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 STALINGRAD de JEAN LOPEZ

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muller
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MessageSujet: Re: STALINGRAD de JEAN LOPEZ   Mer 21 Jan - 15:14

Wahouw !!!

BrAVO ! cheers

Merci du temps passé à cette réponse détaillée...
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CM
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MessageSujet: Re: STALINGRAD de JEAN LOPEZ   Mer 21 Jan - 15:20

dans mes bras Kojédoub ! cheers cheers cheers

C'est précis, argumenté et confirme mon opinion du travail de Lopez, qui compulse l'ensemble des sources publiées disponibles en ne retenant que ce qui l'arrange...

Marre de cette éternelle rengaine du Koursk-victoire tactique allemande mais défaite stratégique à cause de Tonton Dodolf qui retarde l'atatque pour y mettre fin trop tôt.

Les allemands n'ont pas réussi à percer à Koursk et n'ont pas atteint leurs objectifs, et derrière ils furent "cueillis" par une superbe contre-offensive dans le plus pur style de l'art opérationnel de la guerre soviétique (pour les allergiques à l'anglais je vous recommande un EXCELLENT ouvrage là-dessus, de SAPIR "la Mandchourie oubliée").

Au passage cette contre-offensive fut aussi menée par les unités qui avaient été soit-disant détruites 1 à 2 fois à Koursk si l'on se base sur les pertes revendiquées par les allemands (toujours dur de voir les pertes revendiquées allemandes prises comme "parole d'évangile" sur la base d'une prétendue rigueur teutonne ou supériorité germanique qui n'existe pas).

Merci et bravo pour cet exposé, je transmets à qui de droit... Wink

CM
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: STALINGRAD de JEAN LOPEZ   Mer 21 Jan - 16:44

merci Kojédoub d'avoir pris la peine et le temps de repondre.

merci pour ses précisions pour cette bataille Prokhorovka en effet jean lopez reste un peu flou et pas vraiment précis sur les chiffres de cette bataille coté russe.

Citation :
Les historiens Zamouline et Lopoukhovsky ont établi la fourchette haute:

256 chars et CA dont 152 définitifs au 18 et 29 tk
85 chars dont 44 définitifs au 2e et 2e tkG (en vrai, la majeure partie)

Toutefois, en analysant cas par cas la majorité des engins endommagés sur le terrain, Oleînnikov vient à une conclusion de fourchette plus basse: 170-180 chars et CA.

par contre pour ce qui est des pertes et des fourchettes on retrouve les memes

pour la fourchette haute des histoiriens russes on arrive a 256+85=341

or lopez page 204 donne 350 chars et CA détruits pour les 12 et 13 juillet
par contre on a une différence entre la fourchette basse tu me donnes 180 et lopez donne 270.

les chiffres de oleinnikov comprenne le 12 et le 13???

le probleme de lopez s'est qu'il n'est pas assez précis mais je pense que son livre se veut généraliste.(avec 280 pages difficile en effet d'etre précis)


Citation :
Au passage cette contre-offensive fut aussi menée par les unités qui avaient été soit-disant détruites 1 à 2 fois à Koursk si l'on se base sur les pertes revendiquées par les allemands (toujours dur de voir les pertes revendiquées allemandes prises comme "parole d'évangile" sur la base d'une prétendue rigueur teutonne ou supériorité germanique qui n'existe pas).


pour ce qui est du bilan des pertes lopez s'appuie sur glantz, il donne le chiffre de 70330 morts juste pour l'opération citadelle tandis que le nombre de tués allemands est de 9329 d'apres les archives allemandes.

cela nous fait un rapport de 1/7,5

pour ce qui est du nombre de chars russes détruits glantz s'appuie sur les chiffres du colonel krivocheev est 1614 tandis que ceux des allemands est 270 selon les archives allemandes, soit un ratio de 1/6 .

pourquoi CM tu remet en doute les unités détruites dans l'opération citadelle alors que les chiffres viennent ds archives russes, alors le chiffres sont juste dans la moyenne de ce qui se faisait sur le front.(pour le ratio)

la contre offensive s'est fait avec les reserves.........

Citation :
Marre de cette éternelle rengaine du Koursk-victoire tactique allemande mais défaite stratégique à cause de Tonton Dodolf qui retarde l'atatque pour y mettre fin trop tôt

l'objectif stratégique de koursk est de degager des reserves avec l'élimination du saillant , de detruire plus d'unités soviétiques et meme d'empecher une offensive d'été pour l'armée rouge.

Or il est clair que l'objectif stratégique a eu tout son contraire par contre c'est bien une victoire tactique allemande car les pertes russes sont 6 à 7 fois supérieurs aux allemands dans tous les domaines malgré leurs lignes de defense et l'armée blindée allemande est toujours vivante.
Les allemands remportent la bataille de l'attrition.Mais c'est moins grave pour les russes car ils ont gagné la bataille industriel.

Mais comme on en avait parlé avant chacun campe sur ses positions.
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goliath
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MessageSujet: Re: STALINGRAD de JEAN LOPEZ   Mer 21 Jan - 17:47

Oui, merci pour toutes ces informations !

Pour Kousk, il s'agit peut-être (et encore, certaines unités n'ont pas avancées de beaucoup, 167/168 ID ou 255 ...) d'une victoire allemande point de vu chiffres, mais les soviétiques ont non seulement tenus la ligne mais ont aussi lancés de nombreuses contre-attaques et montrés une forte résistance au niveau du III.PzKorps et du LI.ArmeeKorps (les autres PzDiv, regroupées dans les XXXXVII et II.SS PzKorps avancent selon les jours).
Je suis d'accord avec Panzer-danny comme quoi cette offensive empêche les soviétiques d'attaquer massivement durant l'été, mais ils le font durant la fin automne/début hiver (Leningrad, Kiev, poche de Tcherkassy, Crimée ...).
Bon, sans enter dans les détails du front, ça n'a pas empêché les russes de re-conquérir du terrain en hiver et ça n'a pas permis aux allemands de reprendre l'initiative.

Question production, les soviétiques avaient déjà gagnés dès le début de la guerre, et le nombre de t-34/KV-1, ... produits durant 1942/1943 dépasse largement les productions allemandes (combinés avec l'industrie alliée, elle-aussi bien supérieure).
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vania
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MessageSujet: Re: STALINGRAD de JEAN LOPEZ   Jeu 22 Jan - 0:11

Le côté aérien a aussi grandement joué, avec une Luftwaffe très efficace.
Je suis en plein dedans avec "batailles aériennes" n° 45 (je lis dans le train).
J'aimerais détailler pour ajouter au sujet, mais n'ai malheureusement pas le temps Embarassed .
En tout cas merci encore à Kojedoub Smile
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CM
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MessageSujet: Re: STALINGRAD de JEAN LOPEZ   Jeu 22 Jan - 0:30

goliath a écrit:
Je suis d'accord avec Panzer-danny comme quoi cette offensive empêche les soviétiques d'attaquer massivement durant l'été, mais ils le font durant la fin automne/début hiver (Leningrad, Kiev, poche de Tcherkassy, Crimée ...).

Là j'ai du rater quelque chose... En quoi Koursk a-t-elle "empêché" les russes d'attaquer massivement durant l'été ?

Je crois qu'il faut d'abord se mettre d'accord sur les objectifs de chacun et les conditions de victoire. Pour simplifier et de mon "petit" point de vue, je vois les choses comme cela (je me méfie car vu les "pointures" qui sont arrivées sur ce forum, je préfère rester prudent Wink ) :

- pour les allemands : la percée générale n'est plus possible, mais en réduisant le saillant (objectif 1), on va détruire les réserves soviétiques (objectif 2) pour l'empêcher d'attaquer (objectif 3) ;

- pour les soviétiques : tenir le saillant (objectif 1), fixer l'offensive allemande pour développer un "contre" sur les flancs de l'effort allemand (objectif 2) et reconquérir le maximum de territoire (objectif 3)

Je le répète, on est dans un cas d'école de l'art de la guerre soviétique, avec cet échelon opérationnel qui échappe encore aujourd'hui à ceux qui ne se limitent qu'aux aspects stratégiques et tactiques. Staline et la Stavka ont hésité à attaquer, mais ont finalement préférer laisser venir les allemands, pour les "contrer" ensuite... Mais ils ne sont pas sûrs d'eux : vont-ils tenir ? (car jusque-là ils n'ont jamais tenu en été face aux Panzers) et pourront-ils "manoeuvrer" les généraux allemands réputés meilleurs ?

La clé du succès du plan soviétique (en deux temps donc) est la capacité à stopper l'effort allemand SANS engager les réserves nécessaires à leur contre (le front de la steppe et les unités déployées au Nord et au Sud du saillant).

Et bien le succès que vous l'appeliez tactique ou stratégique n'est sûrement pas allemand. Je ne vois aucun des 3 objectifs définis ci-dessus atteint, tandis que les soviétiques en ont au moins 2 sur 3 (voire les 3).

Quelles que soient les pertes russes revendiquées par les allemands (estimées à des niveaux qui m'inspirent la méfiance), les réserves soviétiques (le front de la Steppe) n'ont pas été engagées au point de compromettre les offensives futures. Au grand étonnement de la Stavka, le front a "tenu" sans gaspiller ce qui a été mis de coté pour la suite, et cela quelque soit le niveau des pertes (pas si élevées que ça puisque les unités soit-disant anéanties réapparaîtront rapidement).

Et surtout, la contre-offensive peut se développer sur une grande échelle, d'ailleurs signalons que Manstein va rater sa tentative de "cueillir" les assaillants au bout de leur effort (comme il l'avait réussi à Kharkov l'année précédente). Si les conditions sont différentes, les russes ont aussi bien appris la leçon !

Enfin, la décision de suspendre les opérations prises par Hitler est tout à fait légitime à mon avis : il ne sert plus à rien de continuer "les frais" alors que cela chauffe ailleurs (la Sicile, mais aussi sur les flancs des unités engagées...).

Bon je m'égare Very Happy et c'est l'heure de ma pilule.. lol!

CM
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Kojédoub
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MessageSujet: Re: STALINGRAD de JEAN LOPEZ   Jeu 22 Jan - 2:31

Citation :

...en effet jean lopez reste un peu flou et pas vraiment précis sur les chiffres de cette bataille coté russe.
Le souci c'est pas qu'il est flou, c'est qu'il est faux.



Citation :
par contre pour ce qui est des pertes et des fourchettes on retrouve les memes
non

Citation :
pour la fourchette haute des histoiriens russes on arrive a 256+85=341
Je cite Lopez
"les sources soviétiques additionnent les pertes des 12 et 13 juillet, les situant à 350 chars et automoteurs totalement détruits"

Les "sources soviétiques" ont soit un nom d'auteur, soit un intitulé "rapport du..", soit un n° d'inventaire.
Par exemple la n°ЦАМО Ф. 332. Оп. 4948. Д.46. donne les pertes et le JMO du 29e tk au 12 juillet. Aucune archive, aucun document ne s'appelle "Glantz" ou "les sources soviétiques". C'était une petite mise au point.

La fourchette haute donne 341 chars endommagés ou HS, dont 196 à titre définitif. Le définitif ne se rapporte qu'à la date du 12/07/43. Les autres sont pris en charge par les remorques et les équipes de réparation.






Citation :
pour ce qui est du bilan des pertes lopez s'appuie sur glantz, il donne le chiffre de 70330 morts
Non, les pertes définitives: les réformés, les invalides en font également partie, ainsi que les blessés à longue convalescence rapartiés aux arrières.



Citation :
pour ce qui est du nombre de chars russes détruits glantz s'appuie sur les chiffres du colonel krivocheev est 1614 tandis que ceux des allemands est 270 selon les archives allemandes, soit un ratio de 1/6 .

Les russes ont perdu 23500 chars et CA en 1943 toutes causes confondues. Les allemands environ 15000, dont 75% au moins sur le front de l'est. Soit environ un rapport 1/2 pour l'année.

Si ce rapport 1/6 devait être vrai du 04/43 au 08/43, qu'est-ce que les allemands ond du dérouiller le reste de l'année... Ce qui est peu probable au vu des lourdes pertes blindées soviétiques à Kharkov en fevrier ou à Nikopol en novembre.





Citation :
Or il est clair que l'objectif stratégique a eu tout son contraire par contre c'est bien une victoire tactique allemande car les pertes russes sont 6 à 7 fois supérieurs aux allemands dans tous les domaines malgré leurs lignes de defense et l'armée blindée allemande est toujours vivante.
Pour affirmer ça faut au moins avoir verifié l'exhaustivité des chiffres de pertes, au préalable.

Citation :
Les allemands remportent la bataille de l'attrition.Mais c'est moins grave pour les russes car ils ont gagné la bataille industriel.
Si c'est grave, les russes ont produit et perçu 27 300 blindés en 43, les allemands 17 300. A ce rythme la, toute l'armée rouge aurait dû disparaître en qque mois.
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: STALINGRAD de JEAN LOPEZ   Jeu 22 Jan - 3:48

Citation :
Non, les pertes définitives: les réformés, les invalides en font également partie, ainsi que les blessés à longue convalescence rapartiés aux arrières
.

faux ne sont que comptabilisé que les mort

les russes ont detruit plus que les allemands ont produit en 1943 (environ 11027), ils sont forts tes russes, ils détruisent des chars imaginaires à moins qu'ils comptent les camions voir les vélos détruits.

c'est bien ce que je pensais tes archives russes c'est du lotus pour chiot et combien d'avions 50000?

[quote]Pour affirmer ça faut au moins avoir verifié l'exhaustivité des chiffres de pertes, au préalable.[/quot

[quote]Si c'est grave, les russes ont produit et perçu 27 300 blindés en 43, les allemands 17 300. A ce rythme la, toute l'armée rouge aurait dû disparaître en qque mois[/quote à te lire l'allemagne n'a plus un char en 43, c'est vraiment des chevres ces russes mettre 2 ans pour arriver a berlin en ayant en face des fantassins équipé de trotinettes et de vélo


Dernière édition par panzer-danny le Jeu 22 Jan - 14:32, édité 3 fois
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: STALINGRAD de JEAN LOPEZ   Jeu 22 Jan - 3:58

Citation :
Et bien le succès que vous l'appeliez tactique ou stratégique n'est sûrement pas allemand.

a defaut de me répéter CM non aucun des objectifs STRATEGIQUEs l'opération citadelle n'est atteint on n'est d'accord mais cela reste une victoire tactique (par rapport au ratio pertes) pour les allemands .
tu confonds tactique et stratégie.je ne peux pas faire plus simple désolé....
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CM
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MessageSujet: Re: STALINGRAD de JEAN LOPEZ   Jeu 22 Jan - 11:14

Oui oui tactique.... Rolling Eyes

Vu sous cet angle, chaque coup au but est une "victoire tactique", et il y en a eu plus du coté allemand donc.... C'est sûr que vu sous cet angle, on peut même parler de GRANDE victoire tactique, même si aucun objectif, même tactique n'a été atteint, mais bon... j'avais pas la bonne définition du mot "victoire" Very Happy

C'est marrant ce débat que l'on avait il y a un an, et où chacun campe sur ses positions sans même entendre ce que dit l'autre.

Bon pour Kojédoub, je t'ai envoyé un MP. Il faut cliquer juste sous l'image de présentation du forum sur le mot "messagerie". Wink

CM
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: STALINGRAD de JEAN LOPEZ   Jeu 22 Jan - 14:23

Citation :
, on peut même parler de GRANDE victoire tactique, même si aucun objectif, même tactique n'a été atteint, mais bon... j'avais pas la bonne définition du mot "victoire"

dans la victoire tactique des allemands à koursk il y a un obectif partiel atteint par la wehrmacht c'est d'avor infligé largement plus de pertes aux russes.

cela faisait parti des buts de cette opération, koursk devait etre une grande bataille de destruction si les deux pinces se rejoignaient.

Or meme si il n'y a pas eu de reduction du saillant et d'encerclement, il ya eu une tres grande destruction d'unités russes.

Ce qui n'a aps empecher les russes de contre attaquer grace aleurs enormes reserves par contre les buts des opérations koutousov et rumiantsev n'ont pas atteint tous leurs buts et les pertes russes sont largement supérieurs aux allemands.

C'est pour ça que l'on parle de victoire tactique allemande defensive.

tu peux perdre une bataille stratégique mais gagner celle de la tactique.
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CM
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MessageSujet: Re: STALINGRAD de JEAN LOPEZ   Jeu 22 Jan - 14:41

oui, oui tu as raison ! cheers

D'ailleurs, à toutes les batailles de l'automne 44 à avril 45 sont des victoires tactiques allemandes, c'est bien connu... du point de vue des écarts de pertes (en prenant les chiffres allemands des pertes russkofs bien sûr study suffit de prendre les données des livres Kurowski... Laughing ).

Donc tu as raison, vue ta définition de la victoire tactique, c'est sûr !

Mais bon, je trouve que les développements de dialectique capillo-tractée lol! , tout ça pour pouvoir dire que les allemands ont "gagné" quelque chose à Koursk alors que c'est un échec, c'est trop fort pour moi... ou trop orienté "Paul Carrell version années 60"... Laughing

CM
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Kojédoub
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MessageSujet: Re: STALINGRAD de JEAN LOPEZ   Jeu 22 Jan - 14:52

Citation :
[quote="panzer-danny"]
faux ne sont que comptabilisé que les morts.
Procures toi le rapport du gén Ivanov (par exemple) sur les pertes du front de Voronej, fais toi le traduire par le premier polonais de service et reviens discuter sur les differences entre "mort", "bléssé", "disparu" et "perte définitive".


Citation :



les russes ont detruit plus que les allemands ont produit en 1943 (environ 11027), ils sont forts tes russes, ils détruisent des chars imaginaires à moins qu'ils comptent les camions voir les vélos détruits.

va consulter ça:

http://www.achtungpanzer.com/panzer-statistics.htm#afvprod
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: STALINGRAD de JEAN LOPEZ   Jeu 22 Jan - 14:59

Citation :
oui, oui tu as raison !

enfin tu le reconnais il était temps cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers

Citation :
Donc tu as raison, vue ta définition de la victoire tactique, c'est sûr

c'est juste la définition d'une victoire tactique désolé si elle ne te convient pas

Citation :
Mais bon, je trouve que les développements de dialectique capillo-tractée , tout ça pour pouvoir dire que les allemands ont "gagné" quelque chose à Koursk alors que c'est un échec, c'est trop fort pour moi... ou trop orienté "Paul Carrell version années 60"...


c'est juste la vision de plus en plus d'historiens contemporains face a la realité et la decouverte de nouvelles archives.(les mythes et certaines idées reçus sont tombées) c'est meme l'inverse de ce tu parles de paul carell et des mémoralistes des années 50-60

tu as le droit de pas etre d'accord......
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rougeau
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MessageSujet: Re: STALINGRAD de JEAN LOPEZ   Jeu 22 Jan - 15:15

Il me semble vous avoir déja demandé de rester correct. C'est le dernier rappel a l'ordre ! :sold:

Pour cette fois c'est juste une censure des propos et petites phrases dans vos derniers posts, mais je peut passer a la vitesse supérieure !

Vous n'êtes pas d'accord c'est une chose,mais en arrivé a s'invectivé en est une autre et c'est le signe d'un manque de répondant en argumentation
fiable. Evil or Very Mad
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Kojédoub
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MessageSujet: Re: STALINGRAD de JEAN LOPEZ   Ven 23 Jan - 11:50

Citation :
[quote="panzer-danny"]

dans la victoire tactique des allemands à koursk il y a un obectif partiel atteint par la wehrmacht c'est d'avor infligé largement plus de pertes aux russes.

C'est bien de citer Lopez:
pour ce qui est du bilan des pertes lopez s'appuie sur glantz, il donne le chiffre de 70330 morts juste pour l'opération citadelle tandis que le nombre de tués allemands est de 9329 d'apres les archives allemandes.cela nous fait un rapport de 1/7,5

pour ce qui est du nombre de chars russes détruits glantz s'appuie sur les chiffres du colonel krivocheev est 1614 tandis que ceux des allemands est 270 selon les archives allemandes, soit un ratio de 1/6 .


Mais personne n'ignore en 2009 que les archives allemandes sont incomplètes. Supposons, qu'il en manque une moité. Le rapport des pertes humaines serait de 1:3.8 et de 1:3 pour les chars.

Dans ces conditions, la victoire tactique allemande est moins évidente. Mais ça reste une supposition...Personne n'a fait d'etude sérieuse à ma connaissance sur le taux d'exhaustivité des archives allemandes concernant les pertes et les autres infos ayant survécu jusqu'a ce jour.

On a des chiffres définitifs pour la Luftwaffe: 88 000 avions perdus ou gravement endommagés sur 120 mille produits. Reste un "trou" de 40 000 avions, quand-même. Et encore, si on ne compte que les avions allemands produits figurant aux archives (dont une partie à brulé dès 43), pas ceux récupérés par les ateliers des "frontreparatur" et des usines de reconstruction ERLA

Je n'ai pas vu d'étude similaire complète sur les chars. Mais la situation doit être analogue.





Citation :
Or meme si il n'y a pas eu de reduction du saillant et d'encerclement, il ya eu une tres grande destruction d'unités russes.

Certain que les soviétiques ont perdu nettement plus d'hommes et de matériel que les allemands pour cet épisode. Certainement pas dans une proportion de 1:6 ou 1:7!!

Faut se mefier des conclusions hatives, construites à partir de chiffres d'une fiabilité, pour le moins, douteuse.



Citation :
C'est pour ça que l'on parle de victoire tactique allemande defensive.
tu peux perdre une bataille stratégique mais gagner celle de la tactique.
Non, pas vraiment. Par définition la somme des combats à l'échelle tactique constitue la bataille stratègique. C'est une forme d'intégrale, en qque sorte.

Mais il est vrai qu'une armée peut infliger plus de pertes à l'adversaire et se retrouver encerclée en perdant la bataille. Dans ce sens là, oui. C'est ce qui est arrivé aux grands corps mécanisés soviétiques de 41. Mais devant l'ampleur de la catastrophe, personne n'a osé prétendre à une quelconque victoire, même tactique.
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: STALINGRAD de JEAN LOPEZ   Ven 23 Jan - 16:22

Citation :
Non, pas vraiment. Par définition la somme des combats à l'échelle tactique constitue la bataille stratègique. C'est une forme d'intégrale, en qque sorte.

mais je ne parle pas d'une forme intégrale puique la bataille koursk est une victoire partielle tactiquement et une defaite stratégique...

pour avoir une victoire totale il faut les deux mais pas forcément pour la victoire tactique.
ex: le pont aérien pour l'acheminement des renforts allemands en tunisie est une victoire tactique mais une defaite stratégique.

Citation :
Mais il est vrai qu'une armée peut infliger plus de pertes à l'adversaire et se retrouver encerclée en perdant la bataille. Dans ce sens là, oui. C'est ce qui est arrivé aux grands corps mécanisés soviétiques de 41. Mais devant l'ampleur de la catastrophe, personne n'a osé prétendre à une quelconque victoire, même tactique.

je ne pense pas que l'armée rouge de 1941 qui s'est fait encerclé dans les poches viazma, briansk et kiev ont causé beaucoup de pertes à l'armée allemande.Il est moins couteux en hommes de reduire une poche que de faire des assauts frontaux.
Par contre cela a ralenti la progression vers moscou.
Le bilan de la poche de kiev est de 500000 à 600000 prisonniers pour un léger retard il ya victoire tactique allemande et meme stratégique donc victoire totale pour cette bataille .Car le gain de temps obtenu par l'armée rouge n'aura que peu d'effet car les allemands ne pouvaient pas prendre moscou àl ' hiver 41.
On est meme dans l'inverse de ton raisonnement kiev au lieu de moscou est une bonne décision srtatégique car l'important n'est pas la possession du terrain mais bien la destructions des forces ennemies.
L'erreur stratégique fut ne pas avoir arreter les opérations a la fin de l'automne car la logistique et la wehrmacht était épuisé et ne pouvaient plus supporter des opérations offensives.

Le gain des poches est nul pour les russes au prix de pertes immenses.Parler de victoire tactique russe dans ce cas me parait insensé mais chacun a le droit de penser ce qu'il veut....
perdre 600000 hommes pour un mois de délai alors qu'une wehrmacht au bout du rouleau ne pouvait plus faire de moscou est une bataille désicive ne eput etre considérer comme une victoire tactique.

par contre la résistance de la VI armée encerclé une victoire tactique allemande car les gains sont infiniment plus importants que le retard d'un mois d'une bataille qui ne peut plus etre decisive(moscou)
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: STALINGRAD de JEAN LOPEZ   Ven 23 Jan - 17:09

Citation :
On a des chiffres définitifs pour la Luftwaffe: 88 000 avions perdus ou gravement endommagés sur 120 mille produits. Reste un "trou" de 40 000 avions, quand-même. Et encore, si on ne compte que les avions allemands produits figurant aux archives (dont une partie à brulé dès 43), pas ceux récupérés par les ateliers des "frontreparatur" et des usines de reconstruction ERLA

Je n'ai pas vu d'étude similaire complète sur les chars. Mais la situation doit être analogue

désolé mais la encore on n'a pas les memes chiffres j'ai 114399 avions produits et j'ai 116584 pertes, la différence s'explique que la luftwaffe a capturé et réutilisé certains appareils.

on est loin de tes chiffres et des soupçons d' un complot des archives allemandes sur un eventuel trou.Meme chose pour les chars.....

Citation :
Mais personne n'ignore en 2009 que les archives allemandes sont incomplètes. Supposons, qu'il en manque une moité. Le rapport des pertes humaines serait de 1:3.8 et de 1:3 pour les chars

allez allons y on coupe la poire en deux car tu nous dis qu'il manque la moitié....non tu supposes??? et si tu nous disait qu'il manque les 4/5 on divise par combien?

argumenter sur des suppositions me parait déplacé car chacun dans ce cas supposer quelque chose et cela n'a plus aucun sens....

Citation :
Les russes ont perdu 23500 chars et CA en 1943 toutes causes confondues. Les allemands environ 15000, dont 75% au moins sur le front de l'est. Soit environ un rapport 1/2 pour l'année

désolé de revenir sur ce chiffre de 15000 dont 11250 sur le front russe qui est completement absurde car la production de chars allemands pour 1943 est de 11000.Cela voudrait qu'au 1 er janvier 44 l'armée allemande n'a plus aucun char ni sur le front russse, aucun en italie et aucune reserves derriere le mur de l'atlantique, je savias que l'arméee allemande avait régrésser en 44 mais pas a ce point....

de plus 15000 chars juste pour 1943 constitue 1/3 de la production totale allemande de chars-chasseurs, de canons d'assaut de artillerie d'assaut qui est de 44828:vraiment dure cette année 43 je me demande pourquoi la guerre a encore durer 2 ans.
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Kojédoub
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MessageSujet: Re: STALINGRAD de JEAN LOPEZ   Ven 23 Jan - 19:14

panzer-danny a écrit:




mais je ne parle pas d'une forme intégrale puique la bataille koursk est une victoire partielle tactiquement et une defaite stratégique...

pour avoir une victoire totale il faut les deux mais pas forcément pour la victoire tactique.
ex: le pont aérien pour l'acheminement des renforts allemands en tunisie est une victoire tactique mais une defaite stratégique.



je ne pense pas que l'armée rouge de 1941 qui s'est fait encerclé dans les poches viazma, briansk et kiev ont causé beaucoup de pertes à l'armée allemande.Il est moins couteux en hommes de reduire une poche que de faire des assauts frontaux.
Par contre cela a ralenti la progression vers moscou.
Le bilan de la poche de kiev est de 500000 à 600000 prisonniers pour un léger retard il ya victoire tactique allemande et meme stratégique donc victoire totale pour cette bataille .Car le gain de temps obtenu par l'armée rouge n'aura que peu d'effet car les allemands ne pouvaient pas prendre moscou àl ' hiver 41.
On est meme dans l'inverse de ton raisonnement kiev au lieu de moscou est une bonne décision srtatégique car l'important n'est pas la possession du terrain mais bien la destructions des forces ennemies.
L'erreur stratégique fut ne pas avoir arreter les opérations a la fin de l'automne car la logistique et la wehrmacht était épuisé et ne pouvaient plus supporter des opérations offensives.

Le gain des poches est nul pour les russes au prix de pertes immenses.Parler de victoire tactique russe dans ce cas me parait insensé mais chacun a le droit de penser ce qu'il veut....
perdre 600000 hommes pour un mois de délai alors qu'une wehrmacht au bout du rouleau ne pouvait plus faire de moscou est une bataille désicive ne eput etre considérer comme une victoire tactique.
cheers
Eh ben voila! Dommage qu'on soit dans le hors sujet.

Les grands encerclements de 1941 ont été subis, non pas voulus par l'armée rouge, essentiellement par l'incompétence de Staline ayant tendance à confondre l'art militaire et les slogans politiques!


Citation :
désolé mais la encore on n'a pas les memes chiffres j'ai 114399 avions produits et j'ai 116584 pertes, la différence s'explique que la luftwaffe a capturé et réutilisé certains appareils.

Ben très bien, la source STP?

Citation :
désolé de revenir sur ce chiffre de 15000 dont 11250 sur le front russe qui est completement absurde car la production de chars allemands pour 1943 est de 11000.

Rien que de très classique: diverses sources donnent divers chiffres. Et après? Dans ces cas là on établit un fourchette haute, et une fourchette basse. Bon, si on ne compte que les chars pas (les CA): (0.75)x11000/ 22400 ça donne 2,7. Mais il y eut aussi las CA, si on compte tout ensemble ça fait 13500 (0,75)*/23500 soit 2,3

La fourchette haute 17300 (0.75)/23500 = 1,8

Je suppose que 75% du matériel all. est parti à l'Ostfront. C'est pas très exact mais ça donne un ordre d'idée. Je ne vois toujours pas les rapports de 6 ou 7:1
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MessageSujet: Re: STALINGRAD de JEAN LOPEZ   Ven 23 Jan - 20:28

Et bien voilà messieurs, ce n'est pas mieux comme ça Very Happy vous n'êtes toujours pas d'accord mais le débat est quand même plus intéréssant pour tout le monde et en plus agréable a lire. cheers
Continuez comme ça,vous n'aurez qu'a y gagner. :Nas: :forum:
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MessageSujet: Re: STALINGRAD de JEAN LOPEZ   Sam 24 Jan - 2:09

Citation :
Les grands encerclements de 1941 ont été subis, non pas voulus par l'armée rouge, essentiellement par l'incompétence de Staline ayant tendance à confondre l'art militaire et les slogans politiques

en effet c'est staline qui donne l'ordre de ne pas se replier....

Citation :
Citation:
désolé mais la encore on n'a pas les memes chiffres j'ai 114399 avions produits et j'ai 116584 pertes, la différence s'explique que la luftwaffe a capturé et réutilisé certains appareils.


Ben très bien, la source STP?

j'attendais ta question la source est le livre "hitler ses généraux et ses armées, wehrmacht, waffe ss et production de guerre" de philippe RICHARDOT page 496 a 507


Citation :
Rien que de très classique: diverses sources donnent divers chiffres. Et après? Dans ces cas là on établit un fourchette haute, et une fourchette basse. Bon, si on ne compte que les chars pas (les CA): (0.75)x11000/ 22400 ça donne 2,7. Mais il y eut aussi las CA, si on compte tout ensemble ça fait 13500 (0,75)*/23500 soit 2,3

La fourchette haute 17300 (0.75)/23500 = 1,8

Je suppose que 75% du matériel all. est parti à l'Ostfront. C'est pas très exact mais ça donne un ordre d'idée. Je ne vois toujours pas les rapports de 6 ou 7:1

désolé mais ton calcul est pas bon car dans le chiffre de 11000 est compabilisé les chars , les canons d'assault,artillerie d'assault et meme les chasseurs de chars.

avant que tu me demande la source je te la met ainsi que la production de 1943:

pz III 50 mn:22
pz III 75 mm:242
pz IV 75 mm:3013
panther:1768
tigre:647

soit un total pour les chars:5692

artillerie d'assault:278

chars lance flamme:110

canons d'assault:
stuG III:3011
stuuG IV:1006

chasseurs de chars:90

source: PETER CHAMBERLAIN et HILARY DOYLE ENCYCLOPEDIA OF GERMAN TANKS
- les sources allemandes sont très précises lol!

ton ratio est faux car tu prends 13500 or la production max est de 11000 pour l'année 43 de plus il faudrait que tous ces engins soient détruits au 1 er janvier 44 ce qui voudriat comme je l'ai deja dis que la wehrmacht soit réduit a une armée de fantassins sur tous les fronts.

de plus si je prends ta supposition de 75 pour cent sont envoyé sur le front de l'est on tombe a 8250 produits et forcément tous détruits: cela ne colle pas.

le ratio de jean lopez qui parle 1/6 pour les années 41, 42 et 43 tiens la route...

par contre ce ratio va chuter apres koursk car une armée qui recule tout le temps a plus de pertes a cause des ateliers de réparation ou les équipages doivent saborder leurs chars et le manque de pieces de rechange mais en combat pure le ratio restera largement en faveur des allemands.
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Kojédoub
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MessageSujet: Re: STALINGRAD de JEAN LOPEZ   Jeu 29 Jan - 23:01

Bonsoir,

Citation :
j'attendais ta question la source est le livre "hitler ses généraux et ses armées, wehrmacht, waffe ss et production de guerre" de philippe RICHARDOT page 496 a 507

Pas vraiment. On peut trouvers des chiffres , voire très supérieurs à 116 584 pertes si on comptabilisait tous les avions détruits à moins de 20%: hélice tordue, train fauché etc...
Si tu dois compter que les avions détruits à 80% ou plus, le total ne dépasse pas 63 400 avions toutes causes confondues.
C'est grosso modo le total des Bundesarchiv de Freiburg im Bresgau.

Mais comment être sur qu'un avion détruit à 60%, n'a pas été reformé plutôt que reconstruit? D'ou la valse hesitation de plusieurs chiffres.

Par exemple Richard Overy, "the air war 1939_1945" p 77 donne comme pertes totales de la Luftwaffe:

21 807 bombardiers
38 977 chasseurs
09 827 chasseurs de nuit

Les chiffres de Williamson Murray ne sont guère différents, mais classés d'une autre manière.

Le gros "Deutchland im der Zweiten Weltkrieg" donne 1060631 pertes du 1.9.39 au 31.12.44 on ne sait trop de quelle manière. La somme des pertes connues et répértoriées une à une de chaque unité, est très loin à l'heure actuelle d'atteindre cette valeur. Tout dépend du sens relatif attribué au mot perte selon des diverses sources et les divers auteurs...
Je crois qu'il s'agit plutôt d'une collection d'événements relatant la casse matérielle du Materlialverluste, non pas le total des avions perdus en opérations et par accident.





Citation :



source: PETER CHAMBERLAIN et HILARY DOYLE ENCYCLOPEDIA OF GERMAN TANKS
- les sources allemandes sont très précises lol!
C'est pas la seule source, cf wiki...

Citation :
le ratio de jean lopez qui parle 1/6 pour les années 41, 42 et 43 tiens la route...
C'est pas tout de la dire, et la démonstration?


Citation :
désolé mais ton calcul est pas bon
Ben si, mon calcul est bon, avec mes hypothèses bien sur.
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MessageSujet: Re: STALINGRAD de JEAN LOPEZ   Jeu 21 Jan - 4:15

Citation :
C'est pas la seule source, cf wiki...

tu ne dois pas etre au courant que wiki ne constitue pas une source valable car chacun peut mettre ce qu'il veut dans ces articles Rolling Eyes

de plus je me suis amusé à lire le lien que tu as mis
http://www.achtungpanzer.com/panzer-statistics.htm#afvprod.

Si on fait le total de la production du tableau des chars canons d'assault on a 41151....

Or tu avançais un chiffre de 15000 chars-canons d'asault allemands détruits en 1943 en utilisant le chiffre de 17000 chars produits en 1943 sur le tableau.(alors que moi je te donnais 11000)

Seulement le probleme est que si on additionne les chiffres du tableau Armored Fighting Vehicles Production 1939-45 on trouve un chifffre de +65000 chars-canons d'assault détruits soit un écart de +23000 chars!!!!!!

Donc on contradiction avec celui du haut 41151.Tu as utilisé un mauvais chiffre sorti d'un tableau comptabilisant les véhicules blindés allemand.

voila pourquoi ton calcul est faux ainsi que ton raisonnement.....

de plus ton tableau dis la meme chose que jean lopez pour le ratio des chars 04/43-08/43 1:5.7 désolé Wink


Citation :
Citation:
le ratio de jean lopez qui parle 1/6 pour les années 41, 42 et 43 tiens la route...

C'est pas tout de la dire, et la démonstration?

ta propre source en fait la démonstration Laughing

06/41-02/42 1:5.0
03/42-05/42 1:6.6
06/42-10/42 1:7.9
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MessageSujet: Re: STALINGRAD de JEAN LOPEZ   Dim 20 Juin - 12:09

Bonjour
Je viens de terminer à mon tour l’ouvrage de J. Lopez « Stalingrad, la bataille au bord du gouffre ».
Le récent bouquin de J. Lopez sur les offensives de l'Armée Rouge en 1945 m'a incité à lire aussi celui sur Stalingrad
C’est du bel ouvrage, fouillé, avec plein de références et une bibliographie impressionnante.
S'il y a peut-être des erreurs de chiffres, comme dit plus haut, les analyses sont pertinentes et de tous niveaux, du stratégique, au géopolitique en passant par le psychologique aussi bien des grands chefs militaires que des soldats de base.
Des comparaisons sont aussi faites sur les points de vue d’historiens dans les années 50/70 et d’autres plus récents, à propos de l’incidence de Stalingrad dans le contexte général de la 2ème guerre mondiale.
Certains de ceux qui ont lu ce livre nous ont déja donné leur avis plus haut, mais le sujet n'est pas clos pour autant.
Il y a des éléments qui pourraient être discutés, comme l’opportunité d’accorder à Rommel à partir de Novembre 1942 une aide importante qui lui avait été refusée en été, et ce au moment où Manstein fait flèche de tout bois pour monter une opération de dégagement de la 6ème armée.


En tout cas, je suis très heureux d’avoir été personnellement à Stalingrad, malgré les 11 heures de voiture pour faire 650 km (Kantemirovka/ Millerovo / Kalatch/ Volgograd), en plein cagnard de ce mois d’Aout 2007.
La statue sur le Kourgane Mamaiev ainsi que le dôme où sont inscrits les noms des centaines de milliers de morts soviétiques, la relève de la Garde …, tout incite au recueillement.
Suite aux combats, la colline Mamaiev a perdu 10 mètres de hauteur…
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Rokossovski
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MessageSujet: Re: STALINGRAD de JEAN LOPEZ   Dim 20 Juin - 21:49

une petite question qui na rien a avoir avec tous ce que vous avez ecrit il a eu combien de soldats mort Soviétiques et combien de soldats mort Allemands merci car les Francais disent 1 000 000 de Soviétiques et 450 000 Alllemands et les Russes disent qu il y a un peu plus de 1 000 000 de soldats Soviétiques morts et les soldats Allemands 1 500 000 morts. donc combien en réalité merci
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