Le Forum du Front de l'Est

Tout savoir sur le Front de l'Est
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 Prêt bail

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
vania
Modo-Felfgendarme
Modo-Felfgendarme


Nombre de messages : 5066
Date d'inscription : 30/07/2008

MessageSujet: Prêt bail   Mer 19 Nov - 11:36

Bonjour.
J'ai lu il y a quelques temps l'article d'un auteur français qui soutenait que sans le "prêt bail" l'U.R.S.S. aurait perdu la guerre.
C'est déjà discutable.
Au delà des armes, il alignait les impressionnants chiffres (reéls à n'en pas douter) de tonnes de pétrole, de locomotives et autres boîtes de rations livrées aux soviétiques pendant la durée de la guerre.
C'est un fait.
Mais ce serait oublier, dans la balance des forces en présence, que la France, avec une politique de plus ou moins bonne volonté, a cédé au Reich à peu près 400 000 véhicules (100 000 de prises de guerre, 300 000 à l'industrie pendant les années d'occupation).
On voit souvent aussi des photos avec, en arrière plan des trouffions, des caisses de pinard ou de cognac bien de chez nous, sans oublier le charbon et les céréales.
"Ils nous prennent tout " comme on disait à l'époque...
On connait aussi l'apport de l'industrie tchécoslovaque à la machine de guerre du Reich, mais existe t-il des chiffres concernant la Pologne et la Belgique, armes et fournitures ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pyrrhos
Stabsfeldwebel
Stabsfeldwebel


Nombre de messages : 80
Date d'inscription : 04/02/2008

MessageSujet: Re: Prêt bail   Mer 19 Nov - 12:31

Quel auteur ? Où peut-on trouver cet article ?

J'ai toujours été sceptique face à ce genre d'affirmation. Pour une raison simple: je ne pense pas que le pret-bail ait joué un rôle majeur dans l'échec de l'invasion allemande. Or, l'échec du but final de Barbarossa, à savoir la destruction de l'URSS, scella le sort du Reich. Même sans Uranus, l'offensive allemande de 1942 était un échec, puisqu'enlisée à la fin de l'été 1942: l'Allemagne n'avait plus les moyens de vaincre défintivement à l'Est.

Or, du moment que le Reich ne peut plus vaincre, l'issue du conflit devient surtout une question de temps. Les fournitures alliées à l'URSS ont de ce point de vue constitué un formidable accélérateur, puisque permettant à l'URSS de monter des opérations de grande ampleur de façon étonnamment rapide, puisque dès fin 1942, tout en s'autorisant des pertes matérielles épouvantables (que l'on songe à l'opération Mars). Sans cette aide, l'Allemagne aurait eu un répit d'une année sans doute: de quoi attirer sur elle la bombe...

Maintenant, j'ai encore quelques doutes sur la question, d'où mon intérêt pour cet article. Car, l'impression forte laissée par les victoires soviétiques fait souvent perdre de vue l'importance des sacrifices consentis pour les remporter: l'épuisement de l'URSS est difficile à mesurer, or c'est notamment par rapport à lui que peut s'apprécier l'impact de l'aide occidentale.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
vania
Modo-Felfgendarme
Modo-Felfgendarme


Nombre de messages : 5066
Date d'inscription : 30/07/2008

MessageSujet: Re: Prêt bail   Mer 19 Nov - 12:46

Pour aller dans ton sens, la bataille de Stalingrad a été livrée avec du matériel "national" côté soviétique.
J 'ai la mémoire des visages, mais malheureusement pas toujours celle des noms.
Donc je ne peux citer la source de cet article, qui de plus n'est pas récent, mais c'est un sujet qui n'avait pas été traité sur le forum.
Et pour les "appoints" belges et polonais ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pyrrhos
Stabsfeldwebel
Stabsfeldwebel


Nombre de messages : 80
Date d'inscription : 04/02/2008

MessageSujet: Re: Prêt bail   Mer 19 Nov - 16:28

On ne peut pas vraiment comparer les fournitures occidentales à l'URSS aux prises de guerre allemandes à l'Ouest.
L'utilisation de ces dernières est révélatrice de l'état réel de l'armée allemande: elle est incapable de disposer par elle-même de suffisamment de véhicules pour mener la guerre correspondant aux ambitions de son chef. D'où le recours aux prises de guerre. Mais le problème c'est que ce recours est contraire aux besoins d'une guerre moderne motorisée: car l'inévitable multiplication des modèles de véhicules entraîna un véritable chaos logistique et le parc fondit à une vitesse foudroyante lors de la campagne de 1941 en Russie, faute de pièces pour l'entretenir.
Le recours aux véhicules étrangers procura à la Wehrmacht les moyens d'assurer la logistique exigée par sa gigantesque campagne de l'été 1941, mais rien de plus. Cela correspondait à la stratégie hitlérienne basée sur des offensives courtes et décisives, avec un instrument militaire parfaitement adapté à cela, mais pas à une guerre longue et mondiale.

Les fournitures occidentales aux Soviétiques sont au contraire parfaitement adapté à cette dernière. Elles étaient le fruit d'une production de guerre standardisée, capable de soutenir des efforts de longue durée.


Quant à l'apport des industries étrangères au Reich, en comptant les prises en Russie, elles devaient en principe mettre celui-ci à égalité avec les superpuissances. En 1943, l'Allemagne produisit 30 millions de tonnes d'acier et 340 millions de tonnes de charbon, contre respectivement 8 et 90 pour l'URSS. Le problème, c'est que cette production de base ne permit pas à l'Allemagne de produire autant d'armes qu'elle l'aurait logiquement dû (par ex. les Soviétiques sortent alors 24 000 chars contre 17 000 pour les Allemands). Donc il est difficile de comparer l'apport des industries polonaises ou belges avec le matériel fourni par les Alliés aux Soviétiques. Car ce qui est au coeur de la question, c'est la rationalisation de l'économie du Reich, bien plus que la capacité brute de ses industries.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
vania
Modo-Felfgendarme
Modo-Felfgendarme


Nombre de messages : 5066
Date d'inscription : 30/07/2008

MessageSujet: Re: Prêt bail   Mer 19 Nov - 23:05

Tu as raison sur le fond, à savoir le matos envoyé par les alliés était plus "formaté" militaire, mais quand même ,400 000 véhicules français ça fait beaucoup, surtout quand ils sortent d'usine et qu'il y a le suivi en pièces détachées.
Ca peut aussi, utilisé sur les arrières, libérer un matos plus adéquat pour les opérations de combat (opel blitz par exemple).
On voit jusqu'à la fin de la guerre des unités avec du matos français.
Les "valentine", Stuart" et autres "grant" prêt-bail ont du aussi poser des problèmes de logistique aussi aux soviétiques, car ces engins ont peu ou pas de pièces en commun.
Maintenant, notre charbon et nos produits agricoles n'étaient pas des prises de guerre, mais bien un apport important à l'effort sur le front, ainsi que les moteurs d'avion et les locomotives "made in France" qui ont continué à être produits pour le Reich.
Ce n'est qu'à partir de fin 1943 qu'on a décreté l'état de "guerre totale" en Allemagne, trop tard, car c'était déjà le cas chez ses principaux adversaires depuis leur entrée dans le conflit, ce qui explique les différences que tu expliques justement...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
rougeau
Modo-Felfgendarme
Modo-Felfgendarme


Nombre de messages : 590
Age : 58
Date d'inscription : 20/01/2007

MessageSujet: Re: Prêt bail   Mer 19 Nov - 23:12

tu doit surement parler du article de militaria. Le Land lease a fortement aider l'Union Soviétique en lutte,maintenant dire que sans lui elle aurait perdue le combat est une autre histoire.
les Alliés ont fournit selon les sources de cette article.
14000 avions de tout types
400000 camions et jeeps
420000 téléphones de campagne
16 million de KM de fil téléphonique
1825 locomotives
11100 wagons
700000 tonnes de rails
15000000 de paires de chaussures
91400000 métres de tissus coton
54800000 métres de drap de laine d'uniformes
etc....
ça aide quand même.....
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
goliath
Generaloberst
Generaloberst
avatar

Nombre de messages : 554
Age : 24
Localisation : Finlande-Ermont 95
Date d'inscription : 10/11/2007

MessageSujet: Re: Prêt bail   Jeu 20 Nov - 9:01

Surtout que question radios/équipements de communication, les soviétiques étaient très loin derrière, et ils avaient perdus une très grosse partie de leurs camions en 1941-1942, donc à mon avis ils n'ont pas refusés les 400 000 camions made in USA ou UK ! Pour les locomotives-wagon-rails, ils n'ont peut-être pas joués un rôle capital durant la guerre elle-même, mais ont surement dus aider pour la reconstruction et le relancement des chemins de fer russes, qui avaient été très endommagés par les combats, et pour la plupart sabotés par les allemands.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pyrrhos
Stabsfeldwebel
Stabsfeldwebel


Nombre de messages : 80
Date d'inscription : 04/02/2008

MessageSujet: Re: Prêt bail   Jeu 20 Nov - 10:17

Soyons clair, sans cette aide, sans doute pas de reconquête de l'Ukraine en 1943 et pas de destruction du groupe d'armée Centre en 1944. L'Armée Rouge n'aurait pas été en mesure de mener la guerre opérationnelle qu'elle préconisait. Le front Est aurait davantage encore ressemblé aux tranchées de 14-18 et la solution serait surtout venue de l'Ouest... à un coût bien plus élevé pour les Occidentaux !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
vania
Modo-Felfgendarme
Modo-Felfgendarme


Nombre de messages : 5066
Date d'inscription : 30/07/2008

MessageSujet: Re: Prêt bail   Jeu 20 Nov - 11:29

Merci Rougeau, mais point n'était besoin d'énumerer ces chiffes Wink .
II ne s'agissait pas de cet article dans un des excellents magazines Militaria, issu d'une maison d'édition ô combien sérieuse Smile ...
Et pour Pyrrhos, d'accord pour l'Ukraine, mais Barbarossa voire même le "plan beu" sans la "vache à lait " française aurait été sûrement moins ambitieux, voire impossible.
Tant pis pour mes chiffres belges et polonais Rolling Eyes ...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pyrrhos
Stabsfeldwebel
Stabsfeldwebel


Nombre de messages : 80
Date d'inscription : 04/02/2008

MessageSujet: Re: Prêt bail   Jeu 20 Nov - 13:33

vania a écrit:

Et pour Pyrrhos, d'accord pour l'Ukraine, mais Barbarossa voire même le "plan beu" sans la "vache à lait " française aurait été sûrement moins ambitieux, voire impossible.
Tant pis pour mes chiffres belges et polonais Rolling Eyes ...

Absolument, et c'est bien là le problème comme je le disais plus haut: la "vache à lait" française était en fait un fruit empoisonné car entretenir un parc de véhicules aussi disparate était impossible sous la pression d'une campagne de l'ampleur de Barbarossa. Il en résulta l'effondrement logistique qui fit échouer la Wehrmacht.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
vania
Modo-Felfgendarme
Modo-Felfgendarme


Nombre de messages : 5066
Date d'inscription : 30/07/2008

MessageSujet: Re: Prêt bail   Jeu 20 Nov - 14:37

Tout à fait, quand on en reste aux véhicules.
Mais il y a tout le reste cité plus haut (charbon, agriculture etc...) sur quoi les allemands n'ont pas eu à se plaindre...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pyrrhos
Stabsfeldwebel
Stabsfeldwebel


Nombre de messages : 80
Date d'inscription : 04/02/2008

MessageSujet: Re: Prêt bail   Jeu 20 Nov - 15:32

Si ce n'est qu'ils n'ont pas su en profiter pour convertir tout ce charbon et cet acier en une masse de matériel suffisante, essentiellement par manque de rationalisation de leur production.

De toute façon, parler du seul choc entre l'URSS et l'Allemagne n'a pas grand sens. Il faut bien prendre en compte leurs alliés respectifs. Et de ce point de vue, une chose est certaine, l'apport de ceux du Reich fut très ambigüe: il fut une force et une faiblesse, comme le montre bien l'exemple des troupes roumaines, hongroises et italiennes en 1942. Les Soviétiques, de leur côté, n'ont pas eu trop à se plaindre de la qualité de l'aide occidentale (si ce n'est sur le détail, comme certains de modèles de char jugés trop fragiles).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
rougeau
Modo-Felfgendarme
Modo-Felfgendarme


Nombre de messages : 590
Age : 58
Date d'inscription : 20/01/2007

MessageSujet: Re: Prêt bail   Jeu 20 Nov - 23:02

une question que je me pose concernant les matériels ferroviéres roulants fournis par les alliés. Dans quels mesures ceux ci ont été utilisés,sachant que l'écartement des voies est différent (plus large) des autres pays et que les machines américaines auraient dut subir une importante modification des essieux et de la transmission pour roulé sur les voies russes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
vania
Modo-Felfgendarme
Modo-Felfgendarme


Nombre de messages : 5066
Date d'inscription : 30/07/2008

MessageSujet: Re: Prêt bail   Ven 21 Nov - 11:10

les allemands ont bien dû s'y faire pour faire circuler leurs convois.
Les prisonniers de guerre étaient une main-d'oeuvre bon marché pour changer l'écartement des rails, et là aussi les témoignages parlent de la lenteur et des encombrements sur les lignes des territoires occupés en U.R.S.S., avec sans arrêt des travaux...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
rougeau
Modo-Felfgendarme
Modo-Felfgendarme


Nombre de messages : 590
Age : 58
Date d'inscription : 20/01/2007

MessageSujet: Re: Prêt bail   Ven 21 Nov - 19:47

A savoir que le changement d'écartement ce fait en gares frontiéres en Pologne et ceci est toujours d'actualitée. Deux possibilitées qui sont transbordement des marchandises sur des wagons aux nouvel écartement ou utilisation des mêmes wagons par remplacement des essieux (relativement rapide avec un pont roulant) et utilisation des machines du réseau emprunté.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
greg ace
Generaloberst
Generaloberst
avatar

Nombre de messages : 536
Age : 45
Localisation : CALAIS
Date d'inscription : 10/02/2007

MessageSujet: Re: Prêt bail   Sam 22 Nov - 16:00

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Prêt bail   

Revenir en haut Aller en bas
 
Prêt bail
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» annulation contrat de bail
» bail professionnel
» Une question sur les contrats de bail du Crous
» crédit- bail pour matériel en rade !
» bail commercial

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Le Forum du Front de l'Est :: Popote :: Débats, discussions-
Sauter vers: