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 Souffrance

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Quel Pays à le plus souffert de la Guerre
Pologne
50%
 50% [ 10 ]
Ukraine
5%
 5% [ 1 ]
Allemagne
15%
 15% [ 3 ]
Russie
25%
 25% [ 5 ]
Biélorussie
5%
 5% [ 1 ]
Pays Baltes
0%
 0% [ 0 ]
Total des votes : 20
 

AuteurMessage
Kojédoub
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MessageSujet: Re: Souffrance   Dim 15 Fév - 21:44

Benoit-Douville a écrit:


l'Allemagne à récolté la tempête lorsque l'Armée Rouge à envahit son territoire en 1945 et avec encore plus de brutalité ca je suis d'accord, les 2 millions de viols commis par l'Armée Rouge en sont un exemple.


Salutations

Pourquoi 2 millions et non pas 500 000 ou 5 millions. Vous les avez compté ou quoi? Enfin, je ne crois pas qu'on puisse démontrer à l'heure actuelle que les russes aient violé plus ou moins toute proportions gardées que les allemands, les américains, les anglais les français ...ou les belges.
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: Souffrance   Lun 16 Fév - 4:35

Citation :
sauf que à part tes historiens révisionniste, il n'y a pas grand monde pour dire que des millions de civils allemands y auraient été envoyés après la Seconde guerre mondiale, et que 2 millions d'entre eux y seraient morts

désolé mais tu as mal lu mon post pour les chiffres c'est l'office fédéral de la statistique(organisme suisse) rien de revisionniste.Par contre tu peux penser qu'il est révisionniste aussi si ça te fait plaisir, cela me dérange point.De plus tu interpretes mes dires jamais il n'ya eu de millions de morts en déportation, le chiffre avancé de 2 millions de morts seraient dues en grande parties à l'expulsion de l'est vers l'ouest.Le nombre de morts à cause de la déportation n'est pas connu, les archives russes de ce coté restent muettes.....Shocked
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vania
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MessageSujet: Re: Souffrance   Lun 16 Fév - 11:39

Les chiffres à propos des viols, des populations déportées et des morts en déportation seront toujours sujets à discussion.
Mais qu'on ne dise pas que parce que c'est d'origine suisse, c'est irréfutable.
Même la croix rouge qui pourtant est neutre a apparemment des chiffres contradictoires sur la période...
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MessageSujet: Re: Souffrance   Lun 16 Fév - 12:34

panzer-danny a écrit:

pour les 2 millions c'est une fourchette.Plusieurs historiens se sont penchés sur ses victimes mais ils sont de suite taxé de revisionnistes.Je peux te donner les sources et memes les titres des livres qui dévoilent ce coté souvent méconnu sachant qu'ils vont etre mis en doute.
l’historien canadien James Bacque a publié en 1997 dans son pays un nouveau livre, Crimes and mercies .
cruelles moisssons de ralph franklin keeling
le livre noir de l'expulsion de heinz nawratil dont les sources viennent del'office fédéral de la statististique qui pour info est suisse donc neutre je suppose qui donne meme un chiffre de 2,2 millions d' allemands dues à l'expulsion et a la DEPORTATION
panzer-danny a écrit:


désolé mais tu as mal lu mon post pour les chiffres c'est l'office fédéral de la statistique(organisme suisse) rien de revisionniste.Par contre tu peux penser

relis mon post, c'est ces historiens que j'ai taxé de révisionniste, termes que tu as toi même employé à leur propos, non les Suisses.

panzer-danny a écrit:


désolé mais tu as mal lu mon post pour les chiffres c'est l'office fédéral de la statistique(organisme suisse) rien de revisionniste.Par contre tu peux penser qu'il est révisionniste aussi si ça te fait plaisir, cela me dérange point.De plus tu interpretes mes dires jamais il n'ya eu de millions de morts en déportation, le chiffre avancé de 2 millions de morts seraient dues en grande parties à l'expulsion de l'est vers l'ouest.Le nombre de morts à cause de la déportation n'est pas connu, les archives russes de ce coté restent muettes.....Shocked

je remarque quand même que tu ne peux nous donner ne serait-ce qu'une fouchette du nombre de personens ayant été "déportés" par les soviétiques après la seconde guerre mondiale, vu que tu mêles réfugiés et déportés...
Quant au nombre de réfugiés morts , ils sont censés être morts où, deux millions de morts, cela laisse des traces.... surtout dans l'aprèsguerre? C'ets encore plus surprenant que cela n'ait pas été utilisé comme argument antisoviétique pendant la guerre froide...
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goliath
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MessageSujet: Re: Souffrance   Mar 17 Fév - 16:16

pour les auteurs, il est clair que ceux qui utilisent les chiffres comme excuse aux régime nazi via les crimes soviétiques .. on a le droit d'avoir quelques doutes !

Pour les 2 millions, s'agit-il de morts seulement, ou de disparus, de "déménagés de force" ... parce que 2 million, comme le dit françoist, ça ne passe pas inaperçu ! Et les allemands, selon les voeux des soviétiques eux-mêmes, n'ont pas été massivement déportés : ce sont, comme d'habitude, les polonais, baltes et cosaques qui ont eu ce "privilège" ...
Les allemands ont été chassés d'Europe de l'Est par les populations avant tout (qui, rappelons-le, avaient quand même endurées 6 ans d'occupation pas spécialement pacifiques), désireuses de récupérer leur terres, dont elles aussi avaient été chassées par les allemands dans le plan d'aryanisation de terres polonaises, tchèques, baltes (...), et ces gens là n'avaient pas un avenir très enviable : mise en esclavage, déportation dans des camps, et à terme assez court, mort.

Les allemands en souffrirent, mais il se trouve que les principaux dangers perçus par le Kremlin étaient ... les polonais et baltes, peuples non-russophones et considérés comme potentiels perturbateurs. En fait, les peuples de l'est non-russes se sont retrouvés au milieu de tout ça, entre deux nations qui voulaient, pour l'une les exterminer et les mettre en esclavage, et l'autre les soviétiser et/ou les déportés ..
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Benoit-Douville
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MessageSujet: Re: Souffrance   Mer 18 Fév - 3:38

Kojédub,

Ma source est fiable, c'est nul autre que Antony Beevor et son livre sur la chute de Berlin.

Salutations
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Kojédoub
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MessageSujet: Re: Souffrance   Mer 18 Fév - 10:01

Benoit,

En quoi considérez la livre de A. Beevor comme source fiable?
Quelle est le support documentaire de ses assertions (gratuites)?
Veuillez developper SVP.

Cordialement,
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Benoit-Douville
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MessageSujet: Re: Souffrance   Ven 20 Fév - 2:50

Kojédub,

Je suis toujours surpris comment certaine personne comme vous pense en savoir plus que Antony Beevor qui est un historien professionnel, il a suivit les cours d'un des plus célèbres historiens de la Seconde Guerre mondiale, John Keegan. Il est professeur d'histoire de l'université Birkbeck en Angleterre. Et vous qui êtes vous? Auriez vous le courage de lui dire face à face à face que ce sont des assertions gratuites? Moi, je suis un historien amateur et je ne prétends pas en savoir plus que le grand Antony Beevor loin de là, ca s'appelle le respect...

Salutations
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Kojédoub
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MessageSujet: Re: Souffrance   Ven 20 Fév - 10:35

Benoit,

[quote="Benoit-Douville"]Kojédub,

Citation :
Je suis toujours surpris comment certaine personne comme vous pense en savoir plus que Antony Beevor qui est un historien professionnel, il a suivit les cours d'un des plus célèbres historiens de la Seconde Guerre mondiale, John Keegan. Il est professeur d'histoire de l'université Birkbeck en Angleterre. Et vous qui êtes vous?
1°) Je ne pense rien. Je vous demande seulement quelles sont les sources fiables utilisées par BEEVOR (bis)?
2°) Je suis ingénieur en mecanique générale et travaille dans l'import-export pour une grande marque d'automobiles française. Recemment nous venons d'embaucher un ingénieur informatique SGDB et un juriste en droit international. Notre equipe est complète et le CV de Beevor ne correspondant pas au profil recherché ne m'interesse pas.

Citation :

Auriez vous le courage de lui dire face à face à face que ce sont des assertions gratuites?
Sans souci, la question lui a déjà été posée d'ailleurs par d'autres historiens et des associations de vétérans russes. En attendant c'est avec vous que je corresponds. Et je vous ai posé une question bien précise, à laquelle vous ne m'avez toujours pas répondu; quels sont les documents d'archives utilisés par Beevor, permettant de statuer sur la fiabilité des ses sources (ter).

Citation :
Moi, je suis un historien amateur et je ne prétends pas en savoir plus que le grand Antony Beevor loin de là, ca s'appelle le respect...

Encore une fois, ce n'est pas parceque M Dugland ou M Dugenou ou A Beevor aient ecrit un bouquin historique, qu'il doit forcément être fiable, mais parce que les sources le sont.
Quelles sont donc les sources et les documents utilisées par A Beevor (quater!!!)?

Répondre à la question, CA c'est le minimum de la politesse. Formuler une réponse construite ou etayée, c'est le minimum syndical de la logique...

Salutations


Dernière édition par Kojédoub le Ven 20 Fév - 16:44, édité 2 fois
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Kojédoub
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MessageSujet: Re: Souffrance   Ven 20 Fév - 11:58

Benoit-Douville a écrit:
Je tiens à préciser ici que vous pouvez inclure tout les pays de l'ex l'Union Soviétique de l'époque que vous voulez.


Des chiffres, publiées en 1992 par l'institut de recherches sociologiques de l'ex-urss, après 36 ans du dur labeur

Nombre de victimes civiles durant la période d'occupation allemande.


1) Homicide volontaire (crimes, executions, massacres...) 7 420 379
2) Morts lors de la déportation au STO en allemagne 2 164 313 *
3) Morts lors de conditions déliberement dures du régime d'occupation: (faim, maladies infectueuses, absence d'aide médicale...) 4 100 000


Total 13 684 692

et, ce n'est pas fini...la liste des noms est encore incomplète.
Parmi les citoyens soviétiques executés de la catégorie (1) on recense au moins 261 413 enfants. Ce qui reste un minima, non pas une proportion...


* Le nombre de travailleurs soviétiques déportés de force en allemagne se monte à
5 269 513**hommes et femmes

**Dont
- 1 906 661 de la république soviétique fédérative socialiste de Russie
- 2 402 234 de la rép sov soc d'Ukraine
- 399 374 de la rép soc sov de Biélorussie, mais aussi 160 019 de la RSS de Lettonie, 279 615 de Lithanie, 74 226 d'Estonie...

Les baltes devaient se mordre les coudes d'avoir accueilli les allemands avec des fleurs...

**2 654 100 personnes ont été rapatriées après la libération en URSS. 451 100 ont emigré et sont restées en occident. Les 2 164 313 civils déportés restants sont morts sous le joug nazi.

Pour finir cette statistique, en dehors des citoyens morts au travail forcé en allemagne, il faut comptabiliser ceux morts dans les territoires occupés par les allemands. Début 43, ces derniers occupaient près de 2 millions de km² de territoire soviétique, sur lesquels demeuraient en été 41 près de 88 millions de citoyens soviétiques. En cours de mobilisation industrielle et militaire près de 15 millions de ces citoyens ont été évacués. L'extermination va donc porter sur les 73 millions restants sous la botte allemande représentant près de 37% de la population soviétique estimée d'avant guerre 196 millions environ.


13.6 millions /73 M Avouez que le pourcentage reste drastiquement élevé pour 1 à 3 ans d'occupation.

Kojédoub
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MessageSujet: Re: Souffrance   Ven 20 Fév - 19:30

C'est clair !... Shocked
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: Souffrance   Lun 4 Mai - 1:02

je remarque que l'allemagne termine deuxieme de ce triste sondage.

elle mérite bien la deuxieme marche du podium pour les terribles souffrances qu'elle a enduré. Mad
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MessageSujet: Re: Souffrance   Lun 4 Mai - 10:30

Et qu'elle a provoquées ...
Maintenant ce sondage n'engage que ceux qui y ont participé, et ne traduit pas forcément, faute de chiffres, une vérité historique.
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Kojédoub
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MessageSujet: Re: Souffrance   Lun 4 Mai - 12:29

panzer-danny a écrit:
je remarque que l'allemagne termine deuxieme de ce triste sondage.

elle mérite bien la deuxieme marche du podium pour les terribles souffrances qu'elle a enduré. Mad

D'accord panzer -D, mais n'est ce pas un peu normal, dans le sens statistique je précise, pas moral?

-L'allemangne de Hitler a attaqué (annexe ) la Tchécoslovaquie. Elle a bien du souffrir après de certainsTchéques et surtout Slovaques, région ou le panslavisme pro-russe avait été toujours particulièrement développé.

-L'allemagne a attaqué la Pologne. Elle à bien du souffrir de certains polonais, les polonais ayant eux-même énormément souffert des allemands.

-l'allemagne a attaqué le Danemark, la Norvège, la Hollande, la Belgique, le Luxembourg, La France, L'Angleterre...Sa suffit ou je continue?

Le fait qu'elle soit en première place en martyrologie me paraît complétement logique, ne serai-ce que par effet de retour du bâton. Or ce n'est même pas le cas, la Pologne, la Yougoslavie, la Biélorussie, l'Ukraine ayant souffert plus ou autant.

Maintenant, est-ce qu'elle a souffert proportionnellement aux souffrances qu'elle a fait subir aux autres. Non, certainement pas! On est même loin du compte...

Kojédoub
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: Souffrance   Lun 4 Mai - 13:29

Citation :
Et qu'elle a provoquées ...
Maintenant ce sondage n'engage que ceux qui y ont participé, et ne traduit pas forcément, faute de chiffres, une vérité historique

pour les souffrances que l'allemagne a provoqué moi je la mettrai sur la premiere et non sur la deuxieme. Laughing

Bien sur que ce sondage n'engage que ceux qui ont participé, une petite synthèse des résultats s'imposait sinon a quoi bon de voter si on ne peut pas commenter les résultats finaux.

Citation :
D'accord panzer -D, mais n'est ce pas un peu normal, dans le sens statistique je précise, pas moral?

bien sur que c'est normal statisquement si deux membres ont voté pour l'allemagne sur un total de 14 ont un pourcentage de 14 pour cent et une deuxieme place Laughing .Sur l'analyse d'un sondage c'est le résultat qui compte ,l'interprétation vient ensuite .Pour la morale il faudrait faire un autre sondage pour savoir si c'est moral que deux membres ont voté pour l'allemagne .


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panzer-danny
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MessageSujet: Re: Souffrance   Lun 4 Mai - 13:44

Citation :
L'allemangne de Hitler a attaqué (annexe ) la Tchécoslovaquie. Elle a bien du souffrir après de certainsTchéques et surtout Slovaques, région ou le panslavisme pro-russe avait été toujours particulièrement développé.

-L'allemagne a attaqué la Pologne. Elle à bien du souffrir de certains polonais, les polonais ayant eux-même énormément souffert des allemands.

-l'allemagne a attaqué le Danemark, la Norvège, la Hollande, la Belgique, le Luxembourg, La France, L'Angleterre...Sa suffit ou je continue?

Ah bon???? Merci kojedoub d'enumer les pays attaqués par l'allemagne, je les connais.....
Par contre tu as oublié de dire que la pologne avait été aussi attaqué par l'urss et que les polonais avaient énormément souffert des russes et aussi la finlande.Donc si je suis ton raisonnement la russie et en particulier leningrad a bien du souffrir de certains finlandais, on suit le meme raisonnement pour les pays baltes????

Citation :
Maintenant, est-ce qu'elle a souffert proportionnellement aux souffrances qu'elle a fait subir aux autres. Non, certainement pas! On est même loin du compte...

je trouve qu'elle a souffert plus que les autres voir plus c'est la raison de mon vote pour l'allemagne et toi tu n'es pas d'accord avec ça d'ou un vote différent de moi.bref rien de nouveau
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MessageSujet: Re: Souffrance   Lun 4 Mai - 15:31

Rien de nouveau ? bon.
Mais alors pourquoi intervenir de nouveau sur les mêmes sujets ? Wink

Tiens, à propos de la Finlande et de la Pologne:
L'U.R.S.S. aurait-elle attaqué ces deux pays (l'idée du "glacis de protection", chère à tous les dirigeants soviétiques) sans la montée en puissance de l'agressivité nazie ?
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MessageSujet: Re: Souffrance   Lun 4 Mai - 15:53

Citation :
.Sur l'analyse d'un sondage c'est le résultat qui compte ,l'interprétation vient ensuite .Pour la morale il faudrait faire un autre sondage pour savoir si c'est moral que deux membres ont voté pour l'allemagne

Je ne suis pas certain que notre petit sondage ait un quelconque rapport avec la vérité historique. Ca reste un "amusement" entre nous...

Par vérité statistique j'entends plutot le Quid, Wiki, Atlas, Encyclopédies Universalis etc...

Sur le plan moral, auncun civil n'aurait normalement du souffrir de la guerre. Rien à voir avec le coté moral du forum, sur lequel je n'ai aucun commentaire a formuler.
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MessageSujet: Re: Souffrance   Lun 4 Mai - 16:01

vania a écrit:
Rien de nouveau ? bon.
Mais alors pourquoi intervenir de nouveau sur les mêmes sujets ? Wink

Tiens, à propos de la Finlande et de la Pologne:
L'U.R.S.S. aurait-elle attaqué ces deux pays (l'idée du "glacis de protection", chère à tous les dirigeants soviétiques) sans la montée en puissance de l'agressivité nazie ?

C'est certain, la Moldavie et la Carélie sont des objectifs 100% militaro-stratégiques. Les russes n'ayant aucun problème de Lebenstreim chez eux, au contraire. Pour les pays baltes et la Pologne c'est plus complexe. Le politique entre pas mal en ligne de compte, mais l'intérêt stratégique lui, demeurre indiscutable de toutes manières.

Amic
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MessageSujet: Re: Souffrance   Lun 4 Mai - 17:06

C'est quand même étonnant : avouons-le, l'Allemagne est la cause de tout ces maux, de toutes ces souffrances ... y compris les siennes ! Quoi qu'en disent les néonazis, ce ne sont pas les soviétiques qui ont tirés le premier coup de feu, et ils ont même aidés pour la Pologne !

Bien sur, les civils allemands ont beaucoup soufferts, mais l'Allemagne est responsable de ce qui s'est passé en Europe !

Je suis heureux que la Pologne arrive en tête : ce pays a été pillé de façon incroyable par les allemands, financièrement, artistiquement, grand nombre de déportés, assassinats des élites culturelles et politiques (plus Katyn) ...

par contre, dommage que les pays baltes n'ont reçus aucune voix : les populations juives ont été quasiment anéanties par les allemands et leurs auxiliaires nationaux, les pays pillés ... et qui ont finis sous la coupe soviétique, et des centaines de milliers (je conseil le livre fait par plusieurs historiens lettons et des universités de Riga, The Hidden and Forbidden historiy of Latvia, 1940-1991) de gens déportés sous Staline (et encore après). Ces années-là ne sont pas restées comme agréables dans l'esprit commun balte (on le voit avec l'anti-communisme actuel, voir les groupes néo-nazis).

petite chose pour la Finlande, panzer-danny, elle n'a pas vraiment souffert (la partie civile bien sur) des soviétiques, à part les bombardements sur les villes (qui firent quand même pas mal de morts), comparés aux populations polonaises, baltes et ukrainiennes, qui se sont retrouvés "au milieu" lors du conflit, engendrant une sorte de guerre civile à certains endroits !

De toutes façons ces sondages ne sont pas "l'Histoire", j'aurais voter plusieurs pays personnellement !
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: Souffrance   Lun 4 Mai - 19:21

Citation :
Rien de nouveau ? bon.
Mais alors pourquoi intervenir de nouveau sur les mêmes sujets ?

j'ai juste commenté le résultat final du sondage rien de plus rien de moins.
C'est vous qui faite une polémique. Wink

Citation :
De toutes façons ces sondages ne sont pas "l'Histoire

heuresement car l'allemagne n'est pas à sa place.... Razz
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MessageSujet: Re: Souffrance   Lun 4 Mai - 19:58

peut-être ... en tout cas ils seront premiers dans les sondages de "producteur de souffrance", c'est certain, ou dans "je bombarde et je tue, mais je m'étonne que je m'en prends plein la tronche après" ...
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MessageSujet: Re: Souffrance   Lun 4 Mai - 21:35

panzer-danny a écrit:


j'ai juste commenté le résultat final du sondage rien de plus rien de moins.
C'est vous qui faite une polémique. Wink

Oui m'enfin le résultat du sondage ne présente pas d'intérêt, j'ai même pas voté. Le débat -pas la polémique- qu'on lance autour,si.

Au fait, parmi les infos instructives, tu comptes envoyer les 6 premiers mois de production de* peter chamberlain encyclopédia of german tanks of world war two, ou pas?
Rassures-toi, c'est pas toi contre moi c'est sources contre sources, rien de personnel.

A+
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MessageSujet: Re: Souffrance   Lun 4 Mai - 21:44

goliath a écrit:



petite chose pour la Finlande, panzer-danny, elle n'a pas vraiment souffert (la partie civile bien sur) des soviétiques, à part les bombardements sur les villes (qui firent quand même pas mal de morts), !

Elle a part contre souffert des allemands, pendant la guerre du Lapland. Bruler une maison dans ces contrées hostiles, c'était condamner les gens à mort avant l'hiver.

Pour les bombardiers c'est une sale histoire assez contrversée. La politique soviétique fin 39 était aussi incohérente et inefficace que son armée, et la qualité des équipages des VVS.

La Finlande n'a jamais bombardé (sauf erreur) d'objectifs civils en URSS. Les allemands si: après Guérnica, Rotterdam, Londres, Coventry, Warsovie...ils s'en sont fait une spécialité.
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MessageSujet: Re: Souffrance   Lun 4 Mai - 22:38

Il y eu des morts, notamment à Helsinki (une trentaine dès le premier bombardement, lancé le premier jour du conflit en novembre 39), et par la suite en 41, mais ça n'a jamais atteint des chiffres énormes.
Durant le conflit de 39-40, c'était la plupart du temps quelques bombardiers qui arrivaient à basse altitude, lâchait tout, et s'en allaient rapidement.

Ce fut surtout les villages et villes (notamment Vipuuri, maintenant Vyborg non ?) frontalières et qui furent théâtres de combats qui furent les plus touchés.

par contre en effet, en 44-début 45, quand les allemands se sont retranchés en Laponie puis en Norvège, ils n'ont pas laissés grand-chose derrière eux.
Le commandant des unités en Finlande (je vais retrouvé son nom) a d'ailleurs été -il me semble- condamné à Nuremberg pour ces destructions. Les finlandais en gardent d'ailleurs un souvenir cuisant (et quand on voit leur villes, on comprends !).

Toujours est-il que vouloir faire passer l'Allemagne pour la première touchée alors qu'elle a touché la première, c'est gros.
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MessageSujet: Re: Souffrance   

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