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 Valkyrie

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Benoit-Douville
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MessageSujet: Valkyrie   Dim 2 Nov - 20:21

Un nouveau film s'en viens, il s'agit de ''Valkyrie'' à propos de l'attentat du 20 juillet 1944 contre Hitler par Stauffenberg et ses acolytes. Ca l'air passionnant et j'ai bien hâte de le voir:

http://valkyrie.unitedartists.com/
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Pyrrhos
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MessageSujet: Re: Valkyrie   Dim 2 Nov - 22:38

Mouais... "Maverick" tente de tuer Hitler... Mission impossible ?
Il va apprécier Stauffenberg sur son nuage...
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Valkyrie   Lun 3 Nov - 5:16

Bonjour,
Au niveau cinematographique, c'est une super-production americaine, on peut donc s'attendre a ce que ca "pete le feu".

Mais au niveau historique, des polemiques au sujet des conjures sont en cours sur la Toile avant meme sa sortie . Je vous met un truc que j'avais poste ailleurs :

Quelques éléments de réflexions :

- Les officiers allemands, la caste de junkers prussiens en tête, ont eu des idées de complot des 1933. Hitler faisait ce qu'ils attendaient de lui (Détruire la République, mater les communistes et les syndicats, installer un Etat fort et réarmer à tour de bras) mais allait plus loin et certains s'en inquiétaient.

- Mais ces idées sont restées des velléités sans action jusqu'au 22 juillet 1944. Certes, ils se vantèrent beaucoup après la guerre d'avoir été des antinazis mais ils se sont tous fait avoir par la prodigieuse capacité hitlérienne à d'une part cacher à tout le monde la réalité de ses plans et d'autre part a faire mettre à ses collaborateurs le petit doigt dans l'engrenage de la compromission, poussant ainsi petit a petit des hommes a priori honnêtes et honorables a devenir des criminels.

- Le développement prodigieux de la Wehrmacht, les victoires sans guerre (Sarre, Rhénanie, Autriche, Tchécoslovaquie, Memel) puis les victoires rapides et écrasantes (Luxembourg, Hollande, Belgique, France, Balkans) les ont tous remplis d’allégresse et ils suivirent le Führer comme un seul homme lors de la ruée vers Moscou. A ma connaissance, les ordres criminels comme le Kommisarbehfel ou l’obligation d’aider les Einsatzgruppen n’ont généré ni démissions, ni vives protestations, ni rébellion.

- Ce n’est que lorsque la bise fut venue qu’ils se décidèrent, du moins certains d’entre eux, à enfin passer à l’action. Mais dans quel but ? Prendre le pouvoir et, pour ce faire, tuer Hitler et se débarrasser des nazis afin de se donner un vernis honorable, puis signer une paix séparée avec les Occidentaux afin de pouvoir reporter tous leurs efforts sur le chancelant front de l’Est avec, peut-être, l’aide militaire des occidentaux.

Ils n’avaient pas compris, tout comme Hitler d’ailleurs, que la clause de reddition sans conditions était sérieuse et que l’alliance Occident-URSS resterait sans faille jusqu’à l’écrasement du Reich et sa démilitarisation.

De plus, ils n’avaient pas compris qu’ils étaient tous compromis avec le nazisme et qu’ils ne pouvaient en aucune manière être considérés comme des interlocuteurs valables aux yeux de ceux qui, justement, étaient en guerre pour détruire totalement le nazisme.

Alors, héros ou opportunistes ?
Courageux, certainement. Mais je ne les jugerais pas davantage, car je ne sais pas ce que j’aurais fait, moi, si j’avais été un officier allemand entre 1933 et 1945.

La puissance de la ruse nazie aurait-elle fait de moi un criminel sans que je ne m’en rende compte ?
Les cadeaux du Führer (Panzers, Luftwaffe, service militaire, etc.) m’auraient-ils fait me comporter comme un gamin émerveillé devant le sapin de Noël ?
Peut-être.
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rougeau
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MessageSujet: Re: Valkyrie   Lun 3 Nov - 16:34

Daniel, je dois dire que j'adhére a t'as conclusion et que beaucoups devrait ce poser cette question avant de prendre des positions tranchées sur certains sujets délicats ! je pense a tous ces supers héros qui sévissent sur pas mal de forum,les "j'aurais fait si ou ça" 60 ans aprés ,bien au chaud derriére leurs claviers.....
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Benoit-Douville
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MessageSujet: Re: Valkyrie   Mar 4 Nov - 3:57

Daniel,

Je ne partage pas ton point de vue au sujet de du Colonel Stauffenberg et de ses acolytes visant à éliminer Hitler, je trouve au contraire qu'ils ont eu le courage de se lever contre Hitler tout comme les étudiants de la rose blanche, n'oublie pas que plusieurs d'entre eux avaient ce projet de longue date, pas seulement lorsque la Wehrmact à commencé à subir défaite après défaite, d'ailleurs plusieurs d'entre eux en ont payé de leur vie. Ils ont montrer au reste du monde que tout les Allemands n'étaient pas tous des Nazi.
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Valkyrie   Mar 4 Nov - 7:08

Bonjour,
Eh, eh, la polemique qui arrive.
Very Happy
Il y a bien eu une Resistance allemande, Sophie Scholl et ses camarades de la Rose blanche etant les plus celebres, mais il y en a eu d'autres. Certes, cette resistance fut modeste mais c'est fort comprehensible dans un pays quadrille par la Gestapo et le NSDAP.
Non, tous les Allemands n'etaient pas des nazis, bien que de nombreux d'entre eux furent "nazifies", c'est a dire "dresses" a servir les interets du regime sans pour autant etre des nazis fanatiques.

Par contre, les conjures de Walkyrie entrent dans une autre categorie, mais je ne vais pas repeter ce que j'ai ecrit plus haut.
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EVM
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MessageSujet: Re: Valkyrie   Mar 4 Nov - 21:35

Daniel Laurent a écrit:


- Mais ces idées sont restées des velléités sans action jusqu'au 22 juillet 1944.

il me semble qu'il y a eu des tentatives d'attentats bien avant juillet 44 Shocked

...Et même que Rommel avait invité Hitler à venir le voir en France, pour le faire arrêter par ses hommes de la 21eme panzer...l'autre, se méfiant, n'est jamais venu

La répression d'après attentat a fait au moins 5000 victimes...dont pas mal de généraux et maréchaux
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laurentlemiltonien
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MessageSujet: Re: Valkyrie   Jeu 6 Nov - 20:08

La résistance des militaires arrivait bien tardivement et uniqument à cause des revers. Rares sont les officiers qui se sont dressés face à la barbarie nazie et ceux qui auraient fait entendre leurs voix ont les mains tachés de sang.
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florian
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MessageSujet: Re: Valkyrie   Ven 7 Nov - 20:41

La résistance à Hitler date en effet bien d' avant 1944.
Le prermier véritable complot d'envergure date de 1938 et il a été saboté par la signature des accords de Münich.
Quant au groupe Stauffenberg / Von Pleskow il a planifié au moins deux attentats en 1943 dont la célèbre bombe placée dans l'avion personnel d'Hitler à Smolensk , c'est juste le froid en altitude qui a détraqué le mécanisme explosif , sinon le monde aurait été débarassé de lui dès 1943.
Quant au refus des alliés de conclure une paix séparée ce fut un des grands drames de la WW2 car elle a prolongé la guerre inutilement de 1 à 2 ans et a largement contribué à offrir à Staline la moitié orientale de l'Europe. Ceci dit des gens comme Rommel avaient intégré cette donnée en juillet 44 .
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florian
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MessageSujet: Re: Valkyrie   Ven 7 Nov - 20:45

Tout à fait d'accord avec toi Rougeau lol!
C'est tellement facile ajh de prétendre que l'on se serait comporté comme un brillant résistant ou un héroïque opposant à Hitler .
Ce genre de propos fait entièrement fi du contexte de l'époque ainsi que de la réalité quatidienne de la guerre et des combats ...
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Pyrrhos
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MessageSujet: Re: Valkyrie   Ven 7 Nov - 21:00

florian a écrit:

Quant au refus des alliés de conclure une paix séparée ce fut un des grands drames de la WW2 car elle a prolongé la guerre inutilement de 1 à 2 ans et a largement contribué à offrir à Staline la moitié orientale de l'Europe.

Moui... Mais l'Allemagne avait atteint le point de non retour. Même en 1944, on ne peut pas dire que Hitler était un leader impopulaire...
Quant à Staline, c'est malheureusement surtout le sang versé par son peuple qui lui donna son blanc-seing.
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Valkyrie   Sam 8 Nov - 15:17

Bonjour,
florian a écrit:

Quant au refus des alliés de conclure une paix séparée ce fut un des grands drames de la WW2 car elle a prolongé la guerre inutilement de 1 à 2 ans et a largement contribué à offrir à Staline la moitié orientale de l'Europe.
Quelle paix separee ? Celle qu'Hitler voulait, arreter les frais a l'Ouest (il essaye depuis juin 1940) pour mieux se retourner vers l'Est ? Avec l'espoir que des gens comme Paton vont venir lui donner un coup de main en vue d'eradiquer le judeo-bolchevisme et conserver son Lebensraum ?

Elabore un peu l'uchronie, Florian, pour voir ou cela meme.
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MessageSujet: Re: Valkyrie   Sam 8 Nov - 16:08

Daniel Laurent a écrit:
Bonjour,
florian a écrit:

Quant au refus des alliés de conclure une paix séparée ce fut un des grands drames de la WW2 car elle a prolongé la guerre inutilement de 1 à 2 ans et a largement contribué à offrir à Staline la moitié orientale de l'Europe.
Quelle paix separee ? Celle qu'Hitler voulait, arreter les frais a l'Ouest (il essaye depuis juin 1940) pour mieux se retourner vers l'Est ? Avec l'espoir que des gens comme Paton vont venir lui donner un coup de main en vue d'eradiquer le judeo-bolchevisme et conserver son Lebensraum ?

Elabore un peu l'uchronie, Florian, pour voir ou cela meme.

C'est un fait. La connaissance du personnage Hitler règle la question.
Par contre on peut remarquer la détermination des Occidentaux, prêts à aller jusqu'au bout contre l'Allemagne. C'est en fait quelque chose de rare, si rare que Hitler n'avait dans le fond pas tort de miser sur une attitude plus conciliante, plus "humaniste", qui aurait fait son jeu.
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laurentlemiltonien
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MessageSujet: Re: Valkyrie   Sam 8 Nov - 16:22

Hitler n'est pas le seule a vouloir la paix séparée, les officiers sont désireux de poursuivre la guerre à l'est, convaincus du danger de la "sous-humanité" slave et du "péril rouge". De nombreux allemands croient fermement que le danger vient de l'est et l'idée d'espace vitale existe avant l'arrivée des nazis au pouvoir.
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Antonio
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MessageSujet: Re: Valkyrie   Sam 8 Nov - 16:24

Je n'ai jamais entendu parler d'une proposition de paix émanant des alliés occidentaux ou d'une quelquonc volonté de leur part d'accepter une telle proposition,mais peut être que je me trompe,personne n'a le savoir absolu,


par contre il est vrai que Staline,jusqu'en 1944 à proposé une paix séparée à l'Allemagne,
proposition réfusée,

André


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laurentlemiltonien
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MessageSujet: Re: Valkyrie   Sam 8 Nov - 16:29

Personne ici n'a dit que les alliés occidentaux ont proposé une paix séparé, d'ailleurs la capitulation sans condition est un des buts de guerre des alliés.

Je doute en revanche que Staline ait fait des propositions jusqu'en 1944, à ce moment la Heer est au bord de l'effondrement est les soviétiques le savaient. 1943 est une date qui semble plus raisonnable où l'armée allemande est encore mobile à l'est jusqu'au moment où ses forces vives sont défaites à Koursk.
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MessageSujet: Re: Valkyrie   Sam 8 Nov - 17:08

Super Robert a écrit:
Je n'ai jamais entendu parler d'une proposition de paix émanant des alliés occidentaux ou d'une quelquonc volonté de leur part d'accepter une telle proposition,mais peut être que je me trompe,personne n'a le savoir absolu,


André

Bonjour laurent,
c'était pour prévoir toutes les éventualités lol! en cas de réponse de Florian,
effectivement personne n'a parlé de proposition de paix émanant des Alliés occidentaux,mais au cas où,j'ai précisé dans mon premier message,
volontée d'accepter(une proposition allemande) ou d'en proposer eux même une,

quand à une possible offre de Staline en 44,rien n'est impossible,
en 1945,90% des jeunes soviétiques de 19 à 21 ans sont morts durant la guerre,donc en 44 on doit déjà être à 70/80 %
dans ce cas là on continu la guerre avec quoi?(avec les autres mais après au niveau démographique c'est une catastrophe)ce fût un gros problème pour l'URSS,
une bonne démographie et une direction "musclée" du dictateur Staline,à permet aux Soviétiques de reprendre rapidement leur différentes productions et la reconstruction début des années 50,ce qui fait oublier qu'en 1945 l'URSS avait très peur d'une attaque occidentale tellement le pays était saigné à blanc(ça explique la politique de "glacis protecteur").

L'URSS en 45 était à bout de souffle,donc une proposition de paix leur permettant de récupérer tout leur territoire d'avant Barbarossa en épargnant des vies humaines pourquoi pas jusqu'en mars 44?en tout cas je n'en serais pas très étonné.

Les experts confirmeront ou pas ces histoires de propositions de paix soviétiques

André
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vania
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MessageSujet: Re: Valkyrie   Sam 8 Nov - 19:08

90% des jeunes soviétiques morts en 1944, je ne sais d'où tu tiens ces chiffres, mais il paraîssent bien exagérés.
Pour l'après guerre, il est vrai que la croissance démographique est repartie en flèche, l'avortement par exemple était interdit et sévèrement puni.

Et pour répondre à Florian, on voit mal Roosevelt et Churchill dire à Hitler en 1943 ou 44: "bon allez, sans rancune, et bon courage contre les rouges; mais vous devriez quand même lever le pied avec les juifs !..." Wink
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Antonio
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MessageSujet: Re: Valkyrie   Sam 8 Nov - 19:32

vania a écrit:
90% des jeunes soviétiques morts en 1944, je ne sais d'où tu tiens ces chiffres, mais il paraîssent bien exagérés.
Wink

des jeunes de 18 ans à 21 ans(donc ne pas comprendre pas les jeunes de 22 à 30 ans dans ces statistiques) ,le chiffre provient du livre de David Boyle "La seconde guerre mondiale"

André


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MessageSujet: Re: Valkyrie   Sam 8 Nov - 20:06

18 à 21 ans, oui j'avais compris ainsi; ça paraît beaucoup mais si tu as des sources fiables...
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Antonio
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MessageSujet: Re: Valkyrie   Sam 8 Nov - 20:42

je n'ai malheureusement pas d'autres sources pour infirmer ou confirmer ce chiffre qui parait,je le reconnais,très important pale

André
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MessageSujet: Re: Valkyrie   Sam 8 Nov - 22:50

Faut dire qu'avec 13 millions de militaires tués, même avec une population énorme comme en URSS, ça fait beaucoup ! Je ne sais pas combien ils étaient à l'époque (dans les 110-120 millions voir 130 je suppose, ça s'est arrêté dans les fins 80-90), mais 21 millions de morts avaient littéralement saigné à blanc les jeunes générations aptes au combat mais aussi des classes ouvrières, ce qui explique que les soviétiques ont eu recourt à plus vieilles générations, ainsi qu'aux femmes, pour "boucher" les trous.

Pour les négociations soviétiques, ça m'étonne : mars 1944, la Wehrmacht était écrasée et entièrement sur la défensive, avec à peine les moyens pour tenir le front. Comme Vania, je pense que les russes auraient encore vu une solution favorable à travers un armistice durant 1943 (et encore .. avec Koursk), mais en 44 ...
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MessageSujet: Re: Valkyrie   Sam 8 Nov - 23:37

Les chiffres se suivent et ne se ressemblent pas.
13 millions de militaires tués, ça fait beaucoup aussi.
Par contre pour ce qui est de la population de l'U.R.S.S., il semble que tu sois en dessous de la vérité Goliath.
Ma femme est russe, je vais me renseigner sur les chiffres soviétiques, et peut être qu'en faisant une moyenne de tout cela...

Mon post parlait d'une paix séparée , non pas avec les soviétiques mais avec les alliés, suite au message de Florian avec lequel je suis en désaccord Wink ...
Mais c'est intéressant que d'échanger et de voir échanger tous ces points de vue sur ce forum Smile ...
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Antonio
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MessageSujet: Re: Valkyrie   Dim 9 Nov - 1:27

On s'éloigne un peu du sujet initial(désolé)

Citation :
à plus vieilles générations, ainsi qu'aux femmes, pour "boucher" les trous.
les vieilles générations c'est vrai,
par contre les femmes ne servent pas à boucher les trous,
traditionnellement dans l'armée russe les femmes sont assez présentes(par rapport aux autres pays)
déjà du temps de l'armée impériale il y avait des unités composées de femmes.

Pour revenir au sujet comme l'a si bien dit Vania,
je vois mal les Alliés occidentaux cesser la guerre alors que l'Allemagne continue son génocide,
Citation :
Et pour répondre à Florian, on voit mal Roosevelt et Churchill dire à Hitler en 1943 ou 44: "bon allez, sans rancune, et bon courage contre les rouges; mais vous devriez quand même lever le pied avec les juifs !..."

je pense que l'on peut dire que l'Allemagne elle même s'est coupé tout autre porte de sortie que la capitulation sans condition en continuant son génocide,


André
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MessageSujet: Re: Valkyrie   Dim 9 Nov - 5:22

Bonjour,
Selon http://ww2bodycount.netfirms.com/ l'URSS a eu 13 600 000 morts militaires et 7 700 000 civils.

Selon http://www.tacitus.nu/historical-atlas/population/russia.htm il y avait une population totale de 191,7 millions d'habitants en 1940.

Je vous laisse faire des calculs
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