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 STALINGRAD de JEAN LOPEZ

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panzer-danny
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MessageSujet: STALINGRAD de JEAN LOPEZ   Dim 18 Jan - 3:05

je vous annonce la sortie de ce livre qui est excellent.
Dans la lignée du premier ouvrage de jean lopez sur koursk.
Ce n'est pas un livre de plus sur cette bataille, il apporte vraiment des informations.L'auteur nous montre la bataille dans son ensemble a partir de mai 1942 (les russes prennent une leçon a kharkov en 42); l'attaque du caucase, la bataille urbaine nouveauté dans ce conflit comment les belligérants se sont adapté, hitler aurait pu détruire les puits de bakou, echec de l'opération de sauvetage par manstein, oui hitler a eu raison de dire a la 6ème armée de ne pas évacuer la ville, oui hitler a eu raison d'attaquer au sud au lieu de moscou;les allemands pouvaient remporter cette bataille, le sacrifice de la 62 armée russe a permis d éviter le pire aux prix de pertes enormes etc.....
le coté stratégie et economie sont parfaitement mis en valeur.

je viens de le terminer... study
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goliath
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MessageSujet: Re: STALINGRAD de JEAN LOPEZ   Dim 18 Jan - 12:23

Quelle édition ? Il y a des photos, plans, .. ?
C'est pas que je veut un album à colorier ( Laughing ), mais je pense que de tels ouvrages nécessitent des plans et photos pour appuyer leurs textes : par exemple j'ai le HS de B&B sur Koursk (je le conseil, .. excellent ! cheers ), et s'il n'y avait pas les plans et cartes, avec le nom des villes et villages, on ne s'y retrouverait pas ! Shocked

Tu l'a eu pour how much ?
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vania
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MessageSujet: Re: STALINGRAD de JEAN LOPEZ   Dim 18 Jan - 13:01

Il semble en effet que ce livre, dont j'ai eu les meilleurs échos, soit bien fait...
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: STALINGRAD de JEAN LOPEZ   Dim 18 Jan - 17:39

Citation :
Il semble en effet que ce livre, dont j'ai eu les meilleurs échos, soit bien fait...

merci vania au moins un livre ou un certain consensus existe.

Pour répondre à goliath, on le trouvre aux éditions économica comme koursk du meme auteur.

L'ouvrage comporte 480 pages , 38 cartes, tableau des pertes et de l'economie russe et pour eviter toute polémique les sourses sont celles des meileurs spécialistes du front de l'est glantz , ziemke,zetterling,archive allemande de stuttgart,krivosheev

ps: les pertes russes sont vérifié et donné par un général russe a l'aide de leurs archives malgré cela elles restent énormes du 28/06/42 au 02/02/43 opérations defensives de voronej, stalingrad et offensive stalingrad: 6777 chars, 29444 canons et mortiers et 3552 avions.

dans tout ce matériel on doit en retrouver une partie dans le palmarès des as allemands ou dans les comptes rendus de la wehrmacht

la derniere partie du livre est elle aussi interessante avec le bilan politico-militaire, l'importance de la bataille et la conclusion, non le plan blau n'est pas une erreur stratégique c'est la directive 45 et l'auteur avance l'hypothèse que si la wehrmacht avait pris stalingrad l'urss aurait eu le plus grand mal à s'en remettre et peut etre meme etre hors jeu.
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vania
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MessageSujet: Re: STALINGRAD de JEAN LOPEZ   Dim 18 Jan - 19:38

L'enthousiasme de PZD me met le doute sur ce bouquin !... Wink
Il va falloir que je le lise (au moins le début)...
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: STALINGRAD de JEAN LOPEZ   Lun 19 Jan - 14:11

non rassure toi vania ce livre est neutre, lis le entierement et dis moi ce que tu en penses en toute honeteté... Shocked
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Kojédoub
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MessageSujet: Re: STALINGRAD de JEAN LOPEZ   Lun 19 Jan - 15:15

Salut,

vania a écrit:
L'enthousiasme de PZD me met le doute sur ce bouquin !... Wink
Il va falloir que je le lise (au moins le début)...

Si c'est du même acabit que son bouquin sur Koursk, NON !, laisses tomber et economises tes sous pour autre chose de mieux No

je suis à la page 206 de son torche cul sur Koursk: quelle bêtise, quelle ignorance!
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: STALINGRAD de JEAN LOPEZ   Lun 19 Jan - 15:49

Citation :
Si c'est du même acabit que son bouquin sur Koursk, NON !, laisses tomber et economises tes sous pour autre chose de mieux

je suis à la page 206 de son torche cul sur Koursk: quelle bêtise, quelle ignorance!

quand un enfant me dit "oh c'est dégueulasse ce que l'on mange aujourd'hui ,je lui repond non mon cher c'est pas dégueulasse c'est juste que tu n'aime pas ce plat" Idea
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goliath
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MessageSujet: Re: STALINGRAD de JEAN LOPEZ   Lun 19 Jan - 18:05

Ouais enfin bon, tu verrais notre cantine, tu ne dirais pas ça ! lol!
Plus sérieusement, que reproches-tu exactement au bouquin de Lopez Kojédoub( mis à part le manque de références et sources soviétiques, elles sont en effet plus difficile d'accès que les archives occidentales) ?
Je ne connais pas cet auteur et ses livres, mais peut-être ont-ils des photos et témoignages inédits ? je demande ça parce que je suis en pleine lecture du HS de B&B sur le sujet (Kousk, pince Sud, de Jean Restayn (très bon auteur), HS n°Cool, et il y a des photos inédites et d'excellents plans !
Nombre de photos appartiennent à Yannis Kadari ou l'auteur, ce qui garantie une certaine rareté d'une part, et éventuellement leur première diffusion en presse.
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vania
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MessageSujet: Re: STALINGRAD de JEAN LOPEZ   Lun 19 Jan - 18:09

On va voir ça; peut-être qu'en bibliothèque...
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: STALINGRAD de JEAN LOPEZ   Lun 19 Jan - 22:09

Citation :
Ouais enfin bon, tu verrais notre cantine, tu ne dirais pas ça !

lol! lol! lol! lol!
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Kojédoub
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MessageSujet: Re: STALINGRAD de JEAN LOPEZ   Lun 19 Jan - 23:05

panzer-danny a écrit:

quand un enfant me dit "oh c'est dégueulasse ce que l'on mange aujourd'hui ,je lui repond non mon cher c'est pas dégueulasse c'est juste que tu n'aime pas ce plat" Idea

Un exercice comptable ou un raisonnement mathématique n'ont pas à être agréables ou plaisants. Faut qu'ils soient justes, c'est tout; rien à voir avec une quelconque notion de goûts et de couleurs...

Ceux de Lopez auraient pû l'être s'il avait utilisé les archives russes (facilement consultables dans les ouvrages parus et sur le NET) et un peu de jugeotte.


Par contre, quand un copain me telephone pour un avis sur un resto ou je suis en train justement de bouffer et que je trouve dégueulasse, je ne vois pas la raison de me priver de le dire, avant qu'il ne vienne le constater à son corps défendant à son tour.
Y compris et c'est le cas, si j'en suis pas encore au dessert; ce que je ne manque pas de préciser.


Au fait, on t'as pas appris de fermer ta bouche pleine pendant que les adultes parlent entre eux? :Blbl:
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: STALINGRAD de JEAN LOPEZ   Lun 19 Jan - 23:28

Citation :
Ceux de Lopez auraient pû l'être s'il avait utilisé les archives russes (facilement consultables dans les ouvrages parus et sur le NET) et un peu de jugeotte

il s'appuie sur les sourses de glantz qui a consulté les archives, tu le fais expres rassure moi car tu es champion................

Citation :
Au fait, on t'as pas appris de fermer ta bouche pleine pendant que les adultes parlent entre eux?

quand j'en verrai je te ferai signe Razz

Citation :
Par contre, quand un copain me telephone pour un avis sur un resto ou je suis en train justement de bouffer et que je trouve dégueulasse, je ne vois pas la raison de me priver de le dire, avant qu'il ne vienne le constater à son corps défendant à son tour

ça a l'air degueulasse les restos dans ton coin je te plains, tu as eu mal au ventre?
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Kojédoub
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MessageSujet: Re: STALINGRAD de JEAN LOPEZ   Mar 20 Jan - 11:49

Salut,

Citation :
[quote="goliath"]
Plus sérieusement, que reproches-tu exactement au bouquin de Lopez Kojédoub( mis à part le manque de références et sources soviétiques, elles sont en effet plus difficile d'accès que les archives occidentales) ?
D'être mal documenté et souvent faux!

Ainsi p 198 bataille de Prokhorovka:

-La dotation de la 5e armée de tanks est de 793 chars et 37 canons automoteurs.
Moi, j'ai 793 et 57, mais bon...Et à quelle date?

Mais le 12 juillet elle n'est pas au complet. Elle a envoyé 3 brigades de chars à la 69e armée...
C'est combien? Pourquoi ne pas dire 160 blindés environ, soit 20% des 803 que dispose la 5e TA au matin du 12?
...le 2e corps blindé à subi de lourdes pertes dès le 11 juillet.
C'est quoi de lourdes pertes? La liste SVP, c'est mieux qu'un adjectif...
Par ailleurs le deuxième corps blindé qui combat depuis le 5 juillet en est réduit à 35 T-34, 4 Churchill, 46 T-70 et n'a strictement rien à voir avec la 5e TA.

Le deuxième corps blindé de la guarde de la 5e TA et qui aurait subi de lourdes pertes compte néanmoins 84 T-34, 3 "Churchill", 52 T-70 le 12 au matin, 1 bataillon (44 chars) reste toujours à disposition de la 69e armée et ne pourra pas participer à l'offensive du jour.

Zetterling et Frankson après une analyse détaillée des tableaux de situation, arrivent à la conclusion que Rothmistrov pouvait lancer au maximum 616 chars et automoteurs contre les SS.
Que viennent faire Zetterling et Frankson la dedans? C'est quoi ce calcul à la con? Pourquoi ne pas consulter directement les ODB des unité au matin du 12 juillet dans les ouvrages et les archives russes?

Si l'on compte que les unités engagés rééllement dans la zone de Prokhorovka (18e TK, 29e TK et 2e TK de la Garde) le chiffre baisse à 482 chars et canons automoteurs.
pourquoi ne pas être plus précis:
336 chars dont 190T-34 et 20 CA (11 Su-122 et 9 Su-76) pour le 18e et le 29e. Face à la LAH

180 chars dont 93 T-34 pour les 2e TK et le 2e TK de la Garde réunis face à la DR.

ainsi il n'y a pas 500 chars soviétiques dont 350 t-34 sur un front de 8 km de part et d'autre de la rivière Psel mais 516 chars et CA soviétiques dont 280 T-34 sur un front de 35 km au total! Et encore, le 2e TK très éprouvé par 7 jours entiers de combat, se contentant de faire l'appui feu en statique...

Citation :
Je ne connais pas cet auteur et ses livres, mais peut-être ont-ils des photos et témoignages inédits ?
Pas de photos, des cartes crades et inexploitables, plein d'erreurs et beaucoup d'imagination pour palier au manque de connaissances...

Restes en à Kadari, quand il se trompe il ne fait pas exprès lui, au moins...

Amic
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vania
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MessageSujet: Re: STALINGRAD de JEAN LOPEZ   Mar 20 Jan - 12:38

Ca au moins c'est du détail !... Shocked
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MessageSujet: Re: STALINGRAD de JEAN LOPEZ   Mar 20 Jan - 13:26

vania a écrit:
Ca au moins c'est du détail !... Shocked



Aucun mérite, 608 pages rien que sur Prokhorovka la dedans!
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vania
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MessageSujet: Re: STALINGRAD de JEAN LOPEZ   Mar 20 Jan - 14:38

Ouais. merci pour la référence, m'enfin faut bien connaître le russe !...
je vais demander à ma femme de me traduire les 608 pages Smile
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Kojédoub
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MessageSujet: Re: STALINGRAD de JEAN LOPEZ   Mar 20 Jan - 15:12

vania a écrit:
Ouais. merci pour la référence, m'enfin faut bien connaître le russe !...
je vais demander à ma femme de me traduire les 608 pages Smile

Oui mais il y a en tout trois bouquins sur le sujet!
C'était un appel aux éditeurs, Idea en attendant que je poste qque chose dessus...
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: STALINGRAD de JEAN LOPEZ   Mar 20 Jan - 17:32

Citation :
D'être mal documenté et souvent faux!

a te lire je dirai plutot pas assez précis, ce que je peux comprendre car dans son livre la bataille de Prokhorovka ne fait que quelques pages alors que le tien fait 600 pages.

De plus le livre de jean lopez couvre du 05/07/43 au 20/08/43 pour 280 pages il ne peut pas citer tous les ODB des unités russes et allemands pour chaque jour.Il lui faudrai une encyclopédie, son livre n'a pas la prétention d'etre un recceuil d'archives mais plutot une vue d'ensemble de la bataille.

Ton livre a l'air interessant et si des editeurs français pouvaient l'éditer, je serai preneur.

Peux tu nous dire pour la bataille de Prokhorovka combien de chars réellement faisait face aux blindés ss et si leurs pertes correspondent avec celles du livre de jean lopez?
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MessageSujet: Re: STALINGRAD de JEAN LOPEZ   Mar 20 Jan - 18:03

Je pourrai faire la même chose avec le HS de B&B ; voir si les chiffres correspondent plus ou moins (parce qu'il y en a, des chiffres !). Mais ce n'est que le Tome I, qui se consacre à l'offensive allemande et les plans allemands pour la pince sud du dispositif (II. SS-PzKorps, III.PzKorps et XXXVII.PzKorps), le Tome II traitera surement les plans et unités soviétiques, voir la pince nord !
Justement, un des avantages de ces magazines sont qu'ils traitent les deux côté de façon assez égale (bien sur, il y a plus d'archives alliées qu'allemandes, et plus d'archives allemandes accessibles que russes).

Merci pour ta réponse Kojédoub, donc tu me conseil pas ce livre ? Laughing
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MessageSujet: Re: STALINGRAD de JEAN LOPEZ   Mar 20 Jan - 23:58

Entre le hors série de Bataille et blindés et le bouquin de Lopez, mieux vaut encore le bouquin de Lopez qui replace Koursk dans un contexte plus général, alors que le hors série ne traite vraiment que du côté allemand, et de manière factuelle, sans analyse.

Le bouquin est bien car il présente une bonne synthèse des travaux anglosaxons voire occidentaux (effectivement uniquement ceux-là Crying or Very sad ) donc pas mal pour ceux qui ne lisent pas l'anglais ou ne peuvent se procurer autant d'ouvrages

Au négatif bien sur le fait qu'il n'utilise pas de documents russes ou soviétiques, et SURTOUT qu'il ne s'agisse que d'un travail àa partir d'ouvrages de seconde main, il n'est pas allé lui même consulter les sources allemandes et encor emoins soviétique; Il donne son avis sur les analyses des autres en somme
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MessageSujet: Re: STALINGRAD de JEAN LOPEZ   Mer 21 Jan - 2:11

à merci francoist....

koursk reste un bon livre qui donne pas mal d'infos pour ceux qui ne parlent que le français et qui n'ont pas accés au archive russe.

goliath lis le et fais toi ton propre opinion.......
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MessageSujet: Re: STALINGRAD de JEAN LOPEZ   Mer 21 Jan - 8:56

Il y a aussi un HS de B&B sur Stalingrad ! lol!

J'essayerai de le trouver pour l'acheter ou le louer ... vu que j'ai déjà le bouquin d'un auteur (connu mais son nom m'échappe) sur Stalingrad, un pavé en anglais.
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MessageSujet: Re: STALINGRAD de JEAN LOPEZ   Mer 21 Jan - 12:59

panzer-danny a écrit:


Peux tu nous dire pour la bataille de Prokhorovka combien de chars réellement faisait face aux blindés ss et si leurs pertes correspondent avec celles du livre de jean lopez?

très bonne question, tout dépend de ce que tu entends par bataille de Prokhorovka. Doit on également y inclure la Totenkopf qui essaye de déborder le 18 TK (corps blindé par le NE, le long du Psel), ou toute la zone d'action (50 km) de la 5e Armée blindée de la Guarde. Ou les deux réunis?

Si Lopez utilise parfois de bon chiffres, (merci Glantz) il traite l'épisode de façon particulièrement stupide, à l'ensemble de son bouquin et se montre parfaitement incapable de les interpréter de manière correcte.

A commencer, il fait la confusion entre le 2e corps blindé organique et le 2e corps blindé de la gde de la 5e Gvardeyskaya Tankovaya Armiya (armée blindée de la Garde) , qui combattent côte à cote. D'emblée sa description de la bataille est fausse.

Par ailleurs j'ai déja fourni les chiffres, aux états du 12.07.43 la 5e TAGde compte 950 blindés dont 803 disponibes, le reste en marche ou en réparation. C'eut été bien que Lopez le fasse, plutôt que ses calculs débiles.

Aux états le 18 tk compte 68 T-34, 18 Churchill, 58 T-70
le 29e tk 122 T-34, 70 T-70; 20 CA.

le 2e tk 35 T-34, 4 Churchill, 46 T-70 sur la brêche depuis le 5 juillet, est éprouvé par les combats et ne participera à bataille que de manière statique à Vinogradovka, se contentant d'assurer la liaison entre le 29e tk au nord et le 2e tkG qui attaque Kalinine au sud depuis Ivanovka. Avec 84 T-34, 3 "Chrchill", 52 T-70 -moins une brigade blindée (44 chars) mise à disposition de la 69e A.

Le total du groupement "Troufanov" fait donc 180 chars dont 93 T-34.

A corriger sur vos bouquins.

Agissant de part et d'autres du remblai de la voie ferrée, les 18 et le 29e tk ne pourront en aucun cas se porter mutuellement secours. Le Gen Troufanov ne pourra utiliser que deux brigades blindées sur 3 et une de fu.motos pour son attaque du 2e tk de la Garde, qui malgré son titre pompeux n'est formée que de jeunes tankistes sans expérience, contrairement aux anciens de la 2e tk tout court, unité qu'il connait mal et qui visiblement echappe à son contrôle.
Il n'y de plan de feu nulle part. La couverture aérienne n'est pas planifiée. De plus en raison des écarts de la vitesse d'évolution criante entre le T-34 et les Churchill, il n'est pas question de les utiliser de concert. Nombre de T-70 ne sont que des T-60, surtout au 18e tk...Les 20 KV 1 "empruntés" par la reserve du front n'ont pas été restitués.

Pour couronner le tout, au matin du 12, Rotmistrov se voit privé de son Atout majeur, l'excellent 5e corps mécanisé de la Garde et ses 228 chars et grenadiers voltigeurs de première classe, car entrainés au combat interarmes avec les chars, qu'ils connaissent bien.

Dans ces conditions, pourquoi ne pas avoir renoncé? Le pretexte étant là.

Quand aux pertes, il existe plusieurs sources et plusieurs chiffres. Pas de réponse unilatérale. Faut-il encore que Lopez les connaisse et sache les interpréter correctement. Au lieu de "les sources soviétiques...350 chars et automoteurs totalement détruits" qui ne sont pas des sources, mais le résultat d'une polémique, il aurait pu utiliser le rapport Rotmistrov du 13 au soir qui fait état de pertes à la 5e ABG de 328 engins, dont 173 à titre définitif.

Toutefois, le rapport du 14/07 de la 5e ABG fait état 30 pertes définitives au 18e tk, 168 au 29e et 39 au gr Troufanov en 4 jours de combat.
La notion de perte définitive pour un char est très variable, à partir du moment ou l'engin reste sur le terrain ami. En effet, 85 % des engins perdus lors des grandes offensives de 1943-45, reviennent en unité dans les 3 semaines à condition que l'offensive n'avance pas trop vite...

La difficulté provient de ce qu'au 13 au soir le bilan de la bataille n'a pas été effectué à temps au 18e tk, et faussé au 29e au vu que le décompte complet des pertes et des récupérations n'a pu être fait, les brigades étant encore engagées au combat à cette heure, plusieurs sans liaison avec l'EM des corps. On le comprend très bien, les officiers soviétiques avaient mieux à faire, ce jour là que de la paperasse. Cependant, on est bien obligé d'utliser ces chiffres.

Ce qui fait 50 + 131.

Au sud, le décompte est douteux dans la mesure ou le rapport des pertes comprend tous les engins déclarés endommagés dans la journée dans les deux corps blindés 2e tk et 2e tkG, et pas uniquement ceux faisant face à la DR.


Les historiens Zamouline et Lopoukhovsky ont établi la fourchette haute:

256 chars et CA dont 152 définitifs au 18 et 29 tk
85 chars dont 44 définitifs au 2e et 2e tkG (en vrai, la majeure partie)

Toutefois, en analysant cas par cas la majorité des engins endommagés sur le terrain, Oleînnikov vient à une conclusion de fourchette plus basse: 170-180 chars et CA.

Mais pour bien faire, il faudrait remonter bien plus loin dans le sort ultérieur de chaque engin.

A+

Comme je le disais, le souci de Lopez est qu'il n'a pas accès au vrais chiffres. En fin de compte, dire qu'il ecrit vrai ou faux est secondaire, au vu de ce qu'il ecrit est surtout c..! Je le cite :270 sur 350, vraiment n'importe quoi...
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vania
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MessageSujet: Re: STALINGRAD de JEAN LOPEZ   Mer 21 Jan - 13:29

Tout cela est excellent Shocked !
Lopez ne sait peut-être pas lire le russe, c'est peut-être là le problème.
Mais je répète ce que j'ai déjà dit plus haut: il ne serait pas surprenant de retrouver ces infos inédites en France dans un magazine d'ici quelque temps...


Dernière édition par vania le Dim 20 Juin - 12:17, édité 1 fois
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