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 MAUS (SOURIS)

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Vassily Vaiswit
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MessageSujet: MAUS (SOURIS)   Ven 19 Jan - 1:56

Le MAUS (SOURIS).


HISTORIQUE:

Le développement des chars super lourds débute début 1941, quand Krupp commence des recherches sur les chars super lourds Soviétiques. Ces études ont eu pour origine plusieurs facteurs. En 1941, dès les premiers jours de Barbarossa, les forces allemandes ont la désagréable surprise de découvrir le T-34 et le KV-1 et KV-2. Ces deux types de chars possèdent des caractéristiques supérieures aux chars allemands. Ces blindés avaient complètement échappé aux investigations des divers services de renseignement. De plus, de l’interrogatoire de certains prisonniers de guerre, il en ressort que les ingénieurs russes travaillaient sur un projet de char super lourd de 100 tonnes. Ces éléments laissaient présager que la suprématie de la Panzer-Waffe n’était plus que question de temps et l’état-major allemand définit de nouvelles exigences dans l’évolution de futurs chars de combat :

Renforcement du blindage afin de faire face à l’augmentation des calibres en service
Augmentation du calibre des pièces
Augmentation des portées
Augmentation de la protection des membres d’équipage.

Début 1942, Krupp définit les conceptions du Tigre-Maus (VK7001) et PzKpfw VII Lowe (VK7201), mais le 5/6 mars de 1942, un ordre est élaboré définissant un char plus lourd. Cependant, un groupe d’ingénieurs et de stratèges comme Guderian émirent une certaine opposition à ce projet de chars super lourds. Le projet " Lowe " ne devait pas dépasser la planche à dessin, mais cette première ébauche permit de définir les grandes lignes des futurs chars super lourds. Pour Porsche, qui a déjà une idée précise du projet, la motorisation doit de faire avec un moteur diesel refroidi par air. Son choix est dicté pour les raisons suivantes :

Réduction des coûts de production
Mise au point plus facile
Robustesse à l’utilisation
Danger moindre au combat
Moindre consommation
Un avantage du Gas-oil est qu’il s’enflamme plus difficilement que l’essence, donc moins dangereux au combat.

De plus, Porsche a en tête d’utiliser un moteur déjà existant chez Mercedes-Benz et lui adjoindre une propulsion électrique. L’avantage de ce type de propulsion réside dans le fait qu’il simplifie l’étude du projet par l’absence de boite de vitesse, d’organes de transmissions et de pont. Dans son étude, Porche envisage aussi un blindé capable d’effectuer une rotation complète sur place. Le 21 mars 1942, Porsche reçoit le contrat du nouveau char de 100 tonnes - VK10001 / Porsche Typ 205. Le 14 avril, il est précisé que ce nouveau char de 100 tonnes doit avoir une capacité d’emport d’au moins 100 obus. En mai 1942, à la demande personnelle d’Hitler, VK10001 devra être développé par le Professeur Ferdinand Porsche et le docteur Muller (Krupp). Hitler spécifie que ce nouveau char sera un char de 120 tonnes "indestructible" super lourd et armé du canon à haute performance de type L/60 L/72. Les premières spécifications définissent un armement consistant en un canon de150mm L/40 ,une mitrailleuse lourde de 20mm MG151/20, tandis que la future utilisation du canon de 128mm L/50 est mise en étude. Il est convenu que le prototype doit être opérationnel avant le Printemps 1943. Le 8 juin 1942, une nouvelle réunion a lieu, y sont présents : Hitler, Speer et Porsche et l’ordre du jour est le choix du tube de 88mm comme armement principal du Tigre. Dans la discussion, Hitler souhaite que soit évaluée la faisabilité de la possible adaptation d’un canon de 12,8 cm ou même 15 cm. Il confirme ses exigences en matière de renforcement de blindage. Pour lui, une protection accrue et un fort calibre sont préférables à la rapidité de déplacement. Le 23 juin 1942, Porsche présenta une amélioration pour VK10001, la tourelle peut recevoir comme armement les canons de 150 mm L/37 ou de 105 mm L/70. Avec l’avancement du projet, Porsche promet que le premier prototype sera prêt en Mai 1943. Fin novembre 1942, Daimler-Benz propose à Porsche son moteur MB509. Ce moteur est dérivé du DB603 qui équipe certaines versions du bombardier DO217. La modification lui permet d’être accouplée à une génératrice produisant l’énergie servant à l’entraînement des moteurs électriques. Le 18 décembre 1942, le colonel Haennel du service du matériel des Armées précise à Porsche que l’étude de Maus doit être bouclée pour mai 1943, Porsche ne prend pas au sérieux cette requête qu’il trouve irréalisable. En décembre de 1942, de nouveaux armements comme le canon de 150mm, le canon naval de 127mm, le canons antiaérien de 128mm ainsi que la version allongée du 128mm ont été mis à l’étude. La finition du prototype est reportée le même mois à l’été 1943, suivie par une production mensuelle de 5 chars. Le premier nom officiel du VK10001 Porsche Type 205 fut " mammut " ( Mammouth) terme employé en avril 1942, qui devint ensuite " Maeuschen " (sourisseau) en décembre 1942 et " Maus " (souris) en février 1943. En janvier de 1943, Hitler décide que " Maeuschen " devra être assemblé avec la tourelle équipée du canon principal de128mm et un de 75mm coaxial, tandis que la tourelle, équipée du canon de 150mm KwK 44 L/38 ou 170mm KwK 44 devra être développée pour l'utilisation future. La spécification pour l'espace de rangement de munitions ne fut jamais réétudiée et aucune diminution d’emport de munitions ne fut formulée. Du cahier final des charges apparaît un monstre d’un poids total de 188 tonnes. Le 3 janvier 1943, l’ébauche du nouveau char sous forme d’une maquette miniature est présentée au Führer. Hitler, préoccupé par les revers de la 6ème Armée à Stalingrad, reste assez mitigé. Le 12 janvier, la liste de répartition des tâches sous la responsabilité du colonel Haennel est définie et est répartie de la façon suivante :
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Vassily Vaiswit
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MessageSujet: Re: MAUS (SOURIS)   Ven 19 Jan - 1:56

Krupp : tourelle et organisation générale
Daimler-Benz : motorisation
Siemmens-Schuckert : électricité génératrice
Skoda : liaison au sol
Alkett : caisse et assemblage
Altmärkische Kettenfabrik : chenilles
Zeiss : optique

Le 21 janvier, une nouvelle réunion se tient à Berlin. Une certaine tension plane sur la réunion dès que le projet Maus est évoqué. La lenteur de développement du projet n’est pas appréciée par les militaires dont le mécontentement est attisé par les revers enregistrés sur le front de l’Est. L’utilisation de Maus, à leurs yeux pourrait retourner la situation et ils insistent pour une accélération des travaux. Le 2 février 1943, une nouvelle réunion se tient entre Porsche et Haennel, celui-ci précise que Maus devra être impérativement équipé de l’armement définit ultérieurement, à savoir un canon principal de 12,8 cm, un canon coaxial de 7,5 cm et un lance-flammes d’une réserve de 1000 litres. Porsche élève des protestations mais Haennel reste de glace. Fin janvier 1943, les profondes modifications apportées au système de refroidissement du MB509 transformant un moteur d’avion en un moteur de char sont testées avec succès dans les usines de Stuttgart. Le 10 février 1943, les industriels impliqués dans le projet Maus se réunissent et recommandent l’abandon du système lance- flammes. Argument invoqué, Maus est un char de combat et non pas un véhicule de combat rapproché. Le poids supplémentaire de cette option serait de 4,9 tonnes. Les autorités font la sourde oreille. Le 6 avril, Speer visite de façon inopinée les ateliers de Stuttgart afin d’évaluer l’avancement des travaux. Cette visite impromptue déplaît à Porsche et il reçoit Speer assez fraîchement. Speer peut voir la maquette en bois réalisée grandeur nature et peut se faire une idée de la silhouette définitive de Maus. Un compte rendu de cette visite est transmis aussitôt à Hitler. Le 10 avril, un ordre émanant du Führer stipule à Porsche de lui présenter la maquette à Berchtesgaden afin qu’il puisse de visu évaluer ce nouveau blindé. Les ouvriers commencent le démontage et la mise en colis de la maquette mais le 16 avril arrive un contre ordre. 6 mai, nouveau contre ordre, Hitler veut voir Maus personnellement et ordonne le transfert de la maquette au QG de Rastenburg. Le 14 mai 1943, la maquette est expertisée dans ses moindres détails. Des objections sont émises par le service de l’armement qui trouve excessive la consommation en cuivre liée au type de propulsion. Porsche envisage l’utilisation éventuelle de la boite électro-mécanique Z.F. à 9 rapports produite par Z.F. usine de fabrication de boite de vitesse à Friedrichshafen. Sans l’aval de l’OKH, son directeur ne veut s’engager et l’idée reste sans suite. Cependant, Hitler agrée le modèle et ordonne la production d’une série de 150 chars. Le 16 juillet 1943, le moteur MB509 est livré et immédiatement testé avec le nouveau système de refroidissement Aucun problème n’apparaît et c’est un succès .Le moteur est prévu pour équiper le prototype 205/1. Première quinzaine d’août, Porsche restant sur son idée d’un moteur diesel refroidi par air contacte Daimler-Benz qui lui donne son autorisation pour l’adaptation du moteur diesel marin MB517 à refroidissement liquide. Cette motorisation est prévue pour équiper le Maus 250/2 Porsche décide de mener une étude complémentaire sur un moteur diesel de 10 cylindres refroidi par air, un seul exemplaire sera produit et testé à Simmering, mais le projet reste sans suite. Le 1er août, le transfert des premiers éléments produits par Krupp vers les chaînes d’assemblage de chez Alkett commencent. Ces transferts ont lieu malgré la menace des attaques aériennes alliées. La construction commence finalement à la mi-septembre. Le 27 octobre 1943, Porsche et Rabe (chef constructeur), lors d’une réunion, émettent des doutes sur le maintien de la cadence de production et de livraison de Maus. L’OKW maintient son estimation et demande la livraison de 152 exemplaires. Pour le 4 novembre de 1943, le développement de Maus devait être terminé et son évaluation devait être achevé. En novembre 1943, débutent les essais du tube principal de Maus, à savoir le 12,8 cm KWK 44, qui devient le 12,8 cm KWK 82. Les tests balistiques se déroulent au centre d’essai de Meppen et dureront jusqu’en mai 1944. Le 23 décembre de 1943, le premier prototype, équipe d’une tourelle factice de 55 tonnes, est achevé dans les ateliers Alkett et soumis à des essais plus approfondis. Averti par télégramme du succès de l’essai consistant en un demi-tour sur un rayon de 8 mètres et un demi-tour par ripage sur place, Porsche contre signe et rend compte personnellement à Hitler. Pendant cet essai, il s’avére que le système de propulsion fonctionne et que le char a la maniabilité prévue par le constructeur. Le premier prototype est actionné par le moteur MB 509 modifié de Daimler-Benz (dérivé du moteur d'avion DB 603) celui-ci développant 1200 ch et est couplé à deux génératrices électriques, celles-ci ne pourront pas fournir la vitesse projetée de 20km/h, mais seulement 13km/h dans des conditions idéales. Hitler, enthousiasmé par le succès de cet essai, ordonne le transfert immédiat du prototype au centre d’essai de blindés de Kummersdorf en région berlinoise. Le char se voit appliquée une peinture de camouflage et est affublé d’un insigne soviétique composé d’un marteau et d’une faucille !!! Le but est d’induire en erreur un éventuel curieux en faisant passer Maus pour un véhicule de capture en cours d’évaluation. Les essais commencent et les premiers problèmes apparaissent avec le système de suspension qui doit être modifié pour supporter le poids de 188 tonnes du véhicule. Porsche ne voit pas le choix du Führer d’un bon œil. L’accroissement des bombardements sur la capitale et sur les voies de communication l’inquiète et il envisage de faire rapatrier Maus au plus près de ses ateliers à Stuttgart. Son choix se porte sur la caserne des blindés de Böbligen qui est équipé d’un terrain d’entraînement. Après un entretien fructueux avec le responsable, il contacte Hitler, lui expose la situation, et obtient sans difficulté le transfert de Maus. Le poids du véhicule fait naître un autre problème, il s’avère qu’aucun pont n’était capable de supporter un tel engin. Le transfert ne pouvant être envisagé que par voie ferrée, il fallut utiliser un plateau spécial comportant 14 boggies. Cette plateforme spéciale de transport par chemin de fer (Verladewagon) est construite par Graz-Simmering-Pauker Works à Vienne. Le plateau chargé de Maus donne un ensemble hors cote. Le transfert débute le 11 janvier 1944 et il faut 3 jours pour rallier le nouveau terrain d’essai. Les essais reprennent, sur le terrain, en grandeur réelle en présence d’une équipe technique restreinte. La mise au point et la prise en compte des problèmes sont facilitées par la proximité des usines Porsche. En opération, pour surmonter ce problème de déplacement, on prévoit d’équiper le Maus d’un snorkel qui lui aurait donné une capacité d’immersion à une profondeur maximale de 9 mètres. De ce fait Maus est entièrement étanche et est à l’épreuve des gaz de combat. Dans ces conditions d’emploi, franchissement et combat en atmosphère viciée, l’alimentation de l’équipage se fait à l’aide de bouteille d’oxygène. En janvier 1944, commence l’assemblage du deuxième prototype 205/2. Cette exemplaire est lui aussi transféré à Böblingen le 10 mars 1944. Ce n’est qu’une caisse vide sans motorisation, ni tourelle. Le 3 mai, la tourelle du prototype 205/1 arrive suivi quelques jours plus tard des canons. Dès réception, l’armement est immédiatement monté sur la tourelle. Le 9 juin, la tourelle équipée est installée. Une longue période d’essais et de mise au point suit cette installation et ce n’est que début octobre 1944 que le Maus 205/1 est déclaré opérationnel. Le 25 juillet de 1944, Krupp annonce que deux coques seront bientôt disponibles et deux autres le seront ultérieurement. Krupp produit une tourelle définitive avec comme armement principal le canon de 128mm KwK 44 L/55 , en armement coaxial le canon de 75mm KwK 44 L/36.5 et en armement secondaire la MG34 de 7.92mm, ce qui donnait au Maus une énorme puissance de feu. Les études balistiques menées sur l’armement principal de Maus permettent d’affirmer qu’il est capable perforer le blindage frontal, latéral et arrière (jusqu'à une incidence de 30 degrés) du Sherman, Cromwell, Churchill, T-34/85 et des chars JS-2 à une portée de plus de 3500 mètres. Aucun char existant n’est capable de cette prouesse. En octobre 1944, le deuxième moteur diesel, un MB517 Daimler-Benz arrive à Böblingen et est installé en hâte. L’OKH ordonne un transfert immédiat du prototype 205/2 au centre d’essai de Kummersdorf. Les essais commencent dans la précipitation et le premier ennui apparaît avec la rupture du vilebrequin dû à un défaut d’accouplement entre le moteur et la génératrice. Ce ne sera, hélas que le premier incident d’une longue suite qui entraînera du retard dans le développement du Maus 205/2. Il résulte de cet incident, qu'en cas de n'importe quel panne chaque Maus doit être remorqué par deux autres chars Maus. La suspension modifiée pour cause de poids donne un train de roulement composé de 2 X24 galets partiellement imbriqué par groupe de 4, les poulies de tension étaient située à l’avant et les barbotins à l’arrière et douze rouleaux de retour de chenilles avec des chenilles de 1100mm de large. En disposition de combat, les écoutilles fermées, l’oxygène nécessaire à l’équipage était amené par des ventilateurs. Maus étant juste déclaré opérationnel, le ingénieurs travaillent déjà sur de nouvelles déclinaisons et effectuent des recherches afin d’équiper le Maus du Flakzwilling 8.8cm. Celui-ci serait installé dans une tourelle modifiée équipée de deux canons de 88mm antiaériens 43. Dans cette version, Maus ainsi équipé serait employé comme Flakpanzer lourd. Selon des sources émanant de Porsche, Hitler aurait dévolu au Maus un rôle dans le potentiel défensif du Mur de l’Atlantique sur le front occidental, tenant compte des limites de son rayon d’action et de sa mobilité, Maus aurait pu être utilisé comme " boucheur de trous " !!!!! La légende populaire déclare que le prototype 205/2 a été saboté par le personnel du terrain de manœuvre de Kummersdorf, tandis que d’autres sources déclarent qu'en réalité 205/2 aurait eu son baptême du feu dans la défense de Kummersdorf.
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Vassily Vaiswit
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MessageSujet: Re: MAUS (SOURIS)   Ven 19 Jan - 1:59


Conclusion:


Sur le plan général, Maus avait une conception intéressante mais il aurait eu une valeur limitée dans le combat à cause de sa faible mobilité et le poids excessif faisant de lui plus une fortification mobile qu’un formidable char de combat. Sur le plan tactique, Maus aurait pu donner de bons résultats. Sur le front Est, l’immensité des plaines lui aurait donné un avantage certain car la portée de son armement lui aurait permis d’engager un adversaire sans que celui-ci puisse riposter. Cependant, la forte pression au sol du à son poids aurait été un handicap. Les terrains humides ou même détrempés formant un piège naturel. Sur le front Ouest, Maus aurait été un excellent verrou mobile. Utilisé en combat défensif, il aurait donné d’excellents résultats en embuscade ou pour enrayer un assaut blindé en plaine. Cependant, sa masse aurait été un handicap dans le combat en milieu boisé ou urbain. De plus, la suprématie aérienne alliée et les performances des armes des avions chasseurs de chars lui auraient occasionné des pertes sensibles. Le blindage du haut de tourelle et de la plage moteur n’aurait pas résisté aux tirs des roquettes. La production totale de Maus est de 9 exemplaires en cours d’assemblage à divers degrés en usine. Un exemple entièrement assemblé (la tourelle V2 montée sur la coque V1) a été évalué à Kubinka dans les années 1951/52 et on peut le voir aujourd'hui dans le Musée des Forces Blindées dans Kubinka (près de Moscou) en Russie.

Caractéristiques:


Poids total en ordre de combat : 188000kg
Équipage : 5 hommes *
Moteur : Daimler-Benz MB 509 / à 12 cylindres en ligne à essence refroidi par eau / 1080hp (V1)
Daimler-Benz Diesel de MB 517 / à 12 cylindres / 1200hp (V2)
Longueur : 10.09m
Largeur : 3.67m
Hauteur : 3.63m
Garde au sol : 0,57 m
Franchissement à guet : 2 m
Vitesse : 13-20km/h
Réservoir : 2 x 800 l *
Réservoir supplémentaire : 1000 l *
Consommation sur route : 1400l / 100 Km *
Autonomie sur route avec réservoir supplémentaire : 186 Km *
Autonomie tout terrain avec réservoir supplémentaire : 68 Km *
Autonomie tout terrain sans réservoir supplémentaire : 42 Km *
*Ces chiffres varient en fonction des sources.

Armement:


128mm KwK 44 L/55
25 obus en tourelle et 43 dans la caisse
75mm KwK 44 L/36.5
75 obus en tourelle et 125 en caisse
1 x 7.92mm MG34 en tourelle
1 x MP40
1 x lance-grenades de défense rapproché

Blindage (mm/angle):


D’une épaisseur variant de 40 à 350 mm, il se répartie de la façon suivante
Toit de Tourelle : 60/90
Masque du canon : 250/blindage arrondi
Avant de la tourelle : 220-240/blindage arrondi
Toit de Superstructure : 50-100/9
Glacis frontal : 200/55
Front de Coque : 200/35
Latéral Tourelle: 200/30
Arrière de Tourelle : 200/15
Arrière de Coque Supérieur : 150/37
Arrière de Coque inférieure : 150/30

Pénétration de blindage sous une incidence de 30 degrés de Vertical.


Munitions : Panzergranate 40/43 Pzgr.40/43 (APCR) – Armor Piercing Composite Rigid
(Avec un obus en tungstène)
100m 223mm
500m 212mm
1000m 200mm
1500m 189mm
2000m 178mm
3000m 156mm
4000m 140mm
Poids de la tourelle 55 tonnes*
Largeur de la chenille : 1,10 m
Longueur de la chenille au sol : 5,90 m
Pression au sol : 1,31 kg/cm 2
* soit le poids d’un char Tigre.
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MessageSujet: Re: MAUS (SOURIS)   Ven 19 Jan - 2:04





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MessageSujet: Re: MAUS (SOURIS)   Ven 19 Jan - 2:08









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MessageSujet: Re: MAUS (SOURIS)   Lun 12 Fév - 19:04





On imagine bien la Bete! 🐯
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MessageSujet: Re: MAUS (SOURIS)   Lun 12 Fév - 19:29

Oui c'était une magnifique bête Wink
Mais je sais pas si sur le terrain c'est la cas ???


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MessageSujet: Re: MAUS (SOURIS)   Lun 12 Fév - 19:33

Personne peut y repondre il n'a jamais etait opérationnel
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MessageSujet: Re: MAUS (SOURIS)   Lun 12 Fév - 19:38

Te tout manière il était impossible te le transporter, il ne passer pas en dessous des Ponts Very Happy
Donc Impossible d'aller sur les champs de Batailles Very Happy

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MessageSujet: Re: MAUS (SOURIS)   Lun 12 Fév - 19:43

Je suis d'accord, en plus vu le poids du char en terrain boueux, ça doit etre un vrai handicap sur le champs de Bataille.
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MessageSujet: Re: MAUS (SOURIS)   Lun 12 Fév - 19:49

Oui c'est vrai j'avais pas penser au poids donc, il a plusieurs handicap, mais sinon je croie que ça force te frappe toi être magnifique, Non ?




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MessageSujet: Re: MAUS (SOURIS)   Lun 12 Fév - 21:57

On le dit capable d'écraser un T34 @+
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MessageSujet: Re: MAUS (SOURIS)   Lun 12 Fév - 22:06

On dit on dit, avec des on dit on fait le monde cheers cheers lol!
Non mais moi aussi je croie qu'il serai possible que le MAUS ( la petit souris :Con: ) peu écraser un T34 :aplau:
C'est ma façon de penser Wink
Mais je trouve aussi que c'est con d'avoir fait ce Blinder, il n'a jamais servie ( n'y aidez ) les allemands a gagner la guerre au contraire, le temps qu'il fessais un Maus il aurai pue faite un autre char Razz
Bon encore une fois c'est ma façon de penser Wink


Erwin

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MessageSujet: Re: MAUS (SOURIS)   Lun 12 Fév - 22:10

Oui beaucoup de gens pense cela comme moi, ces "super chars" ont été des pertes de temps, d'argents et de pércieuses matières premières. Une perte de temps qui est un des facteurs de la défaite allemande pour moi et beaucoup d'expert comme Guderian par exemple. Et pour ce qui est du on dit, c'est ce que les allemands disaient, désolé de na pa avoir précisé Wink @+
Otto

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MessageSujet: Re: MAUS (SOURIS)   Lun 12 Fév - 22:14

On est sur le même point de vue, c'etait PEU ETRE un bon chars ( on ne le saura jamais, sauve si une personne a ce char ce que je doute Very Happy ) mais c'était une perte de temps, mais bon quand on y réfléchie c'est bien quand même tongue tongue , ça a fait perdre Allemagne Nazie tongue lol!

Bonne soirée,


Erwin

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MessageSujet: Re: MAUS (SOURIS)   Lun 12 Fév - 22:17

Oui tout à fait et heureusement d'aillleurs Wink @+
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MessageSujet: Re: MAUS (SOURIS)   Lun 12 Fév - 22:24

Oui heureusement Wink afro lol!


A bientôt,


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naga
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MessageSujet: Re: MAUS (SOURIS)   Mar 3 Fév - 9:52

Ce char a ete du n importe quoi.inutilisable a la moindre goutte de pluie,,tres lent.C etait un bunker mobile.
Le seul survivant a ete sabote a Zossen au sud de Berlin suite a une grosse panne moteur.Celui la meme que les russes ont repares et qui est au musee de kubinka.

Voir l exellent lien

http://greyfalcon.us/restored/Panzerkampfwagen%20VIII.htm
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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: MAUS (SOURIS)   Mar 3 Fév - 12:40

Bonjour
Je ne suis pas d'accord avec certains jugements à '' l'emporte-pièce ''.
Toutes les catégories de matériels doivent évoluer, quitte à ce que beaucoup de projets ne dépassent pas le stade du prototype.
Depuis plusieurs décennies, le char de bataille est lourd, puissamment armé et très mobile, grâce à des moteurs très évolués. Cela ne s'est pas fait du jour au lendemain...
Et leur emploi a toujours été limité dans certaines zones d'opérations. Il est certain qu'un '' Leclerc '' est beaucoup plus à son aise au cours d'une manoeuvre dans les plaines ukrainiennes qu'au Kosovo.
Le '' Maus '' préfigurait une conception du '' Char de Bataille Principal ''.
Ce n'était pas du '' n'importe quoi ''.
Ou alors, il faut ranger certains protos qui ont également préfigurer de futures armes parfaitement au point dans cette catégorie '' délire ''.
Comme toujours, il faut prendre un peu de recul.
L'Armée française avait également ses '' colosses '' à l'étude avant la catastrophe de 1940.
Il a bien fallu concevoir un premier submersible avant de construire des sous-marins; idem pour les premiers avions à réaction, etc.
Je sais qu'il est de bon ton de ranger tous ces protos allemands dans la catégorie des folies. Je reste surpris que l'on ne songe pas un instant qu'il s'agissait bien au contraire d'évolutions dictées par le cours de la guerre et de la situation militaire.
Il suffit de consulter les nombreux rapports des Kommandeure dont les unités étaient engagées sur l'Ostfront et qui, à défaut de quantité, réclamaient du '' lourd ''...
J'en termine car je pense être allé '' trop loin '' Wink
Amicalement.

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naga
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MessageSujet: Re: MAUS (SOURIS)   Mar 3 Fév - 13:28

On peut evidement faire evoluer le materiel mais dans le cas des blindes on passe d un Jagdtiger de 70T a un Maus de 180T.
Deja que le JT a ete tres critique au combat par les equipages eux memes
a cause du poids et de la sousmotorisation.
Il n y a que les bureaucrates pour demander des engins pareils! Wink
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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: MAUS (SOURIS)   Mar 3 Fév - 15:06

naga a écrit:

Il n y a que les bureaucrates pour demander des engins pareils! Wink

Bonjour
J'ai justement essayé d'expliquer que ce fut exactement le contraire...
Vainement.
Le '' Jagdtiger '' n'a rien à voir avec le '' Maus ''. Sa toute première désignation Wa Prüf est d'ailleurs schweres Sturmgeschütz mit 12,8 cm K ( en date du 21 Février 1943 ) Mais bon, inutile d'aller plus loin.
Il est regrettable que l'on reste '' prisonnier '' de poncifs archi-éculés...
Amicalement.

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MessageSujet: Re: MAUS (SOURIS)   Mar 3 Fév - 16:14

Bonjour,

Alain Verwicht a écrit:


Bonjour
J'ai justement essayé d'expliquer que ce fut exactement le contraire...
Vainement.
Le '' Jagdtiger '' n'a rien à voir avec le '' Maus ''. Sa toute première désignation Wa Prüf est d'ailleurs schweres Sturmgeschütz mit 12,8 cm K ( en date du 21 Février 1943 ) Mais bon, inutile d'aller plus loin.
Il est regrettable que l'on reste '' prisonnier '' de poncifs archi-éculés...

Cher Alain, j'ai bien compris ce que tu voulais dire. Mais outre le concept d'un tel engin probablement justifié par des considérations réélles et concrètes se pose le problème de la faisabilité technique. Je n'ai aucunement la prétention de connaître le bestiaire de la Panzerwaffe aussi bien que toi, mais il me semble que les obstacles devaient être encore fort nombreux.

Il y a loin de la coupe aux lèvres. L'histoire n'ayant pas été différente ailleurs: le KV 1 qui a bel et bien failli disparaitre à l'été 42, fut sauvé in extrémis par l'adoption d'une boite de vitesse fiable. Entre temps il a bien fallu combattre avec des centaines de rebuts industriels et autres "hangar queens".
Or techniquement, le MAUS fut un engin autrement plus ambitieux. J'ai un doute sur sa mise en service autrement qu'à long terme. Mais, peut-être peux-tu nous en dire plus? Les russes en tout les cas prirent l'affairent très au sérieux et vont concervoir le canon "surpuissant" de 130mm à cet effet.

Quant aux poncifs archi-éculés: non les avions a réaction allemands n'étaient pas des armes miracles, mais bel et bien des produits du déséspoir saturés de défauts redhibitoires et aussi dangereux pour leurs équipages que pour les adversaires.

Et pour le Maus?

Amic
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MessageSujet: Re: MAUS (SOURIS)   Mar 3 Fév - 17:53

Selon les rapports et témoignages (notamment dans le dernier n° de TnT), le Maus souffrait de presque aucun problème technique ... et il faut prendre en compte que c'était le V, soit le premier prototype !! Il suffit de le comparer aux prototypes et premiers Panthers et Tiger pour se rendre compte que l'engin de Porsche ne souffrait vraiment que de défauts mineurs pour un tel engin, ou plutôt un telle ambition et réussite technologique !
Moi aussi ça m'a beaucoup étonné, puisque s'imaginer qu'un véhicule de 60t éprouve des difficultés de jeunesse alors qu'un autre de 180 souffre de peu de problèmes, alors qu'il s'agit d'une prouesse de technologie. Quand je dis prouesse, l'engin n'a globalement rien de très avancé comme design ou comme capacités, mais capable de mouvoir de façon correcte cette masse, l'armé et le faire rouler (le V1 a même du remorquer le V2 diesel !), c'est impressionnant, d'autant plus que grâce à ses chenilles ultra-larges, le comportement en terrain mou était très correct.

Pour le KV-1, sa boîte a (et c'est général chez les chars soviétiques, comme le confort !) toujours été LE soucis des équipages, car de mauvaise qualité (même aux critères russes) et très difficile. Les évolutions successives n'ont pas aidées et le train et la direction souffraient également de défauts, très marqués chez les "sur-blindés".
Seule la version S rapide et dont le blindage et la transmission fut revue était relativement faible, mais à ce moment le KV-1 était déjà dépassé et l'armement (qui était toujours le vieux F-32) trop faible.

Citation :
Quant aux poncifs archi-éculés: non les avions a réaction allemands n'étaient pas des armes miracles, mais bel et bien des produits du déséspoir saturés de défauts redhibitoires et aussi dangereux pour leurs équipages que pour les adversaires.
Pas d'accord, en tout cas pas complètement. Wink Le Me 262 et ses BMW 003 et Jumo 004 souffrait de problèmes de fiabilité et d'une exigence d'entretien très dure, mais c'étaient des chasseurs hors-pair, et si les études avaient démarrées plus tôt, les chasseurs auraient gagnés en fiabilité ..
Ici c'est HS mais j'ai fait un post sur le Me 262 ailleurs, je peux donner le lien ou le coper/coller ici.
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MessageSujet: Re: MAUS (SOURIS)   Mar 3 Fév - 23:11

Bonsoir,


goliath a écrit:
Selon les rapports et témoignages (notamment dans le dernier n° de TnT), le Maus souffrait de presque aucun problème technique ... et il faut prendre en compte que c'était le V, soit le premier prototype !!

Reçu 5/5. Cependant les T-34 et KV-1 ont eux aussi parfaitement réussi leurs tests de qualification. Les défauts sont apparus au grand jour plus tard, en exploitation...Rien de très différent par rapport à n'importe quelle citronnault pipeau de nos jours. Et encore, faute de CND et de contrôle qualité, c'était pire avant!


Citation :
, l'armé et le faire rouler (le V1 a même du remorquer le V2 diesel !), c'est impressionnant, d'autant plus que grâce à ses chenilles ultra-larges, le comportement en terrain mou était très correct.
Mmmouais... Sa charge au sol étant 1,7 fois celle du T-34 et sa puissance massique 3 fois moins forte, je doute que celà se passe sans souci...

Citation :
Pour le KV-1, sa boîte a (et c'est général chez les chars soviétiques, comme le confort !) toujours été LE soucis des équipages, car de mauvaise qualité (même aux critères russes) et très difficile. Les évolutions successives n'ont pas aidées et le train et la direction souffraient également de défauts, très marqués chez les "sur-blindés".
C'est vrai, mais il faut éviter de statuer pour l'eternité, les KV-1 de 1940 est assez différent de celui de 41 ou de 42. Aucun problème spécial de transmission ni de boite ne fut constaté au polygône d'Aberdeen aux US tant sur le KV-1 que le T-34. Par contre la procédure de double debrayage était complexe. Les optiques furent qualifiées d'excellentes!

Citation :
Seule la version S rapide et dont le blindage et la transmission fut revue était relativement faible, mais à ce moment le KV-1 était déjà dépassé et l'armement (qui était toujours le vieux F-32) trop faible.
Les faits d'allégement général et de transmission sont disjoints. Le canon est un F-34 (ZiS 5), on a pas trouvé de traces de production notable pour le F-32 à partir de 1941.

[quote]
Citation :
Pas d'accord, en tout cas pas complètement. Wink Le Me 262 et ses BMW 003 et Jumo 004 souffrait de problèmes de fiabilité et d'une exigence d'entretien très dure, mais c'étaient des chasseurs hors-pair, et si les études avaient démarrées plus tôt, les chasseurs auraient gagnés en fiabilité ..
Pas seulement, les moteurs axiaux souffraient de pompage, et se desamorçaient sous grand angle ou lors de changements brutaux de régime. Un défaut redhibitoire pour un chasseur! C'est toute la concéption du réacteur axial qu'il aurait fallu revoir, pas uniquement les aubes du compresseur.

Idem pour la cellule qui avait des problèmes de compressibilité; a partir d'une certaine vitesse, très proche de Vmax l'avion entrait dans un piqué à mort d'ou il était pratiquement impossible de le sortir. Les américains ont trouvé le remède en ajoutant de petits aérofreins sur l'intrados du P-38!

Pour résoudre les soucis du 262 c'était simple, il fallait redessiner un avion et des réacteurs nouveaux! Et encore, c'était de loin l'avion à réaction all le plus au point!

C'est quoi ce chasseur qui ne pouvait ni descendre, ni monter, ni accélérer ni tourner?
D'ailleurs moi même (Kojédoub!) j'en ai eu un en virage en coupant le sien, le type ne m'avait pas vu: il avait dû sortir le calendrier pour voir quand est-ce qu'il allait enfin terminer le tour. Pour ce qui est du La-7, je compte en secondes, pas en semaines!!!! lol!

Amic!
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MessageSujet: Re: MAUS (SOURIS)   Mar 3 Fév - 23:28

Citation :
Mmmouais... Sa charge au sol étant 1,7 fois celle du T-34 et sa puissance massique 3 fois moins forte, je doute que celà se passe sans souci...
Compensé par des chenilles larges, en tout cas lors des essais bien sur, la réalité sur le terrain aurait été beaucoup moins drôle.

Citation :
C'est vrai, mais il faut éviter de statuer pour l'eternité, les KV-1 de 1940 est assez différent de celui de 41 ou de 42. Aucun problème spécial de transmission ni de boite ne fut constaté au polygône d'Aberdeen aux US tant sur le KV-1 que le T-34. Par contre la procédure de double debrayage était complexe. Les optiques furent qualifiées d'excellentes!
Pourtant tout ce que j'ai concernant (ainsi que des témoignages) les KV-1 parlent de problèmes récurrents avec la boîte, ce qui n'est guère étonnant vu sa masse ! Les KV de début 42 semblent les moins touchés, mais l'ajout de blindage sur les modèles non-soudés (et soudés aussi d'ailleurs) raccourcissaient encore plus la vie déjà faible de la boîte. Et lorsque les KV-1S sembla résoudre ce problème, le char était globalement dépassé, surtout qu'on lui avait trouvé moins cher, plus puissant et polyvalent !
Le T-34 n'est pas concerné ... il est rustique comme le matériel moyen soviétique, mais ne souffre pas d'une boîte peu faible (mais la conduite n'est pas spécialement aisée comparée aux standards occidentaux ! Shocked ). Pour les optiques, j'ai aussi entendu dire qu'elles étaient correctes, contrairement à celles des T-34/85 de premières séries et des premiers JS .. qui était généralement fatal face aux excellentes optiques allemandes.

Citation :
Les faits d'allégement général et de transmission sont disjoints. Le canon est un F-34 (ZiS 5), on a pas trouvé de traces de production notable pour le F-32 à partir de 1941.
Pardon, mauvaise touche .. oui, le F-34 .. Wink



Citation :
Pas seulement, les moteurs axiaux souffraient de pompage, et se desamorçaient sous grand angle ou lors de changements brutaux de régime. Un défaut redhibitoire pour un chasseur! C'est toute la concéption du réacteur axial qu'il aurait fallu revoir, pas uniquement les aubes du compresseur.

Idem pour la cellule qui avait des problèmes de compressibilité; a partir d'une certaine vitesse, très proche de Vmax l'avion entrait dans un piqué à mort d'ou il était pratiquement impossible de le sortir. Les américains ont trouvé le remède en ajoutant de petits aérofreins sur l'intrados du P-38!

Pour résoudre les soucis du 262 c'était simple, il fallait redessiner un avion et des réacteurs nouveaux! Et encore, c'était de loin l'avion à réaction all le plus au point!

C'est quoi ce chasseur qui ne pouvait ni descendre, ni monter, ni accélérer ni tourner?
D'ailleurs moi même (Kojédoub!) j'en ai eu un en virage en coupant le sien, le type ne m'avait pas vu: il avait dû sortir le calendrier pour voir quand est-ce qu'il allait enfin terminer le tour. Pour ce qui est du La-7, je compte en secondes, pas en semaines!!!! lol!
On pourrait créer un fil (ou en continuer) sur le Me 262 ! cheers
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