la Charllemagne

Le camarade Florian et son sens inné de l'exagération !

florian a écrit:

C'est juste que tous ce vacarme autour des motivations et autre signaturede Lefoconier me font cruellement penser à une chasse aux sorcières ...

Comme tu y vas. Meine Ehre heißt Treue (même écrit en mauvais français, le pauvre), moi ça me choque. C'est soit de la bêtise, soit de la provoc. Dans les deux cas c'est raus "
Si on accepte ça, bientôt ils se présenteront fièrement en écrivant "Sieg Heil"! Faut pas déconner non plus.

Aucun chasse aux sorciéres,mais juste un petit rappel a l'ordre sur l'emplois de certaines devises bien caractéristiques du régime Nazi. Il aurait signé "Gott Mit Uns" ce n'aurait géné personne.

je ne suis pas d'accord Florian, avoir des points de vu différents sur un évènement historique est différent que de signer par une devise de la Waffen SS.
En plus il aurait pu éviter de faire des fautes dans "Charllemagne" ...

Donc la chasse aux sorcières non .. la chasse aux nostalgiques d'Hitler ou de Staline oui !

moi je suis d'accord avec florian on est encore dans l'exagération.... :cool!:

beaucoup de bruit autour de cette devise dommage car je la trouve belle....

comme les vainqueurs ont décidé de condanner la waffen ss, cette devise l'est tout autant ...

la légion étrangere en a une qui ressemble beaucoup à celle de la waffen ss "HONNEUR ET FIDELITE".

peut etre que notre ami lefoconnier a voulu rendre hommage a cette devise

Il y a peut-être une histoire de vainqueur et vaincu , mais surtout de haine et d'agression, la pire de tous les temps, et il est étonnant que plus de 60 ans après la fin de la guerre, il y ait encore des gens qui ne l'ont pas compris, ou pas voulu le comprendre, préférant mettre en avant leurs fantasmes et une certaine forme de nostalgie...

C'est une blague là??
Il ne peut y avoir aucun doute possible entre la devise de la Légion et celle de la SS

c'est simple il y a quand même un verbe en plus, ou alors l'erreur est énorme pour quelqu'un qui a déjà lu plusieurs livres sur la Waffen SS.

Je veux bien que l'on soit tolérant mais il y a quand même des limites,
et en premier lieu juridiques!

Je pense qu'il serait bon de faire disparaitre ce message,

Antonio

Antonio a écrit:

C'est une blague là??

Non, c'est panzer-danny

Citation :

Non, c'est panzer-danny

Citation :

c'est simple il y a quand même un verbe en plus, ou alors l'erreur est énorme pour quelqu'un qui a déjà lu plusieurs livres sur la Waffen SS.

Je veux bien que l'on soit tolérant mais il y a quand même des limites,
et en premier lieu juridiques!

pas si simple que ça car lefoconnier a fait des fautes dans sa devise il a pu confondre certains mots....

moi je suis pour la tolérance notre ami est peut etre étranger vous l'avait peut etre un peu descendu trop vite....

parfois j'ai l'impression que l'intolérance va toujours dans le meme sens c'est dommage

panzer-danny a écrit:

pas si simple que ça car lefoconnier a fait des fautes dans sa devise il a pu confondre certains mots....

moi je suis pour la tolérance notre ami est peut etre étranger vous l'avait peut etre un peu descendu trop vite....

Et "la fabl de la siegheil é de la fourmit", tu la connais?

Tout à fait d'accord avec Panzer Danny.
En fait c'est toujours le même vieux débat (cfr. post Massacres et prisonniers) entre ceux qui font la différence entre les bonnes victimes qu'il convient d'honorer et les mauvaises victimes vouées aux gémonies voire complètement effacées des livres d'histoire bien-pensants (cfr. la réaction d'Antonio).
Pour moi , je me répète un mort = un mort , une victime = une victime qu'elle soit allemande, russe, française ou juive.
Il n' y a pas de différences entre Oradour et Freudenstadt, entre l'Abbaye d'Ardenne et Bad Reichenall, entre Malmédy et Abbeville.
Ceux qui contre toute humanité prétendent le contraire feraient bien de se débarasser une fois pour toute de leur surmoi germanophobe (le sale boche , non humain qui sent mauvais et dont les urines sont de nature différente de celles des Alliés comme on le prétendait dés 1914).

Bien sûr l'on m'objecte alors que le caractère exceptionnel du génocide Juif permet de classer définitivement les Allemands du côté du Mal et les Alliés occidentaux et soviétiques du côté de Bien. Le mythe de la Croisade chère à Eisenhower et de la grande guerre Patriotique du Petit Père des Peuples.

La Croisade de la liberté , allons donc... Demandez leur avis aux Polonais de Varsovie sacrifiés sur l'autel des zones d'influence (le "Naughty paper" de Churchill et Staline) ou aux tchèques et aux berlinois qui n''espéraient que la venue des Alliés occidentaux et qui eux furent sacrifiés sur l'autel de Yalta ou encore aux Allemands des territoires orientaux abandonnés à l'ogre stalinien à la conférence de Potsdam, sans parler des cosaques de Lienz livrés sans complexes aux Soviétiques, et bien sûr des innombrables civils écrasés sous les bombes des opérations Jéricho , Gommorhe et autres (appréciez le nom donné à ces raids criminels, c'est édifiant...) .

Le Petit Père des peuples , allons donc... Demandez aux Allemands de la Volga ce qu'ils en pensent, idem pour les Tatars de Crimées, les Polonais massacrés à Katyn (sans parler de tous les Katyn dont nous ignorons l'existence), les centaines de milliers de femmes allemandes violées et massacrées en Prusse Orientale ou à Berlin, les 12 à 15 millions (+ 2 à 3 millions de morts) d'Allemands "ethniques" chassés de Tchécoslovaquie et de Prusse, les massacres de Prague de mai 45 (30.000 civils massacrés) , les 4 à 7 millions de victimes de la grande famine planifiée en Ukraine (l'Holodomor).

Mais revenons au génocide Juif , personne (de sérieux et d'honnète) ne nie l'atrocité de la Shoah. Mais pourquoi passer sous silence , excuser ou minimiser les crimes contre l'humanité qui méritent autant le qualificatif de génocide que celui des 6 millions de Juifs, pourquoi faire une différence entre un génocide racial (la shoah) et un génocide de classe (l'holodomor ), pourquoi ne pas qualifer de génocide les atrocités programmées et planifiées en Prusse orientale ni le massacre planifié et programmé des population civiles allemandes par les tempètes de feu de Churchill et Harris ?
Où est la différence ? Désolé mais je n'en vois aucune...
Pourquoi ce refus de l'admettre une bonne fois pour toute.
Pourquoi refuser d'admettre que tous les procès d'après guerre (Nürnberg et autres) étaient fondamentalement biaisés, non pas par ce que les criminels Allemands y furent condamnés mais parce que les criminels Alliés et Soviétiques qui avaient leur place dans le box des accusés se sont arrogé le droit de juger leurs vaincus.

Et aujourd'hui encore , 60 ans après, pourquoi lorsque je défends cette thèse je suis ultra minoritaire voir suspecté de symathie nazie ?
Pourquoi est il juridiquement criminel de faire l'apologie du nazisme alors que cela ne pose aucun problème de se ballader avec un T shirt à l'effigie de Mao, de Che Guevara ou de Lénine ?
Pourquoi, en France , il est éminement scandaleux d'être FN ou pro-Le Pen mais sympathique et de bon ton d'apprécier Laguiller et Besancenot (héritier idéologique de l'un des pire criminel de l'Histoire de l'Humanité), pourquoi dans les années 80 et 90 le PS pouvait sans problème faire alliance avec le PCF... (sans parler de l'Italie où l'on voue au gémonies l'Alliance Nationale "post fasciste" de Fini mais ou personne ne trouve rien à redire aux alliances entre les Communistes et le Pari Démocratique "Post Communiste")

C'est ce "deux poids deux mesures" , ce "double standard" permanent, qui m'exaspère au plus haut point et que je souhaite ici dénoncer avec force.

Ben c'est génial Florian, j'en déduis donc de ton texte:

respectons toutes les victimes,
et dans ce cas là n'utilisons pas les termes des bourreaux de tout les camps,

donc virez moi cette phrase "Mon ****** s'appelle trucnuch"

je ne vois nulle part des citations pro soviétique,

je ne vois donc pas de raison de laisser les citations pro allemandes,


Antonio(ni communiste, ni nazi)

Désolé de passer outre les règles de l'administration, mais il est un peu facile de clôturer un fil qui commençait seulement à devenir intéressant.
Je me suis arrêté dans la lecture du post de florian lors de mon premier mini infarc: "Il n' y a pas de différences entre [...] Malmédy et Abbeville".
Il n'y en a pas beaucoup en effet si tu parles d'Ascq. Par contre si tu parles du "rattage" de Léon, j'y vois une différence de taille: la différence qui existe entre des massacres de masse voulus et souvent organisés au plus haut niveau de l'appareil nazi et des exécutions sommaires, certes pas acceptables, mais qui ne furent que sporadiques et surtout pas planifiées.
On ne peut décidément pas comparer ce qui n'est pas comparable.
Et mettre dans la balance les crimes que l'armée soviétique a notamment commis en Prusse orientale n'excuse en rien les massacres nazis.

Le post a été cloturé par mes soins pour la bonne raison que le sujet et les polémiques qui s'en suivent ne méne a rien chacun campant sur ces positions. je t'invite a te reporté sur les multiples post déja consacré a ces débats.

D'ailleurs, au risque de me répéter, ce n'est ni les allemands ni les japonais qui ont souffert de millions de victimes civiles ...

Le massacre de Malmédy (pour reprendre celui-là) descend des ordres de l'armée allemande et du régime de ne pas "s'encombrer de prisonniers", pour faire simple : résultat, des dizaines de prisonniers américains descendus à la mitrailleuse. Bad Reichnall est déjà tout différent, les 10 (?) engagés volontaires français de la SS sont exécutés au peloton (selon les traditions militaires, hum) et ont droit d'écrire à leurs familles et passer par le prêtre ... (quant à la phrase de Leclerc ..la présence de l'homme sur le terrain est douteurse donc ..) je ne vois pas de rapport avec le massacre de Malmédy ou celui des Hitlerjugend en Normandie (pour rester dans le contexte militaire).
L'Armée Rouge n'a jamais été réquisitionnée officiellement (exceptions durant la Révolution et quelques actes isolés) pour exterminer toute une population aux besoins du régime stalinien (et dieu sait qu'il a été meurtrier, 30 millions de victimes ça ne passe par inaperçu !), différence avec la Wehrmacht qui a soutenu et aidé les SS et Einsatzgruppen à l'Est. On a déjà une différence notable avec les armées alliées.
Au passage soviétiques et américains étaient pressés de récupérer les scientifiques nazis, donc on a passé l'éponge sur les V1/V2, les armes chimiques ... et encore pire au Japon pour justement faire un rempart contre le communisme chinois ...

Pour reprendre Ouradour, c'est un "exemple" planifié à la population française pour ce qui s'agit de la guerre qui s'est ouvert en Normandie, exemple purement choisi parce que des résistants traînaient dans le coin (il n'y en avait pas à Ouradour) .. rien à voir avec le massacre délibéré de soldats soviétiques à l'Est, ivres de vengeance (combien de soviétiques n'ont pas perdus un proche dans cette "guerre" ?), brutal mais non-planifié. Car justement, Staline n'a jamais planifié d'exterminer les allemands (bon, les propagandistes soviétiques ont bien déversés des lignes en début 45 en réponse à Goebbels qui le faisait depuis 1933) !! Il a laissé les nazis "s'occuper" des résistants polonais, baltes et ukrainiens, mais les allemands de l'est n'étaient pas prévus pour être "liquidés". Par contre on peut parler des civils réquisitionnés pour remettre en état les installations soviétiques détruites par les allemands durant la guerre, mais c'est une autre histoire ..

Quant aux bombardements alliés, ils visaient à raser les villes allemandes (moral allemand sapé, et l'industrie durement touchée ), et étaient une réponse à une échelle nettement supérieure des Blitz de 1939-1940-1941, et dernièrement les V1-V2. On peut douter de l'utilité de tels bombardements (presque autant de civils en France sont morts sous les bombes allemandes et alliées qu'en déportation !), mais les états-majors alliés s'en souciaient peu (les allemands ont quand même "eus" 1 000 000 de civils à Leningrad-même). Et je reste hors du "technique" : il est en effet plus simple de raser une ville que de construire une chambre à gaz, mais les résultats sont différents.
D'ailleurs, contrairement aux alliés, les soviétiques n'ont jamais bombardés de telle façon. Certes leur artillerie était généreuse et les soldats assez brutaux, mais rien comparé aux destructions alliées et allemandes en Europe.

Je suis d'accord sur le principe qu'un mort est un mort, mais que les allemands sont "excusables" parce qu'il y a eu des actes similaires de moindre importance dans le camp adverse n'est pas justifiable ; un juif gazé selon la doctrine nazie votée n'a rien à voir avec un ukrainien envoyé au Goulag par un régime dictatorial sanguinaire, bien que les mises à mort soient assez proches.

Dernière chose, pour répondre à la Devise de la Légion ressemblant à celle de la Waffen SS (hum) : la Légion n'a jamais assassinée par villages entiers, n'a pas gardée des camps de concentration/extermination, et n'a jamais commis de crimes de guerres comparables.

C'est très regrettable d'interrompre ce débat qui est à mes yeux fondamental...
On peut toujours faire l'autruche, refuser de voir la réalité ou éviter à tout prix de faire des vagues , mais ce n'est pas en cassant le thermomètre que la fièvre retombera; l'abcès est lui toujours bien là et continuera à pourrir tant qu'il n'aura pas été crevé...

Ceci dit , avec grande amertume, je me plie à la volonté des modérateurs qui ont nénamoins manqué là une bonne occasion de relancer ce site par ailleurs toujours aussi passionnant.

Je suis d'accord, le débat est intéressant, surtout avec des membres comme Florian, Motpulk, Daniel ... et on peut lancer un débat utile (dans le sens où les participants ne s'arrêtent pas en disant "on ne me comprend pas, je m'en vais"), calme (en évitant donc les insultes et allusions) et appuyé (par des sources ..). En réunissant déjà ces points, je suis sur qu'il y a de quoi alimenter un débat, avec des positions défendables, critiquables, ..

Qu'en pensez-vous ?

PS : je voudrai bien qu'on discute par exemple sur les différents contextes des crimes de guerres commis ..

Puisque c'est votre bon plaisir allez y amusez vous,mais au moindre débordement :sold:

Il y a plein de raccourcis pénibles à lire quand on se penche sur les diverses interventions à propos de ce sujet .
J'ai pas trop de temps pour développer et m'en excuse, mais rassurez-moi: j'ai toujours lu que c'était l'Allemagne qui s'est jetée sur l'U.R.S.S. avec une violence jamais égalée, ainsi que que sur la majeure partie de l'Europe; c'est toujours vrai ??...
Faut peut-être pas s'étonneralors ensuite à ce qu'il y ait des velleités de vengeance et de représailles, avec ses inévitables et dramatiques dommages collatéraux.
"'L'Allemagne, un grand peuple, certes coupable..." comme disait le Général de Gaulle.
Encore heureux que les soviétiques n'aient pas voulu rendre oeil pour oeil, car il n'y aurait plus beaucoup de représentants de" la race germanique" aujourd'hui.

J'aimerais juste préciser un point par rapport à ce qui a été dit plus haut, concernant les famines en Ukraine, soit-disant organisées pour réprimer les volontés indépendantistes d'un "malheureux peuple opprimé".
D'abord les nationalistes ukrainiens ne se sont manifestés que dans l'ouest du pays (Lvov, les Carpathes...) et sont restés minoritaires .
Ensuite, les famines des années 30 ont touché toutes les populations soviétiques, de la Bielorussie jusqu'à l'Oural.
De plus, les dirigeant locaux (donc ukrainiens) sont également responsables de cette catastrophe, en prélevant aux paysans davantage même que ce que n'exigeait Moscou, pour montrer leur zèle.
La politique soviétique d'alors, étant tournée vers l'industrie, voyait d'un mauvais oeil les "Koulaks" (paysans propriétaires) conserver certains "privilèges", comme rester maîtres de leurs terres, alors que tout était en voie de collectivisation.

L'Ukraine, malgré les tentatives d'orientation politique de ses dirigeants actuels, n'a pas le monopole de la souffrance sous Staline...

Tout d'abord merci à Rougeau de rouvrir ce post.
Je pense que l'on peut débattre de tout pour autant que l'on reste courtois.

A mon cher contradicteur Vania
L'Holodomor n'a pas été programmée pour combattre les véléités indépandantistes de l'Ukraine mais bien dans une optique de lutte des classes (la "dékoulakisation") , et de ce fait , si l'Ukraine en a été la principale victime (et pas la seule j'en conviens aisément avec toi ) cela s'explique par l'importance de la propriété agricole privée sur son territoire particulièrement fertile (tout comme le Kouban par exemple) . Que des leaders communistes ukrainiens ont amplifié le massacre rien de plus normal ils combattaient un ennemi de classe . Encore une fois l'Holodomor a été un génocide de classe et non pas ethnique ou religieux alors que les déportation massives des Tatars , des tchétchèness ou des Allemands de la Volga (sous prétexte de collaboration avec l'Allemagne) se rapproche bien plus du génocide racial.

Quant à la guerre 39/41-45 et l'agression allemande sur l'URSS, rassures toi, personne ne conteste ce fait Seulement l'on oublie un peu trop facilement l'agression soviétique sur la Pologne en 1939 et tous les massacres qui s'ensuivirent...
Que l'Allemagne ait commis unr multitude d'atrocités en URSS , encore une fois personne ne le conteste, mais pourquoi excuser ou tout simplement passer sous silence (comme ajh en Russie poutinienne) les atrocités coùùises par les soviétiques en Prusse Orientale, en Silésie et ailleurs.
C'est cela qui me dérange profondément.

Le contentieux avec la Pologne remonte à bien plus loin que 1939.
On ne peut expliquer l'invasion russe de la pologne si on ne remonte pas aux années 20, voire bien avant.
Les polonais malgré ce qu'ils ont morflé, ont aussi une dose de responsabilité.
Pour les tatars, je connais moins, mais avec ton sens du raccourci, je vais m'y pencher car je pense que là aussi, ça n'est pas aussi simple que tu le prétends ...

Décidément tout ce qui n'est pas soviétique ne trouve guère de compassion à tes yeux
C'est au tour des pauvres polonais maintenant d'en prendre pour leur grade (après les Ukrainiens et en attendnat les Baltes ... )
La seule faute (!!!) des Polonais est d'avoir voulu exister comme nation indépendante. Ceci dit sur un point tu as raison, les Polonais ont en effet bénéficié (mais de façon minieure) du dépècement de la Tchécoslovaquie.

Disons qu'il y a souvent des exagérations en France, et en particulier sur ce forum , concernant l'ex U.R.S.S.
Pour avoir un point de vue (dans plein de domaines, du quotidien à l"histoire) de la réalité de l'ex- Union Soviétique, par une ex-soviétique, je trouve pénible qu'on soit si souvent dans l'ignorance et donc dans l'excès.
Mais je ne suis pas un admirateur inconditionnel de ce régime lourd et bureaucratique.

Pour ce qui est des polonais, il ne faut pas oublier par exemple leur descente à Kiev dans les années 20, qui ne s'est pas faite sans mal.
Dès que j'ai des chiffres...
Il y a une rivalité séculaire entre frères ennemis slaves.

Pour ce qui est des baltes, j'attends d'en avoir l'occasion, mais tu vas sûrement me la donner !

L'URSS un régime lourd et bureaucratique
D'abord un régime meurtrier et criminel (sans parler de tous ses avatars du type maoisme, Khmers Rouges, castrisme, sandinisme et autres "socialismes" africain etc... (100 millions de morts au bas mot !!!)

Pour ce qui est des Baltes je t'attends de pied ferme

Je parlais ainsi pour la population soviétique.
Il y a différentes étapes dans l'histoire de l'U.R.S.S., avec il est vrai beaucoup de troubles à l'étranger, dont les responsables sont certes l'U.R.S.S., mais aussi les U.S.A. et l'Europe.
Encore un raccourci !
Mais on s'éloigne du sujet , pour les baltes t'attendras encore un peu