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 Bataille de Prokhorovka

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Kojédoub
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MessageSujet: Bataille de Prokhorovka   Mar 24 Fév - 19:22

Bonjour,


Un lien interessant sur Prokhorovka, récent et corrigé en français

http://fr.rian.ru/analysis/20080808/115889654.html


Cordialement


Dernière édition par Kojédoub le Mer 25 Fév - 9:56, édité 1 fois
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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Mar 24 Fév - 21:27

Merci Kojédoub...
Pour une fois, un récit qui '' tient la route ''
Précision :
la '' LSSAH '' fut retirée du front, regroupée sur Isjum et expédiée vers l'Italie à partir du 28 Juillet 1943.
Amicalement.

www.panzer-voran.com/
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Kojédoub
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Lun 2 Mar - 17:40

Bonjour Alain,

Alain Verwicht a écrit:
Merci Kojédoub...
Pour une fois, un récit qui '' tient la route ''
Précision :
la '' LSSAH '' fut retirée du front, regroupée sur Isjum et expédiée vers l'Italie à partir du 28 Juillet 1943.
Amicalement.

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Je ne suis pas expert en Panzerwaffe, mais il me semble que tout le matériel lourd de la LSSAH restera en russie, les départs du personnel eux-mêmes s'étalant avec une "sage lenteur".


Si le texte du journaliste russe manque un peu de précision il reste assez equitable et équilibré, que de progrès toutefois depuis la version de l'historiographie officielle soviétique:



La grande encyclopédie soviétique (sorte d’Encyclopédia Universalis de l’ex-URSS): Le 12 juillet 1943, dans la région située au SO de Prokhorovka au cours de la bataille de Koursk, eut lieu le plus grand combat de chars de la grande guerre patriotique entre le groupement allemand fasciste (2e PzK SS et 3e PzK, en tout près de 700 chars et CA) et la 5e armée de chars de la Garde et 3 brigades blindées et mécanisées (près de 850 chars et CA). Au cours de furieux combats se prolongeant toute la journée, l’adversaire a perdu plus de 350 chars et CA et plus de 10 000 morts sera contraint de se cantonner à la défensive, la 5e armée blindée de la garde ayant perdu près de 300 chars et CA. Le 12 juillet est apparu le tournant de la bataille de Koursk, l’ennemi se positionna en défense, et le 16 juillet commença a replier ses forces. Les troupes du front de Voronej, et à compter du 19 juillet ceux du front de la Steppe passèrent à la poursuite de l’ennemi qu’elles rejetèrent sur sa ligne de départ.

Inutile de dire que cette description des faits est éloignée de la réalité, tant concernant les pertes que les chars allemands engagés. Quant à la phrase « l’adversaire a perdu plus de 350 chars et CA et plus de 10 000 morts sera contraint de se cantonner à la défensive » elle s’adresse avec exactitude hélas, non pas à la partie allemande, mais soviétique. Au bas mot, ne sont guère plus véridiques les autres affirmations de ladite encyclopédie

Dans moult ouvrages soviétiques ou russes, on peut également trouver que les allemands disposaient de quantité de Tigres, de Panther et de Ferdinand, et les soviétiques à peine 500 T-34, le reste étant constitué de chars légers. Ces chiffres- 800 chars soviétiques contre 700 allemands dont 400 auraient été soit disant perdus, se retrouvent fréquemment dans les publications occidentales

Dans ses mémoires le général Rotmistrov commandant la 5e A.C.G en personne, affirme :

« Les Hitlériens nous surclassaient par la quantité des engins de combat, essentiellement lourds »

Avec cela il écrit que des deux cotés, au cours de l’affrontement

« …ont simultanément participé 1200 chars et CA. »

On peut en déduire, que le rapport entre blindés serait donc de l’ordre de 500 chars soviétiques contre 700 allemands et non plus de 800 vs 700 ! On peut aussi remarquer que dans l’ensemble et dans le détail les mémoires de Rotmistrov constituent une déformation criante des faits. Voici par exemple sa description du début de l’affrontement :

« Les chars du premier echelon de nos 29e et 18e corps blindés, tirant en marche, par un choc frontal heurtèrent le dispositif de bataille ennemi, le transperçant par une attaque fulgurante. Les hitlériens ne s’attendaient pas visiblement à subir une attaque aussi déterminée par une telle masse d’engins. Le commandement dans les lignes avancées ennemi était visiblement débordé. Ses Tigres et Panther privés dans ce combat rapproché de leur puissance de feu qu'ils utilisaient précédement avec succès contre nos autres formations blindées, étaient facilement vulnérables à nos T-34 et même T-70 aux courtes distances. Le champ de bataille se couvrait de poussière et de fumée, la terre tremblant de puissantes explosions. Les chars sautaient les uns sur les autres, et s'agrippant ne pouvaient plus se disjoindre, et se battaient à mort jusqu'a ce que l'un d'entre eux ne se transformait en torche incandescente, ou ne s'immobilisait complètement, chenilles détruites.
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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Mar 3 Mar - 10:01

Bonjour Kojédoub
Oui, c'était '' classique '' : les unités qui quittaient le front cédaient leurs matériels lourds aux voisines...
C'est ce qui explique parfois certains marquages ''bizarres '' lorsque l'on identifie des reportages et que l'on est quasi certain de l'unité étudiée.
Entièrement d'accord avec toi pour le reste; je profite d'ailleurs de cette occasion pour te remercier : tes messages sont très instructifs et pour ma part, sont très utiles à la compréhension de certains événements :Chap:
Amicalement.

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Kojédoub
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Mar 3 Mar - 12:06

Bonjour,

Alain Verwicht a écrit:
Bonjour Kojédoub
Oui, c'était '' classique '' :
Entièrement d'accord avec toi pour le reste; je profite d'ailleurs de cette occasion pour te remercier : tes messages sont très instructifs et pour ma part, sont très utiles à la compréhension de certains événements :Chap:
Amicalement.

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Merci Alain de ces encouragements. Rien n'est plus pénible qu'un monologue sur le forum, qui est en principe un lieu d'échange.

Je continue donc sur le Mythe de Prokhorovka

(suite)
Evidemment, après une telle lecture on ne peut que rester sur l’impression déplaisante que le général Rotmistrov n’a jamais vu de chars de sa vie, dans son imaginaire, ils sont dotés de genre de griffes pour s’accrocher entre eux.
A la fin de mon post je traduirai les JMO des 18e et 29e TK (corps blindés). D’emblée on y voit que le déroulement des combats ne prenait pas une tournure aussi favorable que celle décrite par Rotmistrov. Et que vaut dans ses mémoires la destruction facile de Tigres et de Panther par les T-70 légers *? Surtout qu’en août 1943, le même Rotmistrov dans son fameux rapport à Joukov, stipulait exactement du contraire** ! Et d’ailleurs ; voici l’opinion de ce dernier (Joukov) :

"Dans ses mémoires, l’ancien commandant de la 5e Armée de Chars de la Garde, PA Rotmistrov écrit que le rôle décisif dans la destruction des forces blindées du groupe d’armées « Sud » est du, soit disant à sa 5e A. C. G. C’est immodeste et pas vraiment ainsi. L’ennemi fut saigné et épuisé par les 6e, 7e armées de la garde et la 1e armée de chars, soutenu par l’artillerie de réserve du Haut Commandement et l’armée aérienne *** dans les durs combats du 4 au 12 juillet. La 5e ACG n’a eu affaire qu’avec des forces déjà très affaiblies, ayant perdu la croyance d’une issue favorable dans leur lutte contre les troupes soviétiques."

En ce qui concerne le rapport des forces lors de l’affrontement de Prokhorovka, alors au 12 juillet 1943 ; s'il y avait bien près de 700 chars et CA allemands, c'est dans toutes les unités de Manstein sur l’ensemble de la face sud du saillant de Koursk, (dans 3 panzekops distincts, combattant chacun dans une direction différente contre les 1e AC, 6e et 7e AG, 5e ACG et 69e A soviétiques.). La 5e ACG de Rotmistrov, comptait plus de 800 blindés à elle seule.

Néanmoins face à cette armée, aux abords SO de Prokhorovka n’était engagé que le 2e pz k SS.

Au début de l’opération citadelle (4 juillet), on y trouvait 327 chars (Pz III, IV, VI, T-34) et 129 CA d'assaut ou antichars StuG et Mardrer opérationnels. Le corps comptait également 54 Wespe et Hummel et 24 Grille, qui n’étaient censés engager les chars qu’en dernier recours.

Au soir du 11 juillet, on y dénombrait encore 211 chars et 100 CA opérationnels, ainsi que 49 Wespe, Hummel et 24 Grille. Parmi les chars : 15 Tigres et bien entendu, aucun Panther, ni Ferdinand ; ces derniers (90 ex) n’étant employés que sur la face nord du saillant

Il faut rajouter, que certaines sources occidentales fournissent des chiffres en chars et CA plus élevés au 2e pzK SS. Ceci peut s’expliquer par l’appoint des Pz II légers et des BefWg de commandement, ou bien des engins indisponibles mais présents à cette date, ou encore les deux.

Néanmoins les Pz II (4ex. au 2e pzK SS) avec leur canon de 20 ne pouvaient même pas rivaliser avec les T-70 soviétiques, tandis que les chars de commandement allemands (21 ex au 12 juillet) ne portaient que des canons factices en bois, tout l’aménagement intérieur étant utilisé par l’appareillage radio supplémentaire. Mais il est vrai que la division DR comptait 8 Pz III normaux avec canon de 50 sur 10 chars de commandement au début de citadelle, au 11 juillet il ne lui en restait plus que 4.

..........................


* Un historien russe de blindés (Bartniansky) était tout content d'avoir trouvé des T-60 au sein de la 5e ACG en général et des 29e et 18 e TK en particulier, dans le cadre de ses recherches historiques. Mais pour les tankistes c'est assurément une mauvaise nouvelle: le T-60 dissous à 10-15% au sein des unités de T-70 n'en a ni le blindage ni la puissance de feu. Les deux engins, sont considérés comme dépassés et mis dans le même sac (inscrits dans la même colonne: chars légers) en été 43, sans distinction dans les comptes, ce qui est révélateur.
Dans ces conditions et au vu qu'il est impossible de distinguer les T-60 et T-70 dans les ODB, oui il faudrait effectivement compter les Pz II d'en face, à mon humble avis...

** Je vais traduire le passage plus tard...

***En fait 2 armées aériennes la 2e AA adjoite au front de Voronej et 5e AA, du front de la Steppe, qui agit essentiellement au profit de la face sud, vu les évènements...

A+


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vania
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Mar 3 Mar - 13:08

Cher Kojedoub, si on ne répond pas à tes "post" sache que, en ce qui me concerne c'est parce que je n'y trouve rien à redire tellement le sujet est "poussé", mais que je lis tout cela avec le plus grand intérêt.
Je ne dois pas être le seul et t'invite vivement à continuer... Wink
Encore merci !... Smile


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Kojédoub
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Mer 4 Mar - 12:08

le Mythe de Prokhorovka (suite 2)




Il est indispensable à ce stade de définir ce qu’on entend par affrontement de Prokhorovka*. En fait les combats discontinus se sont déroulés à 12-1 km a l’est sud-est de Prokhorovka du 10 au 15 juillet. Au cours des mêmes journées, le 3e panzekorps allemand affrontait la 69e armée soviétique à 35-20 km au sud sud-est de Prokhorovka. Au 12 juillet s’y trouvaient 2 brigades mécanisées du 5e corps mécanisé de la garde, un régiment de chars autonome et une brigade blindée du 2e corps blindé de la garde- près de 160 chars au total, aux ordres de Rotmistrov – et, la 96e brigade blindée de la 69e armée (env 20 chars).

Ces 180 chars soviétiques et 3 divisions de fusiliers de la 69e armée affrontaient en ce jour la 19e pzD allemande (14 panzer 11 Pz III et 3 Pz IV) et le 503e batt de chars lourds (23 Tigres au matin du 11 juillet –aucun chiffre pour le 12). Les deux autres panzer divisionen la 6e et la 7e (50 pz III et IV en tout) du 3e panzerkorps affrontaient 3 autres divisions de fusiliers de la 69e armée. En y ajoutant le 228 bat de canons d’assaut (19 ex), on comptait en tout 110 chars et CA du 3e PzK dans le secteur.

Visiblement, compte tenu de ce que une partie des forces (20%) de la 5e ACG fut envoyée en soutien de la 69e armée et y affronta une partie du 3e PzK allemand (qui comptait il est vrai deux dizaines de Tigres), servit de pretexte à l’historiographie soviétique de cumuler les combats de la région de Chakhovo-Alexandrovka à ceux de Prokhorovka.

Cependant, les historiens soviétiques ayant omis de mentionner la 69e armée, n’oublièrent pas pour autant de citer souvent la 11e pzD et la soit disant SS division Gross Deutschland (du 48e PzK) alors qu’elles étaient utilisés en ce 12 juillet, non pas dans l’axe de Prokhorovka, mais vers Oboyan contre les 1e ACG, la 6e AG et partiellement la 5e AG soviétiques.

Dans l’énorme pavé « Le champ de Prokhorovka » édité en 1998 par l’Institut de l’histoire militaire du Ministère de la Défense et le Musée- Reserve naturelle (eh oui, bonne idée n’est-ce pas ?) National « Champ de Prokhorovka », il est notoire que rien n’est dit sur les combats de la région de Chakhovo.

En fait, si l’on évoque spécifiquement des combats aux abords de Prokhorovka au 12 juillet 1943, alors on peut se limiter aux combats du 2e PzK SS contre la majeure partie des forces de la 5e ACG et de la 5e AG.

* Les mots ont leur importance, Bataille en russe définit une suite d'évènements conséquents ayant lien entre eux. En français c'est juste des gens qui se battent entre eux. Koursk Oryol est une bataille. Prokhorovka est un affrontement parmi d'autres au cours de cette bataille. L'histoire officielle russe, progressant sans cesse vient donc de déclasser l'importance de l'évènement. A juste titre...
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CM
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Jeu 5 Mar - 1:33

Merci Kojédoub cheers

Belle analyse et on attend la suite avec impatience.

Quelques questions au passage :
Si les effectifs allemands sont assez maîtrisés, qu'en est-il des effectifs soviétiques (nb de tanks disponibles et non le seul théorique) ?

De même, as-tu des infos sur les effectifs en artillerie ? En effet, trop souvent, les analystes des combats se focalisent sur les tanks, en omettant les rapports d'artillerie qui peuvent être déterminants pour l'issue d'un combat, surtout sur un terrain du type de Prokhorovka.

Enfin, qu'en est-il des tactiques soviétiques de minage nocturnes ? j'ai lu dans plusieurs sources que les pionniers soviétiques minaient devant les Panzres, voir, reminaient de nuit les passages empruntés la journée... Quid ?

Cordialement,

CM
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Kojédoub
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Sam 7 Mar - 11:44

Citation :
[quote="CM"]

Si les effectifs allemands sont assez maîtrisés, qu'en est-il des effectifs soviétiques (nb de tanks disponibles et non le seul théorique) ?

Remarque, j'avais déjà commencé: ainsi pour être plus précis"...2 brigades mécanisées -la 11e et la 12e -du 5e corps mécanisé de la garde, un régiment de chars autonome (~ 115-120 chars au total) et une brigade blindée -la 26e brigade blindée (44 chars)-du 2e corps blindé de la garde..." représentent bien les 160 chars opérationnels (sur un effectif théorique de 180-200) cédés par Vatoutine et Rotmistrov au profit du groupement blindé du G-al Troufanov, censé reposser les assauts du 3e PzK de Breith, dans la zone de la 69e Armée vers Melekhovo.

Breith est bien sur battu avec pertes et fracas par cette attaque dans la foulée. Les 6e et 19e Panzer durement frappés perdent Rydinka et sont rejetés de l'autre coté du Donetz.

Cependant, ces unités soviétiques qui connaisent le succés n'ont d'autre intérêt pour la bataille de Prokhorovka, que leur absence. Ainsi, en dissociant le 5e corps mécanisé, la plus belle de ses unités, Rothmistrov se prive de son atout majeur: l'exploitation en cas de succés contre la PzD AH ou bien le sauvetage des meubles en cas d'échec.
Au lieu de celà, Vatoutine lui adjoint le 2e corps blindé à Storojévoie, épuisé par ses combats discontinus depuis le 4 juillet (il ne participera d'ailleurs pas à l'assaut du 12) , et le 2e corps blindé de la Garde à Bélékhino diminué comme on vient le voir d'une brigade (26e BG) et des combats de la veille.

Citation :
De même, as-tu des infos sur les effectifs en artillerie ? En effet, trop souvent, les analystes des combats se focalisent sur les tanks, en omettant les rapports d'artillerie qui peuvent être déterminants pour l'issue d'un combat, surtout sur un terrain du type de Prokhorovka.
Ah oui mais là...J'essaye de faire monter un suspense insoutenabe comme dans le meilleur Hitchkock affraid et là tu me fais tout retomber comme un soufflé raté! Ben non, de toutes manières Koursk ne fut pas une grande bataille de chars entre eux...
Curieusement la 5e ACG cède ses nombreux moyens en artillerie au Groupement Troufanov au profit de la 69e Armée, mais récupère ceux du VGK, le réserve du haut commandement...

Assurément, le plan de bataille de Prokhorovka, conçu et modifié à la hâte par Vatoutine et Rotmistrov a tout d'une côte mal taillée, ce qui est courant avec ces deux généraux russes.

Citation :
Enfin, qu'en est-il des tactiques soviétiques de minage nocturnes ? j'ai lu dans plusieurs sources que les pionniers soviétiques minaient devant les Panzres, voir, reminaient de nuit les passages empruntés la journée... Quid ?
Pas forcément nocturnes, mais les combats de nuit furent parfois très intenses (mais pas systématiquement)à Koursk. C'est notamment le cas dans la nuit du 12 au 13, lorsque les paras de la 9e div aéroportée tentent de récupérer le terrain perdu par Rotmistrov (ainsi qu'une partie de ses chars) autour du sovkhose Oktyabrsky ou bien dans le secteur de la cote 226.6 au nord du Psel par la 95e div fus de la Garde.

Mais n'anticipons pas. Il nous faudrait une carte en français à ce stade pour une meilleure compréhension. J'y travaille mais faut aussi trouver un scan qui marche...

A+
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greg ace
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Sam 7 Mar - 13:33

Top de chez top ton analyse, chapeau.
GREG.
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Sam 7 Mar - 22:29

Oui, respect :Chap: !...
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Sam 7 Mar - 23:35

Merci de tes réponses.

Une carte serait indubitablement la bienvenue !

Pour ce qui est de l'artillerie, désolé, mais c'est la remarque que je me suis faite en étudiant en détail les combats en AFN (pas à coté).

Les historiens et les lecteurs sont focalisés sur le nombre de Panzers, alors que ce n'est pas une donnée déterminante. En revanche, la supériorité en artillerie d'un camps est souvent la clé de la victoire.

Or, il me semble que cela doit être pareil ailleurs, les moyens et les tactiques étant similaires.

D'où ma remarque, mais je te laisse continuer... promis je ne le referai plus...

CM
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Dim 8 Mar - 0:28

Sur l'axe de Prokhorovka à proprement parler, on ne trouve qu'une seule division allemande la SS Leibstandarte Adolf Hitler, comptant 56 chars (4 Tigre, 47 Pz IV, 5 Pz III), 10 canons d'assaut Stug et 20 canons automoteurs Marder.*

C'est elle qui campée sur ces positions, va au matin du 12 juillet encaisser le choc des 18e et 28e corps blindés de la 5e ABG et de 9e division paracutiste de la garde de la 5e AG.

Les ODB soviétiques attribuent au 18e CB 68 T-34, 18 mk IV Churchill; 58 T-70. 122 T-34, 70 T-70 et 20 CA (11 SU-122 et 9 SU-76) au 29e CB. En tout les deux corps comptaient 336 chars et 20 CA, dont 190 T-34.

L'attaque soviétique va débuter à 8:30 du matin. Vers midi, le 18e corps s'approchant des positions allemandes et rencontrant une forte opposition passe en défensive. Le 29e CB approche également des positions allemandes (sovkhose Oktiabrsky), ou il sera arrété par l'aviation allemande. A 11 heures "Oktiabrsky" est pris par la brigade des fusillés motorisés du 29e corps blindé, mais après une contre-attaque allemande, la brigade fut obigée d'abandonner le sovkhose. A 16:00, une dernière tentative d'assaut sur Oktiabrsky menée par le 29e corps avec l'aide des 15 chars restants fut repoussée par la Leibstandarte.

En deux jours de combats (12 et 13 juillet), la quantité des Tigres disponibles de la division Leibstandarte va se réduire d'un seul exemplaire. Au soir du 13, il y aura 16 Pz IV de moins qu'au soir du 11 ( mais 10 CA de plus, en raison du retour des engins endommagés mais réparés des jours précédents). Malheureusement, il n'existe aucune donnée sur les pertes de la Leibsatbdarte concrétement pour le 12 juillet. Les pertes humaines connues de la division s'élevant à 39 morts, 5 disparus et 235 bléssés.

Selo, les archives russes publiées par VN Zamouline et LN Lopoukhovski en mars 2003, les deux corps blindés soviétiques ont perdu au 12 juillet 1943- 256 chars et CA dont 152 soit disant "définitifs"* et pas moins de 1304 morts et disparus, près de 1100 bléssés.


* sans compter les chars de commandement

** définitif est une notion très relative dans le jargon miltaire soviétique. Le nombre d'engins définitivement perdus le 12, reviennent en ligne le 13, le 14 et les jours et les mois suivants....On verra ça plus tard.
En fait celà se comprend plutôt comme les engins encore non récupérés, ni pris en charge par les équipes de réparation soviétique en date et à l'heure du rapport.

A+
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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Dim 8 Mar - 7:07

Bonjour Kojédoub
Je savais que la '' LSSAH '' revendiquait un '' large '' succès défensif pour la journée du 12 Juillet. Confirmé donc par tes données.
Félicitations et de nouveau, Merci pour toutes ces précisions concernant les unités et les effectifs soviétiques study Wink
Amicalement.

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Kojédoub
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Lun 9 Mar - 0:41

Bonsoir Alain

Alain Verwicht a écrit:
Bonjour Kojédoub
Je savais que la '' LSSAH '' revendiquait un '' large '' succès défensif pour la journée du 12 Juillet. Confirmé donc par tes données.
Merci pour toutes ces précisions concernant les unités et les effectifs soviétiques
Amicalement.

Par contre j'ai des infos contradictoires pour le 39e Panzer-Regiment. Sais tu s'il était au combat auprès de la LSSAH le 12 juillet ou bien engagé ailleurs?


L'autre division du 2e panzekorps SS, la "Das Reich" forte de 61 chars (1 tigre, 8 T-34, 18 Pz IV, 34 Pz III) 27 canons d'assaut Stug, 12 CA antichars Marder au sud de Prokhorovka, affrontait le 2e CB (très affaibli par ses combats discontinus depuis le 5 juillet- il lui restait 35 T-34, 4 Churchill, 46 T-70) et le 2e corps bllindé de la garde (84 T-34, 3 Churchill, 52 T-70 , moins une brigade de 44 chars envoyée dans la zone d'engagement sud de la 69e armée) et la 183e DF de la 69e A. En fait, un total de 180 chars dont 93 T-34 faisaient face à la SSDR.

Le 2e corps blindé de la Garde soviétique va débuter son attaque à 10h. Le 2e CB restant sur ses positions. Vers midi l'assaut soviétique est arrêté par l'aviation et l'artillerie autopropulsée allemande, tandis que vers 15h la division DR passant à l'offenssive repousse les troupes soviétiques.

Au final, la DR progresse de 2 km environ vers l'est sur une largeur de 5 km environ, ayant subi des pertes relativement légères*. Au soir du 12 juillet à 20:35 les effectifs de la division ont été grossis de 8 Pz III et 1 Tigre, le nombre de Pz IV, T-34 et Stug III restant constant, en raison des efforts des équipes de réparation. Pertes humaines: 41 morts, 12 disparus, 190 bléssés. Au soir du 13 juillet, cette division comptait déjà 75 chars, y compris 11 T-34.

Au 12 juillet, les pertes du 2e CBG et du 2e CB sont de 85 chars, dont 44 définitifs, et 154 morts et disparus, 510 bléssés (d'après les JMO soviétiques publiées par Zamouline et Lopukhovski).

....





* mais inconnues, une fois de plus.
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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Lun 9 Mar - 7:06

Bonjour Kojédoub
Le Panzer-Regiment 39 ( réduit d'ailleurs à la seule II. / 39 ) est bien plus au Sud, en réserve de la 1. Panzerarmee.
Amicalement.

www.panzer-voran.com/
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Mar 10 Mar - 17:12



Voilà le schéma de principe adapté de celui d'Oleynikov pour les combats du 12 juillet 1943.

Légende

69A : 69e Armée
5e AG: 5e Armée de la Garde
5e ABG : 5e armée blindée de la Garde

CFG : corps de fusillers de la garde
CMG: corps mécanisé de la garde
CB: corps blindé
CBG:....

DFG: division de fusillers de la Garde
DF: ....
DAG: division aéroportée (paras) de la garde


SSPzD: division SS de chars
ID: div d'infanterie allemande
PzK: Panzerkops, Corps blindé allemand


En général les historiens traduisent les désignations russes, mais gardent les désignations allemandes, je ne sais pas pourquoi....

Dans les carrés, le nb de chars & CA impliqués dans les combats*

Voilou, à suivre...

*euh, J m'a trompé pour les allemands, j'ai oublié les CA

pour la LSSAH compter 56 + 30 = 96
pour la SSDR, copter 61 + 39 = 100
pour la Totenkopf 94 + 31 = 125
plus les chars de commandement...
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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Mar 10 Mar - 18:38

Ce que j'ai de plus '' simple ''...
J'aime bien quand les infos se recoupent Smile



Amicalement.

www.panzer-voran.com/


Dernière édition par Alain Verwicht le Mar 10 Mar - 18:41, édité 1 fois (Raison : Désolé, je n'arrive pas à insérer une image...)
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Mer 11 Mar - 12:10

Merci Alain de tes infos sur le 39e PzR.

Alain Verwicht a écrit:
Ce que j'ai de plus '' simple ''...
J'aime bien quand les infos se recoupent Smile

www.panzer-voran.com/

Tant mieux! Very Happy Et quelles sont tes sources STP?

.....

La division SS "Totenkopf" (94 chars - 10 Tigre, 30 Pz IV, 54 Pz III, 20 Stug et 11 Marder) repoussait sur la tête de pont du Psel la 95e, et une partie des 97e, 52e et 42e DFG de la 5e AG.

Derrière les lignes de la 5e AG, on trouvait le 31e CB de la 1e AB. Affaibli par les combats depuis le début de citadelle, il ne comptait plus que 64 chars opérationnels et, curieusement ne prit aucune part au combats (pourtant dramatiques) du 12 juillet.

La "Totenkopf" va débuter ses opérations à 5:25 par un franchissement du Psel (par ses blindés).

Rotmistrov maintient qu'au soir du 12, il jeta contre les éléments très avancés de la "Totebkopf" ses (dernières) 24e brigade blindée et 10e brigade mécanisée (105 chars) du 5e corps mécanisé de la garde. Néanmoins les JMO soviétiques étudiés par Zamouline et Lopoukhovski indiquent qu'au 12 juillet, ces deux brigades n'ont pas combattu.

Les rapports de la "Totenkopf" au 12 juillet à 20:00 - ne font aucun état d'une quelconque rencontre avec des chars soviétiques. Mais ceux du 2e PzK SS du 12 juillet à 21:50 - signalent que la division "Totenkopf" contine de mener le combat contre des chars soviétiques au nord ouest de Poléjaiev. Vraisembleblement, il s'agissait là de la 24e BB, forte de 61 chars dont 13 ont été déclarés perdus (sources sov.).

Au 12 juillet la Totenkopf va progresser de 5 km au NE.

Au soir (a 20:35) du 12 juillet la Totenkopf comptait 1 Pz III en moins que la veille. Le nombre des autres chars et CA demeurant inchangé. Les pertes humaines - 69 morts, 16 disparus et 231 bléssés. Néanmoins les données du 13 juillet à 21:35 donnent au sein de la "Totenkopf" 21 Pz III en moins, 13 Pz IV, 10 Tigres - dont probablement une partie de ces pertes est due à la bataille tardive de la veille du 12 au soir.

Concernant les pertes soviétiques, dans le secteur des combats de la division "Totenkopf" le 12 juillet, rien que la 95e DFG à elle seule compte 948 morts, 729 disparus et 1649 bléssés.

....
De ce fait, le 12 juillet dans le secteur de Prokhorovka, se sont affrontés guère plus de 311 (~340)* chars et CA allemands et 597 (536)** soviétiques.


* en y rajoutant les chars de commandement et quelque canons antichars ou d'assaut organiques sur chenilles d'armée ou de corps d'armée que tout le monde à tendance à oublier...


** A l'heure actuelle, rien ne prouve que la 24e BB ait combattu au 12 juillet ni surtout, c'est particulièrement tragique qu'elle ait combattu contre les allemands!
La veille de féroces combats se sont déroulés entre les fantassins de la 183e DF et le 2e CBG arrivé pour justement les soutenir, tandis que la 92e DFG est littéralement saignée à blanc le jour même par les attaques incéssantes des Chtourmovik de la 2e et 17e AA, malgré les appels radio et 6 estafettes envoyées aux QG, définissant leur position exacte sur le terrain!


Dernière édition par Kojédoub le Mer 11 Mar - 15:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Mer 11 Mar - 13:11

Ces informations sont superbement bien présentées !

Tu fais fraiment un travail de chercheur Et d'auteur (pour quelqu'un qui n'a pas le temps..lol! ).

Continue, c'est du pur régal.

Au passage, cela jette un "doute" sur les travaux faits jusque-là sur cette bataille.

CM
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Mer 11 Mar - 13:24

Tout cela est d'une grande précision tout en restant compréhensible.
Du super boulot :aplau: !...
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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Mer 11 Mar - 15:29

Kojédoub a écrit:


Tant mieux! Very Happy Et quelles sont tes sources STP?


Tout ( ou presque ) est expliqué là :
www.panzer-voran.com/
Depuis presque 40 ans, j'ai acheté pour plus d'une tonne d'archives... cheers

Ceci dit, sur mon post précédent, je signale que je n'arrive pas à intégrer une image. Je n'ai pas pigé le truc...
Je voulais insérer une carte allemande montrant les positions des unités le 12 Juillet.
Amicalement.

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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Mer 11 Mar - 19:17

Comme le dit ‘vania’ : « Tout cela est d'une grande précision tout en restant compréhensible. »
Je suis admiratif. Je viens de découvrir par hasard "Le Forum du Front de l'Est".
Sur ce forum, les participants soulignent l’importance de l’artillerie. Sans les canons anti-char, l’Armée rouge n’auraient probablement pas pu stopper l’avancée des ‘Mark VI Tiger’ et autres panzers. Ce point de vue est confirmé par le témoignage du pilote allemand Hans Rudel. A bord de son Stuka, il observe les combats qui font rage dans la plaine située près de la ville de Prokhorovka :

« Sur la terre ferme, à perte de vue, se déroulent de gigantesques combats de chars. Dans de vastes espaces découverts, des masses compactes de blindés se font face, comme sur un champ de manœuvre. Beaucoup plus redoutables que les tanks des Russes sont leurs canons antichars, très puissants et remarquablement précis. L'armée soviétique doit disposer d'énormes quantités de ces canons, car on les trouve à tous les points névralgiques de l'immense champ de bataille. »
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Mer 11 Mar - 19:25

QUESTION
J’ai une question : que faut-il penser de l’idée selon laquelle l’utilisation des ‘Mark VI Tiger’ n’a pas donner satisfaction ? Il s’agit d’une idée largement répandue au sujet de la bataille de Koursk. Est-ce une idée préconçue ? Alain Verwicht ou Kojédoub peuvent-ils m’apporter quelques précisions ?
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Mer 11 Mar - 21:55

WIKIPEDIA

Suite aux données chiffrées communiquées par Kojédoub, je me permets de faire quelques remarques.

On évoque habituellement les 3 panzerdivision qui composent le II e SS-Panzerkorps :
• La 1ere Panzerdivision Leibstandarte SS Adolf Hitler (LSSAH)
• La 2e Panzerdivision SS Das Reich
• La 3e Panzerdivision SS Totenkopf

Je récapitule les données fournies par Kojédoub :

• LSSAH : 56 chars
• SS Das Reich : 61 chars
• Totenkopf : 94 chars

Ainsi la division Das Reich n’aurait pas aligné plus de 61 chars le 12 juillet. C’est tout à fait vraisemblable mais il ne faudrait pas écarter trop vite l’hypothèse selon laquelle cette division aurait été renforcée par la 10e Panzer Brigade pour participer à la bataille de Prokhorovka.

« It is possible a further brigade was involved in the fighting. The 10th Panzer Brigade had been created on 23 June 1943 and had 45 Tiger tanks on strength. It is unknown whether this unit participated in the fighting. It is possibe that this unit joined the 2nd SS Panzer Das Reich ».

Source : http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Prokhorovka


Reprenons les données fournies par Kojédoub: LSSAH (56) SS Das Reich (61) Totenkopf (94). Cela représente 211 chars au total. Ce résultat est très proche de celui qui est fourni par Wikipedia, à savoir 200.

« The II SS Panzerkorps began the battle of Kursk with 494 tanks, by 12 July its strength had dropped by exactly 200. » (Zetterling & Frankson 2000, p. 103.)


Zetterling, Niklas and Anders Frankson. Kursk 1943: A Statistical Analysis, London: Frank Cass, (2000).
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