons antichars automoteurs (des echecs totaux, montés sur des M2 ou M3) puis au Tank Destoyers (M10 par exemple), dont l'armement était jugé suffisant en 1942-1943 !
Les anglais avaient déjà l'expérience des engagements avec les panzer dès mai 1940, puis surtout depuis février 1941 en Afrique, et ils espèraient trouver un char suffisament puissant et grand pour y loger un (excellent) 17-Pounder, capable de mettre hors de combat presque tout les chars allemands à de très bonnes distances ... manque de pot, les A33 furent des echecs et il faudra attendre les Comet pour trouver un bon équilibre entre blindage/mobilité et puissance de feu pour un char !

Les soviétiques eux, je ne sais pas trop, il était prévu d'améliorer les performances du 76mm F-34 des T-34 et KV1, trouver au passage des successeurs à ces engins, mais la course était au sein de l'Armée Rouge elle-même (merci à Staline) et de son état-major ... sans parler du matériel, puisqu'en juin 1941, les T-26 obsolètes représentaient la moitié des effectifs (grossièrement).
Disons que tous furent impressionnés par les chars allemands, les 88 (et non les canons des chars eux-mêmes, dérisoires et généralement dépassés) et la tactique en elle-même ...

Très fictif, en effet ! Very Happy

PS : je viens de recevoir mon H-S sur Koursk, Tome I, de B&B, quelqu'un l'a lu ? Wink
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vania
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MessageSujet: Re: votre chasseur de char allemand préféré   Dim 21 Déc - 12:11

Pour ce qui est de soviétiques, leur 85 mm de char est au départ une pièce de D.C.A., preuve qu'il n'avaient pas forcément prévu de course blindage /cuirasse, mais qu'à la sortie des "Dinosaures", il leur a bien fallu trouver une solution rapide.
Quant au 122, il n'était pas conçu pour lutter spécialement contre d'autres chars, mais pour s'occuper des points d'appui.
Il s'est avéré que la puissance explosive de ses obus lui a permis d'être polyvalent; on ne peut donc pas parler de réponse, en tous cas directe, à la sortie des "dinosaures".
L'idée c'est donc bien que cette dangereuse technologie allemande de pointe a été un coup de fouet pour tout le monde et s'est retournée ensuite contre ses concepteurs, ces derniers, même en gardant un peu d'avance, ne pouvant tenir la comparaison en terme de production avec l'U.R.S.S. et les U.S.A....
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MessageSujet: Re: votre chasseur de char allemand préféré   Dim 21 Déc - 13:23

Tout à fait ! Et comme tu le précises, le 122mm est très polyvalent mais a des capacités antichar relativement faibles, et ce combiné avec de mauvaises optiques. Par contre l'obus de 122mm était bien capable d'arracher des chenilles et des roues, ainsi que "sonner" l'équipage ... bref, il pouvait mettre hors de combat (sans le détruire) un char grâce à son 122mm. Ah oui, il y a eu un dossier très intéressant il y a peu sur la comparaison Tigre II/IS II .. eh ben il s'avère que le Tiger II remporte la manche, avec une puissance de feu et des optiques excellentes, une meilleure disposition interne (5 au lieu de 4 hommes, sans parler de la place et confort désastreux des chars soviétiques), une réserve d'obus au moins 3 fois supérieure (26 contre 72 je crois scratch ), et un blindage épais et bien réparti ! Bon, bien sur, la mécanique en prend un coup, ainsi que la mobilité et la taille globale du char .. l'IS II étant un peu plus rapide, plus manoeuvrable (malgré une boîte de vitesse archaïque) et plus "tassé" que son adversaire. Question fiabilité, les chars russes n'étaient pas aussi "solides" qu'on le croit : ils étaient rustiques et résistants, certes, mais la qualité de fabrication et la façon dont les organes mécaniques étaient installés les rendaient peu fiables et victimes de nombreux "blocages".
Prend le Tiger I par exemple, le char pouvait être "fiable" dans des conditions d'utilisation et de réparations optimales (jamais atteintes sur le front bien sur), et avec un pilote bien entraîné, et malgré sa taille, l'équipage était bien installé et donc près à combattre pour des heures.
Le pilote avait une direction hydraulique, une boîte de vitesse très fluide malgré sa complexité ... le pilote russe devait se battre contre sa boîte, et installé comme il était, un combat de plusieurs heures n'était pas envisageable. Regarde les T-62 et T-72 actuels, ils ont les mêmes problèmes, comparés aux chars occidentaux !

Chez les alliés, seul les pièces lourdes de 17-Pounder et 90mm (également une pièce AA dans les deux cas) pouvaient mettre hors de combat les Panzer, pourtant elles n'arrivent en masse qu'en fin 1944 !
Et les allemands avaient bien prévus les 75mm L/100, les PaK de 88 et 128mm .. bref, une longueur d'avance sur le glaive .. Wink
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MessageSujet: Re: votre chasseur de char allemand préféré   Dim 21 Déc - 14:27

Je pense qu'on a lu le même article.
Il est clair que le Tiger II l'emporte sur le papier, mais je serais curieux de savoir le nombre d'heures de travail, le nombre d'heures de formation des équipages et la quantité de matières premières rares necessaires à chacun d'entre eux.
Sur tous ces plans là, je pense que le J.S. II a son mot à dire.
Pour en avoir vu de près (immobiles malheureusement), la bête en impose aussi...
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MessageSujet: Re: votre chasseur de char allemand préféré   Dim 21 Déc - 16:41

oui, notamment sur la production et la quantité produite ...
Mais il ne faut pas oublier qu'une porduction trop rapide, dans un esprit d'économie et simplification, et avec des ouvriers peu voir non-qualifiés entraîne un net impact sur la qualité globale du char ... les chars soviétiques en sont la preuve, puisque modernes et polyvalents au départ, mais dont les performances et capacités ont été simplifiées pour les rendre plus rapide et faciles à construire .. optiques, radios ou boîte de vitesse par exemple, puisque les ingénieurs russes auraient surement pu mettre au point de bons équipements "techniques" avec plus de moyens et de temps !
Les allemands, c'est l'inverse, les chars étant trop complexes pour une prodution de masse ...

Je pense que sur ce point là, les alliés ont trouvés un bon compromis, puisque leurs chars étaient équivalents (Sherman 76mm et Cromwell bien sur) aux Panzer IV et III allemands, et avec les nouveaux canons, aux Panthers et Tiger ... Bref, des chars anglo-américains relativement simples et rapides à produire, de bonne qualité, bien équipés et servis par des équipages entraînés .. bon compromis en somme entre les monstres complexes allemands et les rustiques soviétiques .. cheers
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MessageSujet: Re: votre chasseur de char allemand préféré   Dim 21 Déc - 17:57

Les blindés alliés pêchaient quand même du côté blindage, (le Grant, la série des Cruiser, le Crusader et plus tard le Cromwell Shocked tous deux avec leurs rivets...) sauf les tous derniers (Chaffee, M 18 avec un blindage faible mais bien profilé, Pershing...).
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goliath
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MessageSujet: Re: votre chasseur de char allemand préféré   Dim 21 Déc - 18:24

Oui bien sur, ils étaient loin d'être parfaits .. et les alliés ont mis du temps à définir le rôle du char et la tactique qui suit : les anglais avaient les "infantery tanks", les "cruiser tanks", .. et les américains les chars principaux, chargés de tout sauf du combat anti-char, ce dernier rôle étant avant tout réservé aux T-D et équipes antichars ..
Ils verront que ce genre de "multi-rôles" ne marcheront pas face à des blindés allemands polyvalents et modernes, habitués aux tactiques blindées. De ce point de vu, les soviétiques ont également su s'adapter ..
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MessageSujet: Re: votre chasseur de char allemand préféré   Lun 22 Déc - 11:59

Les anglais avaient une conception rigide de l'emploi du char, mais au contraire, les américains ont eu des blindés efficaces, une fois passé le baptème du feu en Tunisie.
Avoir les même modèles de chars ou de chasseurs de chars en soutien d'infanterie (bataillons autonomes) ou regroupés dans les armoured divisions permettait une grande souplesse d'utilisation.
Les Combat Command de la campagne de Normandie et des suivantes ont fait la preuve de leur juste conception.
Il est vrai que des études récentes parlent de ce tatonnement des américains en ce qui concerne la différence entre chars et destroyers, mais pouvoir aligner les deux n'a jamais prêté à confusion sur le terrain, surtout quand d'un claquement de doigt, on pouvait avoir l'un ou l'autre à disposition, sans compter l'artillerie et l'aviation.
La volonté de terminer la guerre dans les délais les plus brefs avec du matériel ayant fait ses preuves prenait le pas sur des recherches techniques ou conceptuelles, les alliés espérant terminer la guerre pour Noel, en s'appuyant sur leurs excellentes aviation et artillerie en cas de coquille de noix trop dure à casser.
De même que les gars du Régiment Blindé des Fusiliers Marins (T.D. 2ème D.B.) ne se sont jamais posés la question de savoir s'ils étaient plutot antichar, plutot soutien d'infanterie ou "profilés" pour la rupture.
On les voit dans des films d'époque et dans les témoignages assurer toutes ces fonctions, sauf bien sûr l'attaque frontale à la soviétique.
Les "Sherman" de même.
Maintenant en attaque, dans les paysages compartimentés ou urbanisés d'Europe occidentale ou meridionale (exepté certaines portions de l'est de la France), toute offensive restait délicate car favorisant le défenseur (le bocage normand a fait piétiner les américains , mais les allemands lors de la contre-attaque de Mortain aussi, malgré l'effet de surprise et les quelques succès initiaux de leurs Panther, et avant même l'intervention de l'aviation U.S.).
Du fait également du peu de probabilité pour un char ou un T.D. de rencontrer un "dinosaure", les américains ont eu raison de laisser en ligne leurs modèles anciens, et de faire cohabiter chars ert T.D.
Pour ce qui est de l'après guerre, c'est une autre histoire, car les soviétiques avaient du nombre...

Eh Goliath! à nous deux on devrait écrire un bouquin ?! Very Happy Wink
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goliath
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MessageSujet: i   Lun 22 Déc - 12:42

presque ! Laughing

A vrai dire, personellement, je pense que la classe "T-D" était inutile, puisque dès la fin 1943, les alliés ont des pièces équivalentes au 88, et les châssis ou simplement capacités d'avoir des nouveaux châssis sont importantes. Pourtant, on conserve les M10 (bien armés mais très peu blindés, bien que la mobilité et le canon soient les facteurs n°1), les Sherman (qui en bavent, même devant les Panzer IV et III ré-armés), alors que ces chars auraient déjà pu être améliorés voir remplacés !
En italie pour prendre cet exemple, les troupes alliées ont vite rencontrées les Panthers, mais ils n'y pris aucune menace sérieuse, pensant que comme les Tiger, ce sont des engins rares, peu fiables et trop lourds, dont l'industrie allemande ne peut en produire en quantité ... pourtant ils en affronteront des centaines durant la Bataille de Normandie.
Les anglais ont su attendre et améliorer leurs chars avec des pièces de 17-Pounder pour traiter les "lourds" allemands.
Bref, même si au départ la solution Tank-destroyers semble justifiée, au fil de la guerre, c'est plus logique de se fixer sur un char moyen puissant et disponible en grand nombre que de créer plusieurs branches sur le terrain.
Bon, tu me diras, vu l'industrie alliée et sa logistique, les problèmes d'approvisionnement sont rares et les T-D Regiments se taillent une bonne part des Pz-Div .... par contre les allemands eux, n'arriveront pas à simplifier leurs chaînes de production (u contraire, en l'aggravant !) et à se fixer sur un char moyen polyvalent, et qu'ils avaient dans leur arsenal : le Panther (qui devait de toutes façons remplacer le Panzer IV à terme).

D'ailleurs les TD disparaîtront à la fin de la guerre, puisque les nouveaux chars alliés étaient équivalents aux chars allemands, ils aviane tun armement aussi puissant que les TD pour un blindage bien plus conséquent et une mobilité correcte ... Wink
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MessageSujet: Re: votre chasseur de char allemand préféré   Lun 22 Déc - 15:38

Sans oublier la tourelle ouverte !
Toujours pour maintenir en service en nombre et sur la durée le plus d'engins possible, les Sherman ont souvent bénéficié aussi de "bricolages" au front, par l'ajout par soudures de plaques de blindages aux endroits sensibles.
Sans être supérieurs aux derniers Pz III ert IV, on peut les considérer équivalents, la vitesse et l'inclinaison frontale du blindage pouvant compenser les bonnes performances balistiques des 50L60 et autres 75 allemands, la qualité de l'équipage faisant ensuite la différence.
Les tourelles de 76 montées sur des chassis anciens ont également permis de "faire du neuf avec du vieux".
Un pragmatisme bien américain, comme développé plus haut .
Après guerre, les amerloques ont refourgué leurs M10, M36, et M18 à des pays alliés, preuve comme tu dis qu'ils avaient fait leur temps...
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MessageSujet: Re: votre chasseur de char allemand préféré   Lun 22 Déc - 15:44

Ils ont d'ailleurs bien servis, notamment au Moyen-Orient : les anciens Shermans, M10, AMX 13 israëliens ont collés un coup aux T-55 et T-62 arabes, coup mémorable et une véritable humiliation pour le bloc-est et ses alliés du Moyen-Orient ...

Les Sherman de base étaient déjà supérieurs aux derniers Panzer III, ou alors largement équivalents, puisque les équipages allemands avaient l'avantage d'être vétérans et fins connaisseurs des conditions de combat en AFN .. et le ré-armement des Sherman avec les 17-Pounder et 76mm laisse définitivement les Panzer III et IV à l'arrière ..
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MessageSujet: Re: votre chasseur de char allemand préféré   Lun 22 Déc - 16:39

Après, et au delà des performances technologiques dont l'écart se réduit entre les adversaires en fin de guerre, c'est la formation et l'expérience des équipages, dont tu parles plus haut, qui souvent font la différence.
Les allemands ont mis souvent des bleus dans des machines compliquées pour tenter de créer un équilibre entre puissance de la machine et la faiblesse de ses occupants, et laissent des "vieilles moustaches" se dém..... avec des stg ou PZ IV.
C'est vrai pour les combats au proche-orient, où il semble que l'entretien, la formation et la manière d'utiliser les engins chez les adversaires des israeliens laissait à désirer, mais aussi dans l'aviation, où fin 44 début 45 des novices se retrouvaient sur des Me 109 dernier cri, mais ne pouvaient les utiliser correctement par manque de pratique...
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MessageSujet: Re: votre chasseur de char allemand préféré   Lun 22 Déc - 22:05

Ah oui, les allemands avaient la manie de mettre les bleus dans de bonnes machines, avec un entrainement très "limité", faute de temps, de carburant et situation de guerre l'oblige !
Ainsi, la Luftwaffe de début 1945 ne manque pas d'avions, mais de carburant et de pilotes, les vieux guerriers des années 1940-41 ayant peu à peu disparus en 3 ans de combats sans arrêts ... mais on arrive à un autre sujet ! lol!
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MessageSujet: Re: votre chasseur de char allemand préféré   Lun 22 Déc - 22:12

Je sais camarade, et c'est pour ça que je n'ai pas été plus en avant, mais il était tentant de comparer un instant les deux armes sur ce sujet !... Wink
D'ailleurs tout se tient, rien n'est compartimenté.
Les opérations aériennes ont souvent été conditionnées par des combats terrestres, ces derniers prenant également en considération les rapports de force "en l'air"...
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MessageSujet: Re: votre chasseur de char allemand préféré   Lun 29 Déc - 11:07

Encore un mot à ce sujet, à savoir l'utilité de la production de "Dinosaures"allemands.
En fin de guerre, du fait des difficultés d'approvisionnement en "matières premières stratégiques", les soudures pratiquées sur les derniers "Panther" laissaient à désirer.
Le manque de tungstène (il me semble) faisant alors qu'en cas d'impact, la caisse de l'engin arrivait à se disjoindre.
Les soviétiques ou les amerloques s'en sont rendus compte, et ont jugé inutile de faire venir en priorité les pièces de 100 mm (soviets), et 72,2 mm (U.S.) pour quelques rares "lourds" allemands, les canons les plus anciens continuant alors d'être efficaces.
Curieusement, il n'est pas fait mention de ce genre de problème sur les PZ IV, STG III et TIGER de dernière génération...
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Kojédoub
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MessageSujet: Re: votre chasseur de char allemand préféré   Mar 13 Jan - 15:24

Salut PZ iv,

Panzer IV a écrit:
ont voter pour le Elephant !


durant la bataille de Koursk, on a souvent dit que les Elephant c'été fait massacrer, c'est totalement faut :
tout les Elephant (sauf 2 totalement détruit) ont put être reparer aprer avoir exploser sur une mine.

et à bientôt

Tu peux citer tes sources? lol!
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MessageSujet: Re: votre chasseur de char allemand préféré   Mar 13 Jan - 17:10

panzer-danny a écrit:
Citation :
le chiffre "2" me semble bien bas, les soviétiques en ont capturés des épaves et des Elefant à Koursk !

encore un chiffre que ce cher goliath remet en doute comme d'habitude.....Goliath ne le croit pas donc ça doit etre vrai, koursk est le cimetière des ferdinand, tant pis pour les sourses des historiens..... No


Les pertes de Ferdinand vont donc de 70, propagande russe d'après Carius (sources) à 39, chiffre allemand issu des JMO des unités (bat. 653-654), qui est très proche de la vérité au vu qu'il correspend peu ou prou à la quantité ramassée et répertoriée par ceux d'en face sur le terrain en juillet aout 43.

Faut se renseigner un peu, avant de s'en prendre à Goliath ou à quiconque...
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goliath
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MessageSujet: Re: votre chasseur de char allemand préféré   Mar 13 Jan - 21:17

lol! Le chiffre de deux peut-être avancé sous plusieurs jours de combat, mais en aucun cas durant toute la bataille de Kursk (impossible et même à la limite du ridicule). La preuve la plus pertinente est le nombre d'engins, 50, rapatriés en Autriche pour réparations et modernisations, durant novembre 1943 voir début octobre. On arrive à un total de 49 forcément perdus en l'espace d'un peu plus de 4 mois de combats.
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naga
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MessageSujet: Re: votre chasseur de char allemand préféré   Mar 3 Fév - 14:12

Stug III pour moi.
Tres bon chasseur d embuscade tapis dans les buissons.
A l avantage sur le Pak 40 de changer de place rapidement et ce sur tous les terrains.
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