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 Vlassov

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vania
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MessageSujet: Vlassov   Lun 29 Déc - 11:33

Pour ce qui est du cas Vlassov, cité plus bas.
C'était un général compétent, mais qui a préféré rester avec ses hommes et tenter sa chance avec eux (l'encerclement la 20ème armée du côté de Leningrad), alors qu'il aurait pu s'échapper par avion.
Il a finalement été capturé (j'ai les détails mais il faudrait que je retrouve mes bouquins).
Par rancoeur et aversion du régime, il choisit d'offrir ses services au Reich.
Il eut une position ambigue, d'abord en collaborant, mais pour finir par défendre Prague (si je me trompe pas) contre les S.S. de Schorner qui voulaient la raser pour mieux en défendre les ruines (début 1945).
Capturés par les américains, ces derniers l'ont remis aux soviétiques avec ses hommes.
Il a été executé par le N.K.V.D.
La question a été débattue plusieurs fois avec des russes:
Sa haine, récente, envers le régime Stalinien (pour lequel il avait déjà combattu) lui donnait -il le droit moral de collaborer et de se battre pour le pire ennemi que son pays natal ait jamais connu ?
Pour eux évidemment c'est "niet"!
Quant à nous, en France on a ouvert la "chasse aux sorcières" pour moins que ça, il est vrai sans forcément fusiller à tour de bras (démocratie oblige) et bien que pas mal de "collabos" soient passés entre les mailles du filet pour raisons politiques...
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Benoit-Douville
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MessageSujet: Re: Vlassov   Lun 29 Déc - 21:04

Vania,

Ce qui me surprends, c'est pourquoi il n'y a pas eu plus de de Général comme Vlassov considérant le régime de terreur Stalinien.

Salutations
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vania
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MessageSujet: Re: Vlassov   Lun 29 Déc - 21:32

Dans la culture russe, et soviétique de manière plus large, c'était souvent la patrie et le collectif d'abord, le reste ensuite.
Et c'est encore vrai (et surprenant pour un occidental) de nos jours en Russie...
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sarigue
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MessageSujet: Re: Vlassov   Mer 31 Déc - 16:25

Vlassov a été capturé lors de l'encerclement de la 2nd Shock Army à Miasnoi Bor vers le 17 juillet 1942. Il avait pris le commandement de cette armée en avril.
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Vlassov   Sam 3 Jan - 11:04

Bonjour,
Benoit-Douville a écrit:
Ce qui me surprends, c'est pourquoi il n'y a pas eu plus de de Général comme Vlassov considérant le régime de terreur Stalinien.
A mon humble avis, tout simplement parcequ'ils tenaient compte dans leurs analyses du regime de terreur nazi...
Au vu de ce que les nazis on fait a l'Est, il fut simple a Staline d'apparaitre comme un sauveteur de la patrie.

Il faut egalement signaler que Vlassov fut "sous-employe", Hitler repugnant a avoir des "sous-hommes" slaves parmi ses allies. La Whermacht a du employer les "volontaires" sovietiques et les Hiwis secretement pendant longtemps.
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vania
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MessageSujet: Re: Vlassov   Sam 3 Jan - 12:48

C'était vrai aussi du fait de la méfiance des allemands vis à vis d'hommes forcément "bourrés de propagande communiste", donc "politiquement peu sûrs" et potentiellement dangereux.
Mais "necéssité faisant loi", nombreux ont été les prisonniers de guerre soviétiques à servir comme "Hiwis"...
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goliath
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MessageSujet: Re: Vlassov   Sam 3 Jan - 12:54

... et qui sont terminés dans les Goulags soviétiques ou "cueillis" par le Nkvd.
Bref, les Hiwis n'ont pas eu plus de chances lorsque "libérés" par leurs anciens frères d'armes, ces derniers les considérant comme déserteurs ...
Il va de même (à moindre échelle je pense) pour les prisonniers soviétiques libérés par l'Armée Rouge : nombre finirent dans les Goulags ou simplement renvoyés chez eux, avec la honte qui va avec !

Durant la guerre d'hiver (novembre 39-mars 40) en Finlande, l'Armée finlandaise captura environ 5000 soldats russes ... qui finirent tous dans un camp très dur sur la mer blanche, près de Murmansk. Il y eu plusieurs tentatives de soulèvement (durement réprimées), et les officiers furent exécutés par le Nkvd. Triste fin pour un soldat.
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vania
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MessageSujet: Re: Vlassov   Sam 3 Jan - 13:09

C'est vrai que tous ces ces pauvres gens n'ont pas eu de chance.
Je ne connais pas la différence de traitement entre les "hiwis" et ex-prisonniers de guerre soviétiques, mais il faut cependant préciser que les conditions de vie en camp de travail (ou goulags) n'étaient pas aussi dures pour ces hommes qu'en Allemagne, le régime Stalinien ayant dramatiquement besoin de bras après la guerre.

Les ex-prisonniers de guerre en Allemangne (je me renseigne pour les hiwis, il y a des sites en russes sur ce sujet) ont ensuite été réhabilités par krouchtchev lors du 20 ème congès du P.C. de l'U.R.S.S., avec les même droits que les autres vétérans.
Ensuite c'est clair qu'il reste le préjudice moral ...
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goliath
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MessageSujet: Re: Vlassov   Sam 3 Jan - 16:24

Oui en effet, je crois que Khrouchtchev les a "réhabilités", tout comme on l'a fait dans d'autres pays d'ailleurs ...
Mais les Hiwis n'eurent pas beaucoup de chance après la guerre, puisque bien peu sortirent des goulags, même sous Khrouchtchev (et auparavant sous Staline et avec Béria en prime).
Mais les élites intellectuelles et militaires des nouveaux pays "libérés" et soviétisés de force (pays baltes ou Tchécoslovaquie, la Pologne elle avait déjà été pillée par les nazis durant la guerre) les remplacèrent ...
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vania
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MessageSujet: Re: Vlassov   Sam 3 Jan - 18:14

Ii serait intéressant de trouver des chiffres sur tout celà.
Je dois être fatigué après les fêtes Embarassed , mais j'ai pas bien compris ta dernière phrase Smile ...
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goliath
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MessageSujet: Re: Vlassov   Sam 3 Jan - 18:51

C'est compréhensible, les fêtes de fin d'année ! Very Happy

Je disais que les goulags de fin des années 40 et début 50 furent remplis par les élites politiques, militaires et intellectuelles des pays libérés par l'Armée Rouge en 1944-1945, comme les pays Baltes, la Tchécoslovaquie, la Pologne (déjà bien pillée durant la guerre), l'Ukraine .... "soviétisées" de force par l'URSS, notamment par Staline mais encore après, et dont on voit encore les séquelles aujourd'hui.
Sans parler des prisonniers militaires, qui eurent à subir un véritable enfer après les combats, dans les camps allemands par la faim, dans les camps soviétiques par le travail, dont les survivants sortirent encore début 54 !
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vania
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MessageSujet: Re: Vlassov   Sam 3 Jan - 19:04

Je comprends mieux Smile
D'accord pour les 3 premiers pays, mais l'Ukraine faisait partie de l'U.R.S.S., malgré quelques vélleités indépendantistes situées surtout à l'ouest du pays (Carpathes, Lvov...).
Pour ce qui est des ex-prisonniers de guerre en "réeducation" dans les goulags ou les camps de travail, leur situation était quand même meilleure semble t-il que dans les camps allemands...
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pavkhov
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MessageSujet: Re: Vlassov   Ven 9 Jan - 20:29

n'empèche que sortir des camps allemands pour se voir envoyer directement dans les goulags ... vous imaginez nos prisonniers de guerre de 40 libérés des stalags et envoyés à cayenne pour trahison ???
il faut relire les conditions de vie des prisonniers des goulags à l'occasion pour "apprécier" la nuance avec les camps de prisonniers allemands...

ensuite n'appelez pas tous les ex soviétiques passés coté allemand des hiwis, les hiwis étaient, en principe , seulement des supplétifs non combatants , une grande partie d'entre eux est passée dans les ostruppens rapidement , c'est à dire combattants, en plus de ceux qui sont entrés directement dans ces dernières unités sans passer par la case "hiwis" .

quand à Vlassov, d'abord je conseille la lecture du livre de Jurgen Thorwald, "l'illusion" , ainsi que celle du livre de Strik Strikfeldt "contre hitler et staline" pour tenter de se faire une meilleure idée du personnage .
il est certain que passer du statut de général héros de l'union soviétique à celui de vulgaire traitre pendu à moscou ne se fait pas en un claquement de doigts...
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rougeau
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MessageSujet: Re: Vlassov   Ven 9 Jan - 20:43

Pavkov, tu as bien une petite bio du général Vlassov en stock ! Sinon si je ne me trompe pas,il me semble bien que celui ci avait choisi de ne pas ce faire évacué sur Moscou car il craignait aussi que Staline ne le fasse éliminé physiquement ?
Concernant les combattants russes aux cotés des troupes allemandes c'est exact que le sujets est trés ardue ,les motivations sont trés différentes suivant les origines de ceux ci (éthniques,réligieuses,politiques,etc....)
De plus il y a toujours cette amalgame et ce terme générique de "Vlassov" quand ont parlent de ces troupes alors que leurs rattachement au commandement de celui ci ne ce fera quand toute fin de guerre.
Là aussi si tu veut développé le sujet camarade Pavkov !


Dernière édition par rougeau le Ven 9 Jan - 23:00, édité 1 fois
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pavkhov
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MessageSujet: Re: Vlassov   Ven 9 Jan - 21:45

sujet difficile car compliqué et sensible (les "vlassovets" sont toujours des sales traitres dans la russie post communiste) ...

pour vlassov, je vais voir cela .

pour les ostrrupens et les hiwis , disons que dès 41 des officiers (même de très haut rang) de la WH se servent de prisonniers russes désireux de sortir des camps (et on les comprend !) et de volontaires dans les populations (parfois très amicales avec les forces allemandes !) pour des taches logistiques sur les arrières, transports etc... on les trouvera dans tous les services des grandes unités allemandes y compris toutes les divisons SS qui en compteront de 3 à 500 chacune .

très vite, des "hiwis" (auxilliaires) comme on les nomme vont se retrouver en 1ere ligne , armés , et occuper parfois des pans du front devenant des "osttrupens" plus ou moins officialisés (plutot moins d'ailleurs vu que berlin ne veut pas entendre parler de troupes supplétives russes ! à l'origine , les "hiwis " ne devaient même pas être recrutés parmis les citoyens russes , c'est à dire grands russes, biélorusses et ukrainiens ).
les "osttruppens " combattants sont aussi recrutés directement par les officiers allemands sur le front et organisés en unités , toujours en douce !

puis vient la capture de Vlassov , son "ralliement à l'allemagne" (en fait plus son désir de combattre staline et de faire tomber le régime soviétique) et la formation de ce qu'on appelera "l'armée Vlassov".
mais cette armée , destinée à regrouper sous une même bannière et un même chef, tous les "osttruppens" ex soviétiques (ou ex blancs même , ce qui n'est pas forcément évident d'ailleurs , car vlassov fut un rouge et un général soviétique !) n'existera vraiment que fin 44 et ne comptera que 2 divisions placées sous le commandement de Vlassov .

entre temps , des centaines de milliers de russes sous l'uniforme allemand vont se battre en arborant l'insigne ROA d'une armée qui n'est que propagande . en effet , hitler et himmler n'accepteront le projet de vlassov (et d'officiers allemands) de former une "armée nationale russe" que si cette armée n'existe que sur le papier et n'est destinée qu'a semer le trouble dans les forces soviétiques (et les campagnes à ce sujet marchent plutôt bien, trop même et on empèche vite vlassov de visiter les troupes et de s'adresser directement aux déserteurs de l'armée rouge ! ), car , répétons le , hitler ne combat pas pour faire tomber le bolchévisme et staline mais bien réduire les slaves en esclavage et éliminer la russie du théatre européen en s'emparant du maximum de territoires !
une chose que vlassov et les officiers allemands qui l'entourent ne parviendront jamais à faire changer , donc le combat de vlassov est perdu dès son commencement malgré tous les efforts faient dans l'autre sens .

pour empécher ces troupes russes de devenir une force trop importante (sauf donc fin 44) on ne les regroupe jamais en plus d'un bataillon toujours affecté à une unité allemande . de plus, mi 43, tous les maux leur sont attribués et on les accuse de désertions et de mauvaise conduite au front (à tort semble t'il ! )ce qui conduit hitler , exédé d'apprendre enfin que des centaines de milliers de russes se battent aux cotés de ses soldats, à ordonner leur désarmement et leur envoi dans des camps de travail . les officiers allemands de front de l'est parviennent à calmer le jeu , peu d'ost sont vraiment désarmés mais pour obéir à Hitler , 80 000 sont retirés du front de l'est fin 43 et envoyés à l'ouest (dont beaucoup en france ! ) . la plupart restent donc sur le front de l'est (comme les troupes de Smylowsky, ceux du film "vent d'est" par exemple) .
pour les 80 000 ost envoyés à l'ouest , le combat devient sans enjeu puisque la seule chose que pouvait les animer c'était la lutte contre Staline. Vlassov et ses amis auront beaucoupo de mal à leur faire comprendre qu'il faut aussi se battre contre les alliés de l'ouest en attendant enfin la formation de cette "armée nationale russe " que tous espèreront jusqu'au bout (et qui viendra bien sur trop tard , mais il ne pouvait en être autrement ).
donc fin 44, finalement vlassov prend la tête de 2 divisions , la 1ere combat sur le front de l'est et se conduit bien mais il est trop tard pour changer quoi que ce soit et les "vlassov" (20 000 hommes à peu près ) se replient jusqu'à aller aider les tchèques à libérer Prague des allemands avant de se retirer face à l'avance de l'armée rouge et d'être internés par les alliés puis livrés aux russes .
il y a une grande quantités d'unités ost qui ne firent jamais partie de l'armée vlassov , comme de nombreux cosaques, la plupart des hiwis des divisions allemandes , la brigade kaminski de sinistre réputation, l'armée de Smylowsky, les forces russes de yougoslavie etc.. mais à peu d'exceptions prêts , tous se retrouveront livrés à staline en 45 soit 1 million à 1,5 million de personnes , hommes , femmes et enfants parfois ... en vertu d'accord passés à yalta.

les hiwis et les osttruppens ont des origines diverses, cela va des prisonniers de guerre simplement désireux de sortir des camps mouroirs (rappelons que pour staline, les prisonniers de guerre russes sont des traitres de toutes façons alors passer de l'autre coté pour échapper à la mort immédiate est une motivation qui se défend ), aux nationalistes de minorités diverses (georgiens, ukrainiens etc ... etc... qui espèrent l'indépendance avec la chute de l'union soviétique) , des antis staliniens, anti communistes, anti bolchéviques de toutes tendances , des anciens émigrés russes blancs réfugiés à l'ouest , des ex déportés politiques, des pro allemands, voir des partisans du nazisme (il y en a en russie , en tous cas cela leur donne l'occasion de se montrer !) ... enfin toutes les raisons possibles de se battre contre l'URSS ou de servir l'adversaire sont certainement dans les rangs de ces hommes... la généralisation de leurs motivations en est donc des plus risquée !

une dernière chose , si Vlassov est le plus connu (et le plus emblématique de part sa carrière et sa personnaité ) des officiers russes passés coté allemand , il n'est pas le seul .
on trouve aussi le général Malychkine, le général Chilenkov, le général Blagovechtchenski , le colonel Boyarski ...
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vania
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MessageSujet: Re: Vlassov   Dim 11 Jan - 13:27

Merci pour ces précisions.
Il n'empêche qu'il est justement difficile de comparer les prisonniers de guerre français, ayant bébéficié d'un statut "privilégié " (paysans efficaces ou ouvriers qualifiés), par rapport aux soviétiques, véritables esclaves de l'économie du Reich (il n'y a qu'à voir le % de français et de soviétiques ayant survécu à la captivité en Allemagne).
Le Reich était tellement satisfait de son "personnel français" qu'il a fallu instaurer le S.T.O. pour espérer en récupérer (échanger) une partie.
C'est pour ça qu'il me semble que pour les prisonniers de guerre soviétiques, rien n'a du être pire que les camps allemands.
Maintenant que le régime Stalinien les ait envoyés au goulag alors qu'il était responsable des gigantesques catastrophes ayant conduit à leur capture et emprisonnement Rolling Eyes ... les malheureux !...
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pavkhov
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MessageSujet: Re: Vlassov   Dim 11 Jan - 13:52

je ne compare en rien la situation des prisonniers français et celle des russes ! c'était juste une façon de visualiser la chose (des prisonniers qui rentrent chez eux pour aller direct en camp d'internement chez eux !)

pour les russes, ceux qui avaient survécus aux camps allemands furent grandement achevés par les conditions de vie (si on peut appeler ça comme ça, c'était plutôt de la mort lente organisée) des goulags , tout ça pour un decret de Staline les condammant parcequ'ils avaient été vaincus , souvent après une résistance farouche et des pertes épouvantables ! aucun soldat vaincu ne mérite cela de son propre gouvernement.
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Antonio
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MessageSujet: Re: Vlassov   Dim 11 Jan - 23:59

pavkhov a écrit:
jpour les russes, ceux qui avaient survécus aux camps allemands furent grandement achevés par les conditions de vie (si on peut appeler ça comme ça, c'était plutôt de la mort lente organisée) des goulags , tout ça pour un decret de Staline les condammant parcequ'ils avaient été vaincus , souvent après une résistance farouche et des pertes épouvantables ! aucun soldat vaincu ne mérite cela de son propre gouvernement.

Quand les prisonniers de guerre soviétiques allaient aux goulags,
une bonne partie d'entre eux ont tous simplement été fusillés si les libérateurs du camps étaient russes.

Mon papy m'a raconté qu'un de ses amis qui était parti en camps de concentration (? ou de prisonniers, malheureusement je ne sais pas)
en rentrant lui avait raconté la libération du camps.
Les Soviétiques étaient arrivés, avaient fait deux groupes, les prisonniers non-soviétiques, les prisonniers soviétiques.
Devant les autres prisonniers ils ont abattus tous les prisonniers soviétiques, et ont expliqué aux autres qu'un Soviétique qui se rendait, était un traitre.

Je ne sais pas si cette anecdote s'est répété dans d'autre camps, mais en tout cas c'est arrivé dans certains.

Antonio
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pavkhov
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MessageSujet: Re: Vlassov   Lun 12 Jan - 1:19

oui, la déportation au goulag c'était dans le meilleur des cas !
j'ai eu connaissance d'exécutions sommaires dans les camps allemands "libérés" par les soviets : un grand oncle (prisonnier français de 40) raconta à son retour comment , libéré par l'armée rouge , les soldats soviétiques , sans doute pleins de vodka, se mirent à aligner contre le mur tous les gens qu'ils trouvaient dans le camp sans aucune distinction d'uniforme et les fusillaient sans autre forme de proçès jusqu'à ce que des officiers remettent de l'ordre et arrêtent le carnage ...
alors on peut effectivement penser que des prisonniers russes ont été , plus ou moins officiellement "liquidés" dans de telles circonstances... reste à savoir si c'étaient des "bavures" ou bien des ordres ...
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Panzer IV
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MessageSujet: Re: Vlassov   Lun 12 Jan - 13:53

il ne faut pas oublier le fait que les soviétique ce sont servit des camps durant la guerre froide Exclamation
du côté soviétique, le goulague été atroce, et mieux valait être fusiller, pour ne pas souffrir Exclamation
le fait est que les prisonnier de guerre soviétique n'y sont pas aller systématiquement, et sont parfois rester dans le camp ou il avait interner, et cela valait le Goulague Exclamation
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Vlassov   Sam 17 Jan - 6:30

Bonjour,
Une question de Beotien sur le sujet du sort reserve aux prisonniers de guerre sovietiques qui ont survecu sans jamais avoir ete ni Hiwis ni Osttruppen :
La raison donnee par Staline (tous des traitres, des deserteurs) ne tient evidemment pas la route et il le savait car il n'etait pas bete.

Donc quelle etait sa motivation reelle ?
Crainte qu'ils aient ete "nazifies" par les Allemands ?
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MessageSujet: Re: Vlassov   Sam 17 Jan - 19:08

je ne parlais pas des prisonniers soviétiques qui sont passée coté allemand , ceux là leur sort a été clair : exécutions ou goulags systématiques;

pour les autres , ceux qui se sont rendus ou ont été capturés , je pense que ce simple fait suffisait à en faire des traitres dans la mesure ou pour galvaniser ses troupes Staline devait faire peur , genre : combattez jusqu'au dernier car si vous vous rendez pas de pardon !
ce simple fait me semble déja une motivation suffisante pour justifier du traitement des prisonniers libérés (on parle toujours de ceux qui ne se sont pas fourvoyés) .
ensuite , je ne crois pas que ces prisonniers aient pu être "nazifiés" de quelque façon que ce soit , un peu trop instruits de la façon dont les choses se passent hors URSS (même en allemagne ) ou trop en contact avec des prisonniers occidentaux susceptibles de leur parler d'autre chose ? peut être ...
de toutes manières, après avoir déclaré haut et fort que ces prisonniers étaient des laches, des traitres et qu'ils seraient traités de la façon qui convenait , Staline devait se tenir à sa parole .
en somme , il se créait une nouvelle race "d'ennemis imaginaires" qui devait être liquidée comme tant d'autres avant et après eux ...
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MessageSujet: Re: Vlassov   Dim 18 Jan - 18:07

vlassov une petite bio:
période soviétique

Andrei andreievitch vlassov est né le 14 septembre 1900 dans la province de Nijni Novgorod, 8e enfant d'un tailleur du village;
le séminaire de Nijni Novgorod l'accepte comme élève gratuit .
au moment de la révolution il rejoint les "rouges" d'abord comme soldat puis commandant de compagnie à la 2e division du Don. Il combat les blancs de Dénikine et Wrangel en Ukraine et Crimée .
membre du parti depuis 1930, il est chef de batailon puis professeur de tactique à Moscou , il se voit confier le 2e régiment de tirailleurs d'une division turkmène.
il épouse en 33 une jeune fille d'un village voisin du sien . elle venait de présenter sa thèse en médecine ( fille de koulak elle se séparera de lui volontairement lors des purges de Staline dans le commandement soviétique afin de ne pas le compromettre).

en 38 , Il est ensuite envoyé en mission en chine (commission de conseillers militaires délégués auprès de tchang kai Tchek) comme simple membre d'abord puis chef de l'état major de cette commission.
Il donne des cours à l"académie militaire nationaliste de Tchong K'ing (il reçoit des décorations nationalistes qui lui seront confisquées au retour en URSS)
en novembre 39, à son retour , il prend le commandement de la 99e division d'infanterie , unité indisciplinée dont il fait rapidement une des meilleures de l'armée rouge. Il obtient l'ordre de Lénine puis en 1940 le grade de major général.
en janvier 41 , il est à la tête du 31e corps blindé à Lliv puis en juillet , il effectue son 1er commandement opérationnel comme chef de la 37e armée (maréchal Boudienny , ukraine) .
après 500kms de retraite il sauve une bonne partie de son armée des opérations d'encerclement de Kiev.
le 10 novembre 41, Staline lui donne le commandement de la 20e armée de choc avec laquelle il joue un rôle décisif pendant la bataille d'hiver de Moscou.
il reçoit l'ordre du drapeau rouge et le grade de lieutenant général .
le 21 mars 42, il est nommé chef adjoint du front du nord ouest avec ordre d'y remettre de l'ordre. il est envoyé dans la poche de Volkov pour commander les 17 divisions et 8 brigades de la 2e armée de choc encerclées depuis le 10 mai par les forces du général lindemann.
il ne parvient pas à faire sauter le verrou allemand et voit son armée détruite. il refuse l'évacuation par avion et tente d'échapper à la capture lors de la reddition des débris de ses forces. il est arrêté par les allemands
12 jours après la reddition de la poche, caché dans une grange après avoir erré dans les bois et les marécages.
il est transféré au camp spécial de Vinnitza ou étaient réunis les officiers supérieurs soviétiques capturés...
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MessageSujet: Re: Vlassov   Dim 18 Jan - 18:25

pour la suite lire l'article de Wikipédia , qui , pour une fois , donne un assez bon et fiable résumé de la "carrière" de Vlassov coté allemand , carrière intimement liée avec les espoirs déçus de création d'une armée de libération russe et les déboire de la ROA ...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%A9e_Vlassov
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MessageSujet: Re: Vlassov   

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Vlassov
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