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 Souffrance

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Quel Pays à le plus souffert de la Guerre
Pologne
50%
 50% [ 10 ]
Ukraine
5%
 5% [ 1 ]
Allemagne
15%
 15% [ 3 ]
Russie
25%
 25% [ 5 ]
Biélorussie
5%
 5% [ 1 ]
Pays Baltes
0%
 0% [ 0 ]
Total des votes : 20
 

AuteurMessage
Benoit-Douville
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MessageSujet: Souffrance   Sam 24 Jan - 18:59

Je tiens à préciser ici que vous pouvez inclure tout les pays de l'ex l'Union Soviétique de l'époque que vous voulez. Ma question ici s'adresse aux populations civiles, que ce soit en Russie ou encore en lorsque l'Armée Rouge à envahit l'Allemagne, ca promet comme discussion...
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vania
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MessageSujet: Re: Souffrance   Sam 24 Jan - 20:43

Un biélorusse sur quatre est mort pendant la guerre, de source officielle récente.
Je ne sais qui de l'Ukraine, de la Pologne ou de la Biélorussie, a eu le plus de villes et villages dévastés...
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goliath
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MessageSujet: Re: Souffrance   Sam 24 Jan - 20:57

Bon sondage, je trouve !

Difficile pourtant d'y répondre (déjà d'un point de vu moral), parce que j'ignore la répartition précise des dégâts en URSS (j'aurais tendance à dire la Biélorussie, puisque la Russie actuelle n'était pas entièrement envahie, et l'Ukraine est un cas assez particulier) .....
Vu qu'il n'y a pas l'URSS en générale, je dis la Pologne, puisque ce pays a été pillé de façon inimaginable par les allemands (entre 39 et début 45), les villes (dont la très belle Varsovie) rasées, et la population très touchées par les nettoyages ethniques et les combats. Toute une "élite" a disparue également : les 20 000 officiers, étudiants et politiciens tués en printemps 40 par le NKvd, et les 50 000 officiers, scientifiques, enseignants ... tués par les allemands les années suivantes. Rajoutons que dès sa "libération", les soviétiques installèrent des communistes polonais dociles au pouvoir, le pays passant directement dans la coupe de Moscou !
Sans parler des 6 millions de polonais assassinés par le Reich durant la guerre ... sur une population de 34 000 000 en 39 !
Le pays est en ruines et est litteralement saigné en 45 ...

Pour Vania, j'avais lu quelque part (peut-être ici, je crois bien que c'est dans le forum "massacres" ...) que près de 700 villes et villages (de plus de 200-300 habitants) avaient été rasés par les allemands, avec les habitants généralement tués ou déportés ... tout cela en Biélorussie seule.
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vania
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MessageSujet: Re: Souffrance   Sam 24 Jan - 21:10

Merci Goliath ; je connais ces chiffres, qui sont généralement ceux cités , mais je ne sais plus où je les ai trouvés.
Peut être en discutant "Histoire" cet été en Crimée, avec des bielorusses justement. Smile
Les populations de l'ex U.R.S.S. sont aujourd'hui étroitement mélangées sur tout ce qui en faisait le territoire jadis.
Il n'est donc pas rare de voir des ukrainiens dans l'Oural et des russes ou blélorusses en Crimée ou dans le Caucase.
Tous ces gens ne se sentent pas aussi éloignés les uns des autres qu'on veut nous le faire croire .
Mais c'est un autre sujet...
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: Souffrance   Sam 24 Jan - 21:32

très bonne idée en effet ce sondage, je ne surprendrai personne en votant l'allemagne evidemment....

avec environ 3 millions de morts cela 12/100 de la population totale exactement comme la russie.

pour la pologne on a 15/100 c'est le chiffre le plus haut.

des villes rasées hambourg dresde berlin....

des viols par centaines de milliers....

des populations déplacés et expulsés de chez eux....

une épuration ethnique en europe centrale et orientale...


Dernière édition par panzer-danny le Sam 24 Jan - 21:48, édité 1 fois
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vania
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MessageSujet: Re: Souffrance   Sam 24 Jan - 21:41

Fâché avec les chiffres PZD !...
Mais il est clair que l'Allemagne a morflé aussi, même si c'est l'agresseur N°1.
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rougeau
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MessageSujet: Re: Souffrance   Sam 24 Jan - 21:50

En tant que modo je ne devrais pas donner d'avis,mais je vote aussi pour la Pologne qui a eu a subir des combats sur son territoire dés les années 20 et a connu un trés court moment de paix avant la WW2 et les occupations Germano-Soviétique.
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: Souffrance   Sam 24 Jan - 21:55

Citation :
Fâché avec les chiffres PZD !...

non pourquoi???

Citation :
Mais il est clair que l'Allemagne a morflé aussi, même si c'est l'agresseur N°1.

on en a deja parlé pour moi la vie d'un homme équivaut a celle d'un autre....

de plus les bébés, les enfants et les femmes peut tu me dire quelles sont leurs crimes et leurs agressions????

les enfants de dresde avaient ils des armes? oui mais c'étaient des batons et je ne crois pas avoir vu des enfants ni meme des femmes allemandes porté un fusil et marcher dans les steppes en chantant heili heilo.....
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vania
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MessageSujet: Re: Souffrance   Sam 24 Jan - 21:57

L'Ukraine aussi a subi des guerres dans les années 20, dont une descente de polonais jusqu'à Kiev.
Il n'ont d'ailleurs pas fait dans la dentelle semble t-il...

On est bien d'accord PZD, mais quel rapport ?
je dis que l'Allemagne nazie (s'il faut préciser), de part son statut d'agresseur, a subi également des dévastations monstrueuses.
Maintenant si tu prends l'exemple de femmes et d'enfants victimes de la guerre, on a pas fini car j'ai aussi ce qu'il faut, malheureusement , et avec des témoignages pénibles...
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rougeau
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MessageSujet: Re: Souffrance   Sam 24 Jan - 22:11

C'est exact Vania que les Ukrainiens ont eut aussi a subir les combats et les grandes famines découlant de l'explosion de la Russie Impériale et de la révolution de 17,comme d'ailleurs la majeur partie des autres pays composant l'empire Tzariste.
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Benoit-Douville
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MessageSujet: Re: Souffrance   Sam 24 Jan - 23:13

Je vais me prononcé, j'yvais avec la Pologne avec comme là dit Goliath les 15 000 Officiers Polonais assassinés pour être plus exact par le NKVD sans oublier les nombreuses déportations de l'est de la Pologne des populations civiles envahit par l'Armée Rouge et les déportations du territoire conquis par les Allemands à l'ouest, eux aussi ont fusillés des officier Polonais, aussi, la ville martyr de Varsovie qui à été victime d'un massacre sans précédent durant l'insurrection de 1944 et encore plus importants les 3 millions de Juifs vivants en Pologne ayant été exterminées à Auscwitz, Treblinka et autres camps de la morts sur le sol Polonais.

Salutations
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: Souffrance   Sam 24 Jan - 23:40

Citation :
On est bien d'accord PZD, mais quel rapport ?
je dis que l'Allemagne nazie (s'il faut préciser), de part son statut d'agresseur, a subi également des dévastations monstrueuses.
Maintenant si tu prends l'exemple de femmes et d'enfants victimes de la guerre, on a pas fini car j'ai aussi ce qu'il faut, malheureusement , et avec des témoignages pénibles...

le rapport des femmes et des enfants je voulais te montrer qu'ils avaient rien a voir eux avec tu dis si bien:
Citation :
l'agresseur N°1.

moi cela ne me derange pas de parler d'autres témoignages pénibles....

on parle toujours des civils russes massacrés, exécutés.... mais en proportion c'est la meme que celle des allemands et beaucoup l'oublient ou font semblant de ne pas le savoir....

3 millions de civils allemands et ils ne sont pas mort de vieillesse....eux aussi on était massacré.

qu'on s'appitoie toujours sur les russes ou les polonais d'accord mais les civils allemands on droit aussi a une pensée et au respect.
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vania
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MessageSujet: Re: Souffrance   Dim 25 Jan - 0:30

Tout à fait, ils ont droit au respect
Sauf que, déjà, la "proportion" n'est ni le nombre ni la manière.
Les allemands auraient du y penser, à leurs femmes et leurs enfants avant d'élire Hitler et son programme démoniaque, avant d'applaudir debout dans les salles de cinéma les images des succès de la Wehrmacht traversant les régions d'Europe ravagées, ruinées, sillonnées d'interminables colonnes de réfugiés fuyant les combats; ils auraient du y penser qu'un jour ou l'autre la situation pourrait s'inverser...
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MessageSujet: Re: Souffrance   Dim 25 Jan - 1:10

Il y a une certaine contradiction : tu dis (et c'est vrai, moralement) qu'une vie d'un homme en vaut celle d'un autre ... alors pourquoi parler de "proportion" ?? Si je reprends le chiffres de Kojédoub ailleurs, plus de 13 millions de civils soviétiques sont morts, tués uniquement par les allemands et dans un but de nettoyage ethnique sans précédent d'immenses territoires à l'est ! Rajoutons à celà 6 millions de polonais, plus d'un millions de Yougoslaves, des centaines de milliers de tchèques, français, belges, hollandais, roumains, hongrois ... et anglais ; ces derniers sont à noter, puisque ce sont les allemands qui ont lancés la politique de bombardements de terreur pour saper le moral des civils, meilleur exemple, Guernica, Coventry, Varsovie, Amsterdam ...
Certes, les américains (soucieux de ne pas perdre de pilotes) bombardaient sans se soucier des cibles civiles en dessous, mais les anglais ont beaucoup soufferts des bombardements allemands durant toute la guerre ...

Ce que Vania dit est également juste (sauf pour les enfants bien évidemment, ils en sont les premières victimes) : Hitler a été monté au pouvoir légalement en 33, et la population allemande (même en avril 45) ne s'est jamais révoltée ou opposée à sa conquête de l'europe.
Pour information, Berlin a été rasée à 65% environ, ainsi que Hambourg ou Stuttgart (contre 90% pour Varsovie, Stalingrad ...). Notons aussi que Dresde n'a jamais (diiférement à Paris en mai 40 par exemple) été déclarée ville ouvert par les allemands, alors qu'aucune unité militaire y était stationnée et que la ville était bourrée de réfugiés !
1 millions de civils russes sont morts rien qu'au siège de Leningrad, ça dépasse pas Dresde ou Berlin de plusieurs fois ?
Pour les viols, nous en avons déjà parler : les soviétiques étaient ivres de vengeance, ce qui ne justifie pas les crimes, mais en même temps combien avaient-ils subis l'invasion allemande ?

Et pour finir, Vania a raison, c'esr le Reich et le Reich seul qui a déclenché la guerre en Europe, et qui a causé la mort de tant de gens ... elle est belle la guerre, hein ? Qui sème le vent récolte la tempête ...
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: Souffrance   Dim 25 Jan - 17:43

Citation :
Sauf que, déjà, la "proportion" n'est ni le nombre ni la manière

au contraire la proportion est plus importante que le nombre c'est un non sens ce que tu dis car si par exemple un conflit touche la belgique avec 6 millions de mort et la russie avec 10 millions de morts l'importance du nombre ne veut rien dire.
Car pour la belgique cela représente 60/100 de sa population par contre pour la russie malgré un chiffre plus important c'est juste 6/100 ça fait une sacrée différence....

pour la maniere celle des russes n'a rien à envier à celle des allemands.

Citation :
Les allemands auraient du y penser, à leurs femmes et leurs enfants avant d'élire Hitler et son programme démoniaque, avant d'applaudir debout dans les salles de cinéma les images des succès de la Wehrmacht traversant les régions d'Europe ravagées, ruinées, sillonnées d'interminables colonnes de réfugiés fuyant les combats; ils auraient du y penser qu'un jour ou l'autre la situation pourrait s'inverser...

c'est marrant comme tu peux juger ce peuple 60 ans apres, je ne pense pas que tu aurais fait différemment , les premiers à critiquer sont souvent ceux qui sont au premier rang et redouble d'applaudissement à chaque fin de phrase...

de plus les enfants allemands étaient eux aussi dans cette cérémonie? sois sérieux un peu stp...

Citation :
Il y a une certaine contradiction : tu dis (et c'est vrai, moralement) qu'une vie d'un homme en vaut celle d'un autre ... alors pourquoi parler de "proportion" ?? Si je reprends le chiffres de Kojédoub ailleurs, plus de 13 millions de civils soviétiques

il n'y a aucune contradiction tu fais la meme erreur que vania ,la proportion est plus importante que le nombre c'est juste de la logique si vous ne comprenez pas désolé mais je ne peux rien pour vous....

Citation :
Certes, les américains (soucieux de ne pas perdre de pilotes) bombardaient sans se soucier des cibles civiles en dessous, mais les anglais ont beaucoup soufferts des bombardements allemands durant toute la guerre ...

il n'ya aucune comparaison à faire entre le nombre de morts par bombardement chez les anglais et les allemands.....

Citation :
Notons aussi que Dresde n'a jamais (diiférement à Paris en mai 40 par exemple) été déclarée ville ouvert par les allemands, alors qu'aucune unité militaire y était stationnée et que la ville était bourrée de réfugiés

elle est belle ton excuse pour justifier le bombardement de dresde, je vais utiliser le meme raisonnement débile pour justifier:
-stalingrad les russes n'avaient qu'à déclarer la ville ouverte c'est leur faute meme chose pour léningrad

Citation :
Pour les viols, nous en avons déjà parler : les soviétiques étaient ivres de vengeance, ce qui ne justifie pas les crimes, mais en même temps combien avaient-ils subis l'invasion allemande ?

désolé de te contre dire mais le viol est la spécialité des russes voir des américains, les cas sont plus rares chez les allemands faut -il de rappeler que pour les allemands les slaves étaient des sous hommes et le code de l'éthique leur inderdisait d'avoir des relations avec des races inférieurs.
C'est l'un des piliers de leur politique meme si je le conçois,il peut y avoir quelques dérives.
Désolé mais les champions dans ce domaine restent les russes au moins un domaine ou ils ont dépassé les allemands.....

Citation :
Et pour finir, Vania a raison, c'esr le Reich et le Reich seul qui a déclenché la guerre en Europe, et qui a causé la mort de tant de gens ... elle est belle la guerre, hein ?

désolé mais pour les origines du conflit, l'allemagne n'est pas la seul responsable bien au contraire....

Citation :
Qui sème le vent récolte la tempête ...

tu m'as deja sorti cette expression dans un autre post, je la trouve tellement bete que je vais te l'a renvoyer pour que tu mesures l'absurdité de cette expression: la france l'angleterre la russie la pologne la yougoslavie ont semé le vent au 1918 ils pris une belle tempete je dirai meme un cyclone en pleine truffe a partir de 1939 et pendant 6 longues années....
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goliath
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MessageSujet: Re: Souffrance   Dim 25 Jan - 18:44

Oulà, kiss cool, dès que ça ne suit pas ton nouveau programme d'histoire tu t'énerves .... lol!

Citation :
c'est marrant comme tu peux juger ce peuple 60 ans apres, je ne pense pas que tu aurais fait différemment , les premiers à critiquer sont souvent ceux qui sont au premier rang et redouble d'applaudissement à chaque fin de phrase...
C'est marrant comment toi tu parles au nom de gens ayant vécus la guerre il y a 60 ans ... tu oublis peut-être que ce n'est pas le peuple soviétique qui a élut Staline ou Lénine, alors qu'Adolf a été gentiment mis au pouvoir par l'allemagne !

Citation :
il n'y a aucune contradiction tu fais la meme erreur que vania ,la proportion est plus importante que le nombre c'est juste de la logique si vous ne comprenez pas désolé mais je ne peux rien pour vous....

Alors pourquoi à chaque fois tu nous sors "la vie d'un homme en vaut celle d'un autre hein !" ? Comme Staline disait, la mort d'un homme est une tragedie, la mort d'un million d'hommes est une statistique ... parlant non ?
D'ailleurs ton raisonnement ne tient pas la route puisque les pertes civiles et militaires correspondent à 16% de la population soviétique de 1940, alors que le total des pertes civiles et militaires allemandes correspondent à (au maximum) 10% de la population allemande ! On trouve un taux encore supérieur pour la Pologne (sans parler en Asie) ...

Citation :
il n'ya aucune comparaison à faire entre le nombre de morts par bombardement chez les anglais et les allemands.....
Ah ? Ce sont les allemands (enfin les japonais ont été les premiers à l'utiliser massivement à la fin des années 30) qui ont lancés la "mode" en 39/40/41. Des tas de rapports (j'en ferai des copies en rentrant chez moi) anglais prennent en compte les civils : par exemple, durant les bombardements de fin 39 début 40 en Allemagne contre les usines d'U-boot, les missions étaient faites à basse altitude pour plus de surprise, moins de dégâts civils et plus de précision ...
Même si les pertes civiles anglaises sont 10x inférieures à celles des allemands, rien ne justifie les premiers bombardements sur les villes "alliées" au début de la guerre. Et, pas de chance, c'est une tactique que les américains vont mettrent en oeuvre avec brio !

Citation :
elle est belle ton excuse pour justifier le bombardement de dresde, je vais utiliser le meme raisonnement débile pour justifier:
-stalingrad les russes n'avaient qu'à déclarer la ville ouverte c'est leur faute meme chose pour léningrad
Et bien je vais répondre à ta compraison de et débile : Staline a demandé de tenir Stalingrad à tout prix puisque cette ville était le noed de ravitaillement par la Volga depuis le sud de l'URSS et sa perte aurait ruiner l'approvisionnement et le moral soviétique. De plus, la ville avait déjà été en grande partie évacuée et les combattants russes s'y sont retranchés.
Dresde ? Dresde n'était même pas sur le front (n°1), aucune unité militaire y stationnait (N°2), la ville était bourrée de réfugiés et blessés (N°3), et elle n'avait aucune valeur militaire ou tactique importante ... pourquoi les allemands n'ont ils pas déclarés le statut de "ville ouverte" pour Dresde ?
Les alliés sont responsables de ce bombardement, mais le jusqu'au boutisme du reich est à prendre en compte ...

Citation :
désolé de te contre dire mais le viol est la spécialité des russes voir des américains, les cas sont plus rares chez les allemands faut -il de rappeler que pour les allemands les slaves étaient des sous hommes et le code de l'éthique leur inderdisait d'avoir des relations avec des races inférieurs.
C'est l'un des piliers de leur politique meme si je le conçois y avoir quelques dérives.
Désolé mais les champions dans ce domaine restent les russes au moins un domaine ou ils ont dépassé les allemands.....

Là au moins nous sommes d'accord. Encore que les américains le faisaient généralement "à l'arrière", les combattants étant encadrés et menant une guerre plus "traditionelle" qu'à l'Est, alors que les soldats russes étaient ivres de vengeance et "poussés" par les commissaires politiques ..
De toutes façons les menaces ne marchaient pas trop, vu l'espérance de vit d'un simple soldat russe ...

Citation :
désolé mais pour les origines du conflit, l'allemagne n'est pas la seul responsable bien au contraire....
D'un point de vu militaire, si. Il y a bien le Pacte germano-soviétique, mais la déclaration de guerre s'est faite entre les alliés et les nazis, non pas les alliés contre les soviétiques. Pour ce qui est des responsabilités psychologiques, économiques (..) qui sont liées et antérieures à la guerre, nous serions HS, mais je peux te donner des liens intéressants sur "l'entière responsabilité" du traité dans la guerre.

Citation :
tu m'as deja sorti cette expression dans un autre post, je la trouve tellement bete que je vais te l'a renvoyer pour que tu mesures l'absurdité de cette expression: la france l'angleterre la russie la pologne la yougoslavie ont semé le vent au 1918 ils pris une belle tempete je dirai meme un cyclone en pleine truffe a partir de 1939 et pendant 6 longues années....
Disons qu'elle est bête mais surtout elle ne va pas dans ton sens ! lol!
D'ailleurs, pourquoi bête ? Après-tout, les allemands de l'est (prusse, pays baltes ..) et les collabos n'ont ils pas été chassés et traqués par les foules en pleine rebellion et l'armée rouge ? Les japonais n'ont ils pas été chassés violement de la Chine ?
Pour ton "renvoi", bof, après-tout les nations alliées ne sont pas responsables des maux allemands des années 30 (eh oui), tout comme la Yougoslavie ou l'URSS ... cette dernière a d'ailleurs été bien utiles aux concepteurs allemands pour mettre au point leurs futurs engins miliatires.
Quant à la Pologne, là je ne le cache pas, les allemands puis les soviétiques ont été de vrais salauds avec ce pays qu'ils n'ont jamais voulu voir naître. L'attitude allemande vis-à-vis des polonais et de leur culture est à vomir, et leur pays a été ruiné (et l'occupation soviétique n'a rien changée). Tu parles de guerre, mais est-ce qu'éliminer 6 millions de civils dans un but d'épuration ethnique et de colonisation est à considérer comme une "guerre" ? De plus la Pologne n'a jamais causé de "dommages" ou quoi que ce soit aux allemands (pas d'excuse là), mis à part son existence.
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MessageSujet: Re: Souffrance   Dim 25 Jan - 21:48

Mais je suis sérieux clown , et j'aime pas les effets de masse Wink
Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'avant Berlin et le reste, il y a eu Moscou et Stalingrad.
Il y a eu d'abord des morts civils soviétiques et autres, avant les civils allemands
Si on n'imprime pas cette dramatique chronologie, on met forcément à côté.
Ou, pour parler simple parce que ça a l'air compliqué pour certains:
"Toi très vilain avec moi, alors moi ensuite vilain avec toi"... Wink

Maintenant, que les allemands aient été intoxiqués par la propagande Nazie, chacun le sait, mais comme disait De Gaulle:
"L'Allemagne, un grand peuple, certes coupable...", qui s'est réveillé après la guerre avec une sacrée gueule de bois et porteur d'une question récurente:
Comment nous, grande nation civilisée, avons nous pu commettre autant de crimes ?
Ce qui est étonnant, c'est que même les allemands ne se trouvent aucune excuse, alors que d'autres non-allemands tentent de tout justifier Shocked
Qu'en pensez vous docteur Question
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MessageSujet: Re: Souffrance   Lun 26 Jan - 1:59

Citation :
Oulà, kiss cool, dès que ça ne suit pas ton nouveau programme d'histoire tu t'énerves

pas besoin de kiss cool car je m'enerve jamais face à des gens qui on tort par contre j'en veux bien un juste par gourmandise lol!

Citation :
C'est marrant comment toi tu parles au nom de gens ayant vécus la guerre il y a 60 ans ...

c'est tout le contraire moi je ne juge personne car je ne sais pas ce que j'aurai fait il y a 60 ans dans leurs cas.... surement comme eux je pense...

Citation :
D'ailleurs ton raisonnement ne tient pas la route puisque les pertes civiles et militaires correspondent à 16% de la population soviétique de 1940, alors que le total des pertes civiles et militaires allemandes correspondent à (au maximum) 10% de la population allemande ! On trouve un taux encore supérieur pour la Pologne (sans parler en Asie) ...

relis le sujet du post stp...
on parle de la souffrance des civils donc les comparatifs s'applliquent que pour les civils...

et je suis désolé de te décevoir goliath mais la proportion de civils tués est la meme pour l'allemagne et la russie mais si cela ne te convient pas tu peux dire ou meme penser le contraire cela ne me dérange pas du tout, fais à ta guise...


Citation :
Ah ? Ce sont les allemands (enfin les japonais ont été les premiers à l'utiliser massivement à la fin des années 30) qui ont lancés la "mode" en 39/40/41. Des tas de rapports (j'en ferai des copies en rentrant chez moi) anglais prennent en compte les civils : par exemple, durant les bombardements de fin 39 début 40 en Allemagne contre les usines d'U-boot, les missions étaient faites à basse altitude pour plus de surprise, moins de dégâts civils et plus de précision ...
Même si les pertes civiles anglaises sont 10x inférieures à celles des allemands, rien ne justifie les premiers bombardements sur les villes "alliées" au début de la guerre. Et, pas de chance, c'est une tactique que les américains vont mettrent en oeuvre avec brio


que ça soit pierre ou paul ou jacques qui a commencé ne change rien au fait que la proportion d'enfants et de femmes allemands tués par bombardements est tres largement supérieur a celles des autres pays...

Citation :
.Et bien je vais répondre à ta compraison de et débile : Staline a demandé de tenir Stalingrad à tout prix puisque cette ville était le noed de ravitaillement par la Volga depuis le sud de l'URSS et sa perte aurait ruiner l'approvisionnement et le moral soviétique. De plus, la ville avait déjà été en grande partie évacuée et les combattants russes s'y sont retranchés.
Dresde ? Dresde n'était même pas sur le front (n°1), aucune unité militaire y stationnait (N°2), la ville était bourrée de réfugiés et blessés (N°3), et elle n'avait aucune valeur militaire ou tactique importante ... pourquoi les allemands n'ont ils pas déclarés le statut de "ville ouverte" pour Dresde ?
Les alliés sont responsables de ce bombardement, mais le jusqu'au boutisme du reich est à prendre en compte

je vais te répondre de maniere aussi débile pourquoi staline ne demande pas aux méchants allemands de ne pas tirer sur les civils à stalingrad car elle n'est pas un objectif militaire c'est de la faute a staline car au fond celui la il est mechant... lol!
pour leningrad il aurait du demander aux allemands d'envoyer des vivres par avion car son économie est tellement primaire voir datant du moyen age il ne peut pas nourrir son peuple....
pourquoi il s'obstine a ne pas les déclarer ouverte ces deux villes en plus ce sont des tas de ruines.....c'est de sa faute à staline pas aux allemands....

on peut continuer comme ça lontemps goliath....

Citation :
Là au moins nous sommes d'accord. Encore que les américains le faisaient généralement "à l'arrière", les combattants étant encadrés et menant une guerre plus "traditionelle" qu'à l'Est, alors que les soldats russes étaient ivres de vengeance et "poussés" par les commissaires politiques ..
De toutes façons les menaces ne marchaient pas trop, vu l'espérance de vit d'un simple soldat russe .

cheers cheers cheers cheers

Citation :
D'un point de vu militaire, si. Il y a bien le Pacte germano-soviétique, mais la déclaration de guerre s'est faite entre les alliés et les nazis, non pas les alliés contre les soviétiques. Pour ce qui est des responsabilités psychologiques, économiques (..) qui sont liées et antérieures à la guerre, nous serions HS, mais je peux te donner des liens intéressants sur "l'entière responsabilité" du traité dans la guerre

la aussi on semble d'accord les responsabilités du déclenchement de la guerre sont complexes variés et ne sont pas du seul fait de l'allemagne.....

l'allemagne agresse la pologne en compagnie de la charmante urss et on déclare la guerre juste à l'allemagne en oubliant les gentils communistes....

hmmmm je ne trouve pas cette déclaration tres élégante... lol!

ah j'allais oublier l'agression de la finlande et l'annexion des pays baltes par les russes hmmmmm toujours pas de déclaration de guerre envers la russie...

je ne sais pas ce qu'il fallait à l'angleterre et la france pour déclarer la guerre à la russie....

personne n'est blanc ou noir, je dirai qu'ils étaient tous gris....

mais l'histoire des vainqueurs ne retient que l'agression de l'allemagne alors lisons cette version dans les livres par contre permet moi de ne pas etre un mouton et de penser encore librement merci....

Citation :
Disons qu'elle est bête mais surtout elle ne va pas dans ton sens !
D'ailleurs, pourquoi bête ? Après-tout, les allemands de l'est (prusse, pays baltes ..) et les collabos n'ont ils pas été chassés et traqués par les foules en pleine rebellion et l'armée rouge ? Les japonais n'ont ils pas été chassés violement de la Chine ?

tu n'as pas compris ma boutade c'est dommage....les resultats que tu m'enonces je les connais et cela me derange pas plus que ça par contre tu t'insurges sur les conséquences de la tempete allemande alors qu'elle n'est que la reponse des conséquences de 1918.... il ne fallait pas les titiller ces teutons...

de plus je suis rasssurer sur l'avenir de l'allemagne qui s'est superbemment redressé des coups qu'elle subit et reste la premiere puissance économique d'europe devant l'angleterre, la france et la russie Razz

AH ces teutons, ils s'avouent jamais vaincus lol!


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MessageSujet: Re: Souffrance   Lun 26 Jan - 2:22

Citation :
Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'avant Berlin et le reste, il y a eu Moscou et Stalingrad.
Il y a eu d'abord des morts civils soviétiques et autres, avant les civils allemands
Si on n'imprime pas cette dramatique chronologie, on met forcément à côté.
Ou, pour parler simple parce que ça a l'air compliqué pour certains:
"Toi très vilain avec moi, alors moi ensuite vilain avec toi"...

la chronologie ne change rien que les enfants et les femmes allemands ne sont pas responsable pourquoi cherches à tout prix a mettre les pertes civils russe devant celle des allemands...

si pour toi un bébé russe a plus d'importance à tes yeux qu'un bébé allemand dis le clairement, c'est ton choix...

Citation :
Ce qui est étonnant, c'est que même les allemands ne se trouvent aucune excuse, alors que d'autres non-allemands tentent de tout justifier

je connais cette réthorique qui arrange ceux qui veulent blamer l'allemagne mais je peux t'en sortir qui ira dans mon sens: apres des années ou le monde nous a accuser de tous les maux aujourd'hui les alllemands se reveillent et disent: on n'est les seuls responsables, les vainqueurs ont commis des crimes de guerre, arretez de jouer les biens pensant balayer devant votre porte car vous ne valez pas mieux que nous gardez vos leçons de morale....(source : les allemands eux memes)

pour ceux qui est "des non allemands" quand on ignore l'origine des gens on se garde de tirer des conclusions et des jugements hatifs....
ps : a méditer....
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MessageSujet: Re: Souffrance   Lun 26 Jan - 11:05

En fait, pour toi il aurait été normal que les soviets s'arrêtent définitivement en 1944 sur la Vistule, en envoyant un message aux boches:
"Bon; nous voilà quitte, mais n'y revenez plus !..."

Ou rentrer en Allemagne avec des fleurs santa

Je ne sais d'où vient cette "nouvelle pensée allemande" du "tous coupables", mais ça ressemble plus à des soirées "bières" entre potes qu'à des reflexions sérieuses.
Quant à tes histoires d'"enfants qui valent plus que d'autres", en essayant maladroitement d'interpreter mes posts, là aussi l'Allemagne nazie fut honteusement coupable, le petit slave, tzigane ou israélite valant moins dans sa hiérarchie raciale qu'un animal domestique...
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MessageSujet: Re: Souffrance   Lun 26 Jan - 18:37

Citation :
je m'enerve jamais face à des gens qui on tort
Alors tu devrais être énervé ! Very Happy

Citation :
relis le sujet du post stp...
on parle de la souffrance des civils donc les comparatifs s'applliquent que pour les civils...

et je suis désolé de te décevoir goliath mais la proportion de civils tués est la meme pour l'allemagne et la russie mais si cela ne te convient pas tu peux dire ou meme penser le contraire cela ne me dérange pas du tout, fais à ta guise...
Calcul : allemagne ; 3 400 000 civils tués (en comptant les morts après les combats) sur une population de 67 000 000 (environ, ce serait plus années 50) = (environ) 5%

URSS : 12 à 13 millions de civils tués (minimum) pour une population de (au très grand mot) 200 000 000 = + de 6.5% !
Même en agrandissant la population soviétique de 40 (car je doute qu'elle atteigne 200 000 000 ), on arrive à une "supériorité" soviétique ..
Que tu ignore ce fait, pareil, à ta guise !



Citation :
que ça soit pierre ou paul ou jacques qui a commencé ne change rien au fait que la proportion d'enfants et de femmes allemands tués par bombardements est tres largement supérieur a celles des autres pays...
Maintenant ou "oublie" celui qui commence les combats ? Bon.
Et la "proportion" est probablement fausse, puisque 900 000 civils allemands sont morts sous les bombes, alors que rien qu'à Leningrad (le siège), on estime à 450-500 000 personnes qui seront tués par les bombardements allemands (rajoute à cela les civils de Moscou, Minsk, Stalingrad, ...).
Je pense (même si c'est HS) que la population chinoise a également son mot à dire dans les bombardements ...

Citation :
e vais te répondre de maniere aussi débile pourquoi staline ne demande pas aux méchants allemands de ne pas tirer sur les civils à stalingrad car elle n'est pas un objectif militaire c'est de la faute a staline car au fond celui la il est mechant... lol!
?? Je n'ai pas vraiment compris la phrase, mais Stalingrad était non seulement capitale au ravitaillement et au front soviétique, mais également un point stratégique pour tout le sud de la Russie et un "symbole" du stalinisme ... Dresde ne représentait rien, mis à part un joyau d'architecture.

Citation :
pour leningrad il aurait du demander aux allemands d'envoyer des vivres par avion car son économie est tellement primaire voir datant du moyen age il ne peut pas nourrir son peuple....
?? Pareil, je ne comprends pas, l'URSS et le Reich n'étaient-ils pas en guerre ? Shocked De plus, aussi pourrie soit l'URSS (et le système en général), durant les années 30 l'URSS était la seconde puissance économique et industrielle mondiale, dépassant de loin l'Allemagne et le reste de l'Europe ! Les famines ont été organisées par Moscou, et ça a entraîné d'autres famines involontaires et volontaires ailleurs en URSS ...
Produire est une chose, manier et distribuer les productions est autre chose !
De plus, comme Stalingrad, Leningrad était essentiel à l'URSS comme Hambourg l'était à l'Allemagne, mais je suis tout à fait d'accord comme quoi Staline est responsable de la non-évacuation des civils de la ville ..

Citation :
l'allemagne agresse la pologne en compagnie de la charmante urss et on déclare la guerre juste à l'allemagne en oubliant les gentils communistes....

hmmmm je ne trouve pas cette déclaration tres élégante... lol!
en effet. Il y a plusieurs raisons du refus allié de déclaré la guerre à l'URSS, déjà par impossibilité militaire (l'armée rouge est la première armée au monde), et peut-être pour des raisons économiques ou politiques ... Mais ça ne veut rien dire, les français/anglais avaient prévus de bombarder le Caucase et ses champs pétrolifères depuis la Syrie et l'Irak !

Citation :
ah j'allais oublier l'agression de la finlande et l'annexion des pays baltes par les russes hmmmmm toujours pas de déclaration de guerre envers la russie...
En effet, au même moment la France est envahie, l'Angleterre avec, et l'annexion des 3 pays baltes (ainsi que leur adhésion forcée à l'URSS) passe presque inaperçue ...
Par contre pour la Finlande (et crois-moi, là j'ai des chiffres), des milliers de volontaires étrangers (occidentaux, américains, anti-communistes ..) vont grossir les rangs (pas à temps malheureusement) et quasiment tout les pays (sauf le III.Reich) vont envoyer du matériel à la Finlande (France, Italie, et Roumanie en premiers). les alliés prévoient également d'envoyer plusieurs bataillons pour soutenir les finlandais au front (même si les combats doivent être évités au maximum) et de sécuriser les lignes et chemins de fer scandinaves ... et donc d'étouffer le ré-approvisionnement en minerais de l'Allemagne (ce qui conduira à l'invasion de la Norvège en avril 40) ...

Citation :
tu n'as pas compris ma boutade c'est dommage....les resultats que tu m'enonces je les connais et cela me derange pas plus que ça par contre tu t'insurges sur les conséquences de la tempete allemande alors qu'elle n'est que la reponse des conséquences de 1918.... il ne fallait pas les titiller ces teutons...
Les "conséquences" de 1918 sont à relativiser, ce serait trop facile ! Je ne m'insurge pas, mais je n'oublie pas que les nazis sont responsables du plus grand conflit européen de l'histoire de l'humanité, et que par leurs "combats", l'Europe a été saignée et ruinée ...

Citation :
de plus je suis rasssurer sur l'avenir de l'allemagne qui s'est superbemment redressé des coups qu'elle subit et reste la premiere puissance économique d'europe devant l'angleterre, la france et la russie Razz
"Superbement" redressée puisqu'elle était loin d'être "écrasée" comme on veut trop souvent nous le faire croire (ah ces bien-pensants ! ) et qu'elle a été généreusement aidé par les USA pour faire un rempart contre le communisme. L'Allemagne a également pillée sans relâche les états occupés, et ils n'ont pas vraiment "remboursés" leurs "emprunts" ...

Tu oublis la Japon ... preuve encore une fois du choix américain (qui eux sont les premiers dans le rang) des "méchants" et des "gentils" .. Wink
Mais, sans aller en HS, il y a la Chine qui a dépassé les teutons et qui va -surement- dépasser le Japon ...

Bon, la Russie, l'URSS, ... n'en parlons pas ! Mais c'est une bonne chose de voir les nouveaux états baltes, la Pologne ou la Tchèquie entrer dans l'UE et l'OTAN, preuve que le déchirement de l'Europe est finit ! cheers
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MessageSujet: Re: Souffrance   Lun 26 Jan - 20:41

Citation :
En fait, pour toi il aurait été normal que les soviets s'arrêtent définitivement en 1944 sur la Vistule, en envoyant un message aux boches:
"Bon; nous voilà quitte, mais n'y revenez plus !..."

non ce qui a été fait les regarde mais les russes ne valent pas mieux que les allemands c'est aussi simple que ça....

ils pouvaient envoyer: " salut les boches comme on se retrouve comme vous le dites si bien nous sommes pas des sous hommes juste des hommes comme vous aussi cruel, aussi barbare vous avez bien fait de venir en 41 car on s'appretait a venir de toute façon, on a bien roulé ces idiots d'anglais et américains a yalta.Vous les allemands vous savez ce qui est notre politique, maintenant il faut passer a la caisse c'est ça le reve du communisme"

Citation :
Je ne sais d'où vient cette "nouvelle pensée allemande" du "tous coupables", mais ça ressemble plus à des soirées "bières" entre potes qu'à des reflexions sérieuses

désolé ça vient directement d'allemagne, les allemands en ont marre des donneurs de leçon par contre j'ignore si ils boivent de la biere a chaque fois qu'il exprime des réflexions mais je peux me renseigner si tu veux?

Citation :
Quant à tes histoires d'"enfants qui valent plus que d'autres", en essayant maladroitement d'interpreter mes posts, là aussi l'Allemagne nazie fut honteusement coupable, le petit slave, tzigane ou israélite valant moins dans sa hiérarchie raciale qu'un animal domestique

désolé mais ce n'est pas de l'interprétation juste une constatation,il ne faut pas en avoir honte le mieux encore c'est d'assumer aller au bout de ses idées....
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MessageSujet: Re: Souffrance   Lun 26 Jan - 20:55

Citation :
désolé ça vient directement d'allemagne, les allemands en ont marre des donneurs de leçon par contre j'ignore si ils boivent de la biere a chaque fois qu'il exprime des réflexions mais je peux me renseigner si tu veux?
Pas d'accord panzy-danny, les allemands assument ce que leurs ancêtres ont fait (je ne parle pas bien sur de ces ordures de néo-nazis qui sont par ailleurs "internationaux") ... pour avoir été de nombreuses fois en Allemagne, ce sujet n'est que peu abordé, et quand il l'est c'est avec beaucoup de sérieux : ils sont parfaitement conscients des actes de violence commis sans précédent en Europe ...
Malheureusement, tout le monde n'est pas comme ça, en Allemagne mais aussi ailleurs (Russie, par exemple, qui est quasiment dans la case "négationnisme" concernant les crimes soviétiques ..).
Pour la bière, nous sommes obligés de reconnaître que c'est la boisson nationale (mais j'ai lu que le Danemark passait devant question consommation) ! lol! Il n'y a qu'à voir comment les gens carburent ici, et ce n'est pas que de la bière !

Citation :
désolé mais ce n'est pas de l'interprétation juste une constatation,il ne faut pas en avoir honte le mieux encore c'est d'assumer aller au bout de ses idées....
Reconnaît tout de même que ce genre "d'idées" sont à vomir, et malheureusement rependues ! affraid
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MessageSujet: Re: Souffrance   Lun 26 Jan - 21:09

Citation :
Alors tu devrais être énervé !

sois tu sais pas lire ou tu as des problemes de compréhension, je m'enverve jamais avec des gens qui ont tord comme tu fais partie de cette tranche désolé mais tu m'erverves pas, rasssurez?

par contre tu m'amuses beaucoup....

Citation :
Calcul : allemagne ; 3 400 000 civils tués (en comptant les morts après les combats) sur une population de 67 000 000 (environ, ce serait plus années 50) = (environ) 5%

URSS : 12 à 13 millions de civils tués (minimum) pour une population de (au très grand mot) 200 000 000 = + de 6.5% !
Même en agrandissant la population soviétique de 40 (car je doute qu'elle atteigne 200 000 000 ), on arrive à une "supériorité" soviétique ..
Que tu ignore ce fait, pareil, à ta guise !

je trouve dommage qu'a ton école on n'oublie d'enseigner les maths voir la lecture je savais le systeme d'education en regression mais à ce point ça fais peur...

mais comme je suis gentil je vais essayer de t'aider.... lol!


Les morts de la Seconde Guerre mondiale

Pays Pertes militaires Pertes civiles Pertes totales En % par rapport
à la population totale d'avant-guerre
URSS 13 600 000 7 500 000 21 100 000 10,0 %
Pologne 120 000 5 300 000 5 420 000 * 15,0 %
Yougoslavie 300 000 1 200 000 1 500 000 10,0 %
Allemagne 4 000 000 3 000 000 7 000 000 12,0 %
Japon 2 700 000 300 000 3 000 000 4,0 %
Italie 300 000 100 000 400 000 1,0 %
France 250 000 350 000 600 000 1,5 %
Royaume-Uni 326 000 62 000 388 000 0,8 %
États-Unis 300 000 - 300 000 0,2 %
Chine Entre 6 000 000 et 20 000 000 -

* Dont 3 millions de Juifs
D'après Marc NOUSCHI, Bilan de la Seconde Guerre mondiale, Le Seuil, 1996

si tu n'es pas d'accord avec les chiffres écrit à l'auteur de ses recherches plaint toi et dis lui d'éditer les tiens lol!


Citation :
Maintenant ou "oublie" celui qui commence les combats ? Bon.
Et la "proportion" est probablement fausse, puisque 900 000 civils allemands sont morts sous les bombes, alors que rien qu'à Leningrad (le siège), on estime à 450-500 000 personnes qui seront tués par les bombardements allemands (rajoute à cela les civils de Moscou, Minsk, Stalingrad, ...).

ecrit un livre stp goliath car les chercheurs ont toujours des chiffres faux.pour la proprtion fausse vois avec Marc NOUSCHI parles lui en montre lui tes travaux.... lol!
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MessageSujet: Re: Souffrance   Lun 26 Jan - 21:26

Citation :
?? Je n'ai pas vraiment compris la phrase

cela ne m'étonne pas... laisse tomber.... lol!
Citation :

?? Pareil, je ne comprends pas, l\'URSS et le Reich n\'étaient-ils pas en guerre ? De plus, aussi pourrie soit l\'URSS (et le système en général), durant les années 30 l\'URSS était la seconde puissance économique et industrielle mondiale, dépassant de loin l\'Allemagne et le reste de l\'Europe ! Les famines ont été organisées par Moscou, et ça a entraîné d\'autres famines involontaires et volontaires ailleurs en URSS ...
Produire est une chose, manier et distribuer les productions est autre chose !
De plus, comme Stalingrad, Leningrad était essentiel à l\'URSS comme Hambourg l\'était à l\'Allemagne, mais je suis tout à fait d\'accord comme quoi Staline est responsable de la non-évacuation des civils de la ville ..


meme message, que tu ne comprenne rien n'a rien d'une information

Citation :
en effet. Il y a plusieurs raisons du refus allié de déclaré la guerre à l\'URSS, déjà par impossibilité militaire (l\'armée rouge est la première armée au monde), et peut-être pour des raisons économiques ou politiques ... Mais ça ne veut rien dire, les français/anglais avaient prévus de bombarder le Caucase et ses champs pétrolifères depuis la Syrie et l\'Irak !

peut etre mais l'allemagne n\est pas le seul responsable
ps: on revient au début c'est un peu long tout ça pour dire meme chose lol!

Citation :
Les \"conséquences\" de 1918 sont à relativiser, ce serait trop facile !

c'est tout le contraire , il n'ya rien de facile c'est plutot la problématique de 1918....

Citation :
\"Superbement\" redressée puisqu\'elle était loin d\'être \"écrasée\" comme on veut trop souvent nous le faire croire (ah ces bien-pensants ! ) et qu\'elle a été généreusement aidé par les USA pour faire un rempart contre le communisme. L\'Allemagne a également pillée sans relâche les états occupés, et ils n\'ont pas vraiment \"remboursés\" leurs \"emprunts\" ...

c'est bien preuve que ces américains sont des crétins puisqu'ils ont remis sur les rails deux économies performantes(allemagne et japon) lol!

Citation :
Mais, sans aller en HS, il y a la Chine qui a dépassé les teutons et qui va -surement- dépasser le Japon ...

tant mieux pour eux et je leur souhaite sincerement de decrocher la premiere place.... cheers ALLEZ LA CHINE!!!!!

Citation :
Pas d\'accord panzy-danny, les allemands assument ce que leurs ancêtres ont fait (je ne parle pas bien sur de ces ordures de néo-nazis qui sont par ailleurs \"internationaux\") ... pour avoir été de nombreuses fois en Allemagne, ce sujet n\'est que peu abordé, et quand il l\'est c\'est avec beaucoup de sérieux : ils sont parfaitement conscients des actes de violence commis sans précédent en Europe ...
Malheureusement, tout le monde n\'est pas comme ça, en Allemagne mais aussi ailleurs (Russie, par exemple, qui est quasiment dans la case \"négationnisme\" concernant les crimes soviétiques ..).

j'ai jamais dis que les allemands n\'assumaient à part ces idiots de négationniste, j'ai dis enfin ils me disent lol! que l\'allemagne \'est pas la seul responsable, que les autres pays ont commis des crimes de guerre sans etre condanner et qu'ils en avaient marre d'etre juger par ceux qui n'ont pas fait mieux....

voila ça sera le mot de la fin je m'absente 15 jours, sachant que mes posts vont manquer à certains lol! je leur souhaite quand meme une bonne continuation...

je ne peux pas passer le relais à florian car celui ci se fait rare tant pis pour le soldat allemand lol!

a+


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