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 Bataille de Prokhorovka

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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Mer 11 Mar - 22:57

Bonsoir
Il n'y a jamais eu de 10. Panzer-Brigade en tant qu'unité...
Il s'agissait seulement d'un Stab ( Etat-Major ) à disposition de l'OKH; donc uniquement des personnels et matériels de commandement.
Amicalement.

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Kojédoub
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Jeu 12 Mar - 1:36

Citation :
[quote="Pacifiste"]Je viens de découvrir par hasard "Le Forum du Front de l'Est".

Bienvenue parmi nous. cheers

Citation :
Sur ce forum, les participants soulignent l’importance de l’artillerie. Sans les canons anti-char, l’Armée rouge n’auraient probablement pas pu stopper l’avancée des ‘Mark VI Tiger’ et autres panzers.

Et pourtant l'artillerie anti-char soviétique est en crise, à Koursk. Les nouveaux Tigre et Panther sont pratiquement invulnérables de face à plus de 400m aux canons divisionnaires F-22USV, ZiS 22 USV et ZiS-3 (76.2mm) qui equippent la majorité des régiments d'artillerie antichar. Au printemps 1943 le haut comité à la défense relance bien en urgence la production du ZiS-2 (57mm), abandonnée en automne 1941, mais les premiers exemplaires ne parviendront au Front Centre que le 27 juillet.

L'artillerie soviétique dispose bien sur d'autres moyens pour détruire les Tigres dont les tubes de 57, 85 AA, les 107mm M-60, les 122mm A-19 et 152mm à grande portée, les roquettes RS-132 sur trépied etc. Mais ce ne sont plus à proprement parler des canons antichar...

J'aborderai la question du matériel à la fin de mes messages sur la mythe de Prokhorova

Pourquoi pas ouvrir -après- un fil sur le mythe Rudel ou le mythe Tigre...
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CM
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Jeu 12 Mar - 11:26

Salut Kojédoub,

Tu apportes là des éléments très intéressants. Les allemands souffrirent pourtant durement des pertes dues à l'artillerie soviétique.

Le point de vue soviétique est dès lors d'autant plus nécessaire...

J'attends donc cela avec impatience...

Kojédoub a écrit:

Pourquoi pas ouvrir -après- un fil sur le mythe Rudel ou le mythe Tigre...

Oui, très bonne idée !

CM

PS : tu as un MP Very Happy
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goliath
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Jeu 12 Mar - 20:12

Superbe présentation de cette bataille .... Wink
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Kojédoub
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Jeu 12 Mar - 20:25

Bonjour,

Citation :
[quote="CM"]

Les allemands souffrirent pourtant durement des pertes dues à l'artillerie soviétique.

Exact, on verra ça à la fin, en conclusion...

Pour l'instant Mythe de Prokhorovka (suite)

bilan de la journée:

-dans le secteur central (18e et 29 CB, 9e DAG face à la division SSLAH) l'offensive soviétique sera arrétée, après des combats acharnés autour du sovkhose (ferme collective) Oktiabrski ; les allemands ayant maintenu leurs positions. Néanmoins le 18e CB est parvenu à enfoncer un coin (inconfortable) de 5 km de long pour 2 km de profondeur entre les divisions Totenkopf et Leibstandarte. Le 29e CB s'avance et occupe le no-mans land devant Oktiabrski (la question de l'occupation du sovkhose en lui-même par les troupes soviétiques reste sujette à caution).

- dans le secteur nord, (97e, 95e, 52e, 42e DFG et (peut-être) la 24e BBG face à la div. SSTotenkopf)- les allemands avancent au mieux de 5 km sur 6 km de front.

- dans le secteur sud (2e CB, 2e CBG et 183e DF face à la div SSDas Reich)-les allemands progressent de 2 km sur 8 km de front.*

Le 12 juillet donc, le 2e PzK SS a perdu de l'ordre de (il n'existe à l'heure actuelle aucun chiffre précis, seulement des estimations) 70 chars et CA- 22% des blindés allemands, y compris les pertes face à la 5e AG.

La 5e ABG à perdu en ce jour 343 chars et CA (conformémént aux documents soviétiques étudiés par VN Zamouline et LN Lopoukhovski)- 57% des blindés engagés dans les combats devant Prokhorovka, sans compter les pertes dans la région de Chakhovo.

Pertes en personnel du 2e PzK SS le 12 juillet: 149 morts, 33 disparus, 660 bléssés soit 842 soldats et officiers(au 1er juillet, le corps comptait 72 960 soldats et officiers, dont 4 164 citoyens soviétiques - majoritairement au sein de la DR presque 8%, contre 5% dans la LAH et la Tkpf.)

Les pertes soviétiques au 12 juillet devant Prokhorovka- plus de 10 000 hommes tués, disparus ou bléssés **( au 1er juillet, le total des 5e AG et 5e ABG se montait à plus de 130 mille soldats et officiers. Rien que le 29e CB ayant perdu le 12 juillet 1 991 hommes dont 1 033 morts et disparus à lui seul, et la 95e DFG: 3326.


*Cependant, après leur tentative d'attaque infructueuse, les 2e CB et CBG reviennent sur leur positions de départ et s'y maintiennent. Au final la DR n' aura plus avancé dans le terrain neutre que chassé les unités soviétiques de leurs positions.

** La zone d'engagement des 5e et AG et ABG est tout de même beaucoup plus vaste: elle va d'Oboyan à Chakhovo sur près de 2 fois 25-30 km de front...
....


Tout commentaire paraitrait superflu, cependant

Il est intéressant de souligner, que le 12 juillet 1943, l'attaque de la 1e AB (Gén Katoukov) et de la 6e AG (Gén Tchistyakov) dans un autre secteur du front fut autrement plus heureuse que celle des 5e AG et ABG. Les 3e PzD et la "GrossDeutschland" seront refoulées de 4 km sur 12 km de front. Sur ce, le rapport des forces y était nettement moins prononcé en faveur des soviétiques: 220 contre 140 dont pas moins de 11 Tigre et 30 Panther. En outre la 11e PzD fut reoussée de 2km sur 10 km de front, la 332e ID subissant partiellement le même sort...
...

A+ pour la suite
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CM
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Jeu 12 Mar - 20:58

Encore !

cheers

Je m'abstiens de toute question ou commentaires, afin de garder de quoi discuter lors des conclusions...

CM
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Kojédoub
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Ven 13 Mar - 14:48

Bonjour,

Myhe de Prokhorovka, 8e...


Dans ma 7e partie et précédente, je pense avoir répondu au mieux à:

Citation :
En lisant différents ouvrages relatifs à l'opération Zitadelle j'ai toujours été étonné par les énormes disparités dans les chiffres relatifs à la bataille de Prokhorovka (nombre de blindés engagés de partb et d'autres, bilan des combats etc...)
Pouvez vous me faire part des informations dont vous disposez sur le sujet afin d'éclairer ma lanterne

Florian

Je ne prétends à aucune exhaustivité, ni à aucune perfection. L'évolution des ODB et des effectifs étant plutôt dynamique au cours de la bataille, il est facile d' oublier quelque unités. Les rapports de la Trofeinaya Kommanda soviétique font état de Marder III et de Canons de 150 SP sur chassis Lorraine capturés en des endroits les plus innatendus, sans echo dans les archives adverses. Je ne suis pas du tout certain que Messieurs Zetterling et Frankson aient fouillé jusqu'au moindre bataillon organique de la 4e PzArmée pour qu'on soit absolument surs de ce qu'il n'y ait pas eu davantage de blindés allemands engagés à Koursk. Idem pour les soviétiques, en pire. La mutiplicité des structures et des organigrammes officiels des diverses unités rend la recherche dans cette salade russe particulèrement complexe. On trouve même des Mathilda/Valentine (1 Cie) entrant dans la composition type de certains bataillons d'infanterie modèle 1942 (je n'ai pas les références exactes en mémoire, y'en a tellement...).


Si quelqu'un voulait bien corriger d'éventuelles erreurs, ou même participer c'est bien volontiers...


Pour en revenir au mythe, il convient de remarquer qu'il existe des sources soviétiques officielles ou l'on ne rencontre absolument pas de mensonges concerant l'affrontement de Prokhorovka. C'est, par exemple le cas de La grande guerre patriotique de l'Union soviétique 1941-1945, aux éditions Militaires du Ministère de la Défense de L'URSS, 1970. Page 249:

"Considérant la situation, le représentant de la STAVKA le M-al AM Vassilevski, et le commandant du front de Voronej, prirent la décision de porter un puissant coup d'arrêt. A cette fin on mobilisa à la disposition du front les 5e AB de AS Jadov et la 5e ABG de PA Rotmistrov, mais aussi une partie des forces de la 40e A, la 7e AG et al 69e A, ainsi que les 6e AG et la 1e AB. Au 12 juillet nos troupes sont passées en attaque. La bataille fit rage sur toute l'étendue du front. Des deux cotés y participait une grosse masse de tanks. Des combats particulièrement durs furent menés par la 5e AG et la 5e ABG dans la région de Prokhorovka. Elles se sont heurtées à une défense particulièrement opiniatre des unités du 2e PzK SS, qui contre attaquaient sans cesse. Ici c'est déroulé un gros combat de rencontre entre les chars. Au total y participaient plus de 1200 chars et CA. La terrible mélée va durer jusque tard dans la soirée. Des machines d'acier de plusieurs tonnes se transformaient en morceaux d'épaves métalliques. Les chars perdaient leurs tourelles, leus canons, les chenilles s'éparpillaient en morceaux. Des colonnes de poussières et de fumées ont enveloppé les alentours...Les deux cotés subirent de lourdes pertes.

Comme on peut le lire- dans l'affrontement de Prokhorovka n'ont participé que les 5e AG et 5e ABG, contre uniquement le 2e SSPzK. N'y sont point mentionnés les Panther, les Ferdinands, pas même les Tigre, et aucune partie du 3e et du 48e panzerkorps allemands, ni de la 69e armée soviétique.

Absolument rien ne mentionne une quelconque victoire des armes soviétiques à Prokhorovka. Il est vrai que rien ne mentionne non plus les pertes respectives des deux cotés...

Pour ce qui est du chiffre pres de 1200 chars et CA- alors il peut aboutir seulement si on aditionne tous les chars et CA allemands combattant le 12 juillet tant devant Prokhorovka , que dans la région de Chakhovo-780 contre 420.


A suivre...en prenant bien soin de vérifier ses sources.


A+
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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Ven 13 Mar - 15:05

Bonjour Kojédoub
J'ai publié plusieurs études à partir des documents d'archives allemands ( Bundesarchiv-Militärarchiv ) Toutes consacrées aux forces engagées dans la '' pince '' Sud.
Deux précisions : aucun 15 cm sur Lorraine, bien entendu, mais du 15 cm '' Hummel '', oui...
Enfin, comme toujours, les Korpstruppen et Heerestruppen, hormis les plus connues comme les Panzer-Abteilungen '' Tiger '', sont totalement oubliées.
Amicalement.

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CM
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Ven 13 Mar - 15:14

Merci pour ces premières analyses.

Au-delà des résultats, la question de la Victoire et/ou Défaite dépend aussi des objectifs et des ordres reçus.

Or, fréquemment, les auteurs confondent le ratio des pertes avec l'atteinte des objectifs (qui seule permet de "jauger" d'un éventuel échec / succès).

Ma question est donc simple, je pensais jusque-là, que Vatoutine avait tenté de contre-attaquer les allemands et que ceux-ci avaient remportés un succès tactique défensif devant Prokhorovka, payé au prix d'un arrêt de l'avance.

Mais le texte que tu cites laisse penser que l'intention (donc l'objectif) soviétique était simplement d'arrêter l'avance allemande. Cette distinction peut paraître ridicule ou anecdotique à certains et pourtant elle est essentielle : car dans ce cas, les soviétique sont atteint leur objectif tactique, même au prix de lourdes pertes...

As-tu des informations sur les ordres et les intentions du commandement soviétique, et les ordres donnés à Rotmistrov et aux autres ?

C'est essentiel pour pouvoir tirer des conclusions de ces opérations...

De même, l'arrêt des allemands fut-il momentané ou définitif ? Il faut aller voir ce qui s'est passé dans le secteur les 13 et 14 juillet pour pouvoir analyser la journée du 12.

Encore merci pour ces informations,

CM
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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Dim 15 Mar - 9:40

Juste un avis...
Si l'on '' élargit '' les opérations au delà de l'Opération '' Zitadelle '' ( et à plus forte raison des opérations du II. SS-Panzerkorps ) aux dates des 12, 13 et 14 Juillet, l'on a une vue un peu plus réaliste des événements et l'on comprend mieux certaines décisions.
Un Etat-Major, por ne pas dire un Commandant en Chef, se doit d'avoir une vision globale des opérations. Dicter ses ordres. A ses Généraux de les appliquer avec, quant à eux, une vision obligatorement '' locale '' de la situation ( question d'informations )
Ce n'est que mon humble avis.
Amicalement.

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Kojédoub
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Dim 15 Mar - 13:47

Citation :
[quote="CM"]

Ma question est donc simple, je pensais jusque-là, que Vatoutine avait tenté de contre-attaquer les allemands et que ceux-ci avaient remportés un succès tactique défensif devant Prokhorovka, payé au prix d'un arrêt de l'avance.

Mais le texte que tu cites laisse penser que l'intention (donc l'objectif) soviétique était simplement d'arrêter l'avance allemande. Cette distinction peut paraître ridicule ou anecdotique à certains et pourtant elle est essentielle : car dans ce cas, les soviétique sont atteint leur objectif tactique, même au prix de lourdes pertes...

Oui, mais non. Le coup d'arrêt soviétique est un terme générique en préanbule à la contre-attaque généralisée qui doit tourner à la contre offenssive générale du 12 juillet.

Citation :
As-tu des informations sur les ordres et les intentions du commandement soviétique, et les ordres donnés à Rotmistrov et aux autres ?

Pour ce faire, les ordres sont pour le moins ambiteux:

a) le 18e CB (porté) par le choc le long du Psel détruit l'adversaire dans la région de Doubrava, Bolshie Mayatchki, Krasnaya Polyana, puis ultérieurement se tournant vers le Nord (face au grpt all encerclé) sécurise la progression des autres forces armées vers le sud.

b) le 29e CB se retrouve vers Loutchki, Bolshie Mayatchki, Pokrovka prèt à transformer son (phénoménal) succès vers le sud.

c) le 2e CBG frappe vers Kalinine, detruisant l'ennemi dans la région Yakovlévo la forêt à sa gauche, y renforce le 29e CB pour son exploitation vers le Sud.

Le 5e CM n'a plus qu'a exploiter le succès des 2e CBG et 29e CB vers le sud de Loutchki.

Mais ce sont là les haux lieux des combats du 6 juillet, à 20-25 km de la ligne de départ, rien de moins. Les missions assignées à la 1e AT de Katoukov et à la 6e AG sont tout aussi irréalisables, pour ne pas dire iréalistes.
Et pour couronner le tout, l'avance des fantassins 5e AG et de la 69e A sans coordination mais dans l'axe de la 5e ABG doit être à peine plus courte (15 km), baionnette au canon (et fleur au fusil) fâce aux Panzer allemands.


Citation :
C'est essentiel pour pouvoir tirer des conclusions de ces opérations...

On voit d'emblée que tout les ingrédients sont réunis en vue d'un nouvel echec soviétique, sinon d'une catastrophe...

Citation :
De même, l'arrêt des allemands fut-il momentané ou définitif ? Il faut aller voir ce qui s'est passé dans le secteur les 13 et 14 juillet pour pouvoir analyser la journée du 12.

La dessus, je dirais que l'analyse doit se faire tant à partir d'une logique combinatoire (en fonction des éléments a, b, c, d...), que séquentielle (en fonction de l'état t-1, t-2,...t+1). Or les journées du 10 et du 11 s'apparentent déjà à une sorte de fuite en avant pour Vatoutine.


On pourra revenir dessus plus en détail lors de L'analyse des causes et des conséquences de la journée du 12.

Faut bien dire selon les constatations des historiens russes eux-mêmes que le front de Voronej combattait moins bien d'un ordre (au carré) que celui du centre. Dans la course à la victoire , les russes y disposaient déjà d'un certain handicap (Von Manstein) et de deux boulets (Vatoutine, Rotmistrov) ce qui rendait la compétition franchement inégale....


Mais pour l'instant on n'en est pas à l'analyse, juste à la description circonstanciée des faits...
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CM
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Dim 15 Mar - 13:52

Merci de ces infos et éléments de réponse.

le 12 juillet est donc bien un échec soviétique net.

Quant à comparer Vatoutine à Rokossovski (mon préféré), il est évident que.... scratch

Pour finir, désolé Claude de détourner constamment ton propos vers l'analyse, je ne le referai plus... geek

la suite la suite la suite bounce bounce bounce

CM
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Kojédoub
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Dim 15 Mar - 15:29

Voici une citation tirée des mémoires du M-al Vassilevki, représentant de la Stavka sur la face sud du saillant de Koursk, en ces jours:

"Un document envoyé par mes soins le 14 juillet de cette région des combats, au GQG a été conservé de nos jours et peut , d'une certaine manière attester sur ce qui s'y est passé.

"Conformément à vos ordres du 9/7/43 je me trouve en permanence au sein des troupes de Rotmistrov et de Jadov dans les axes sud et de Prokhorovka. Jusqu'à ce jour inclus, l'ennemi monte d'incessantes attaques et contre-attaques contre nos unités de chars en offensive. La liquidation de la rupture survenue à l'armée de Krioutchenkine le 11/07 menaçant les arrières des forces principales de l'armée de Rotmistrov et du corps de Jadov, a nécéssité l'envoi de 2 brigades mécanisées ainsi que d'autres éments de Rotmistrov dans la région de Chakhovo, Avdeievka, Alexandrovskaya. La liquidation de la rupture survenue dans l'armée de Jadov dans la région de Vesioly, Vasilievka, Petrovka le 12/7/43 a nécéssité l'envoi des dernières unités du 5e corps mécanisé. L'un et l'autre de ces événements ont considérablement affaibli les forces impliquées dans l'assaut principal de Rotmistrov depuis Prokhorovka vers l'axe SO. Par l'observation des combats s'y déroulant, ainsi que par l'interrogatoire des prisonniers, je tire la conclusion que l'adversaire malgré d'énormes pertes tant au niveau du personnel, que particulièrement de chars et d'aviation, ne renonce toujours pas à l'idée d'avancer sur Oboyan et plus loin vers Koursk, à n'importe que prix. Hier j'ai personnellemnt observé au SO de Prokhorovka le combat de chars entre nos 18e et 29e CB avec plus de 200 chars adverses en contre attaque. Simultanément des centaines de canons furent impliqués l'affrontement et toutes nos RS (Katiouchas). Au bout d'une heure de combat tout le champ de bataillé était parsemé de chars en feu, tant allemands que les nôtres."


Comme on le voit- à l'encontre des (quelques) historiens soviétiques les allemands ne furent nullement arrétés et encore moins repoussés le 12 juillet devant Prokhorovka.

Autant Koursk était censé être un tournant de la guerre, que Prokhorovka un tournant de Koursk:
-la division Totenkopf à progréssé en ce jour de quelque kilomètres
-la LAH à pratiquement conservé ses positions
-la DR à maintenu son avance jusqu'au 16 juillet, atteignant une ligne à 6 km au sud de Prokhorovka.

De plus-le 16 juillet le commandant du front de Voronej, Vatoutine (enfin devenu raisonnable?) donne l'ordre aux 38e, 40e, 60e A, 5e, 6e et 7e AG "sur la conduite de l'opération défensive" (TsAMO F 203 Op 2777, D 75 L 437-440)

Tandis que le 17 juillet, le même Vatoutine donne l'ordre aux chefs des 5e ABG, 5e AG, et 69e A "sur l'amélioration de la position défensive".
La 5e AG et la 69eA devant s'y cantonner en défense ferme. La 5e ABG se retirer au deuxième échelon. (Même source, L 450-452)

Cette 9e partie pour en finir sur le mythe de Prokhorovka qui aurait été -soit disant-bidonné par les (sic!) Russes

tout en répondant partiellement à:

Citation :
C'est essentiel pour pouvoir tirer des conclusions de ces opérations...

De même, l'arrêt des allemands fut-il momentané ou définitif ? Il faut aller voir ce qui s'est passé dans le secteur les 13 et 14 juillet pour pouvoir analyser la journée du 12.

A suivre
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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Dim 15 Mar - 21:02

Kojédoub, je n'en reviens pas... scratch
Amicalement.

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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Mar 17 Mar - 4:07

Merci à Kojédoub pour son compte rendu détaillé des événements. Quelle précision !!! Encore bravo !

Kojédoub fait référence à un article online: « Bataille de Koursk: les mythes de la pince sud » par Ilia Kramnik, RIA Novosti. Le verdict est sans appel. L'opération Zitadelle se solde par une défaite stratégique même si la bataille en ligne du 12 juillet a tourné à l'avantage du IIe SS-Panzerkorps.

« Cette défaite stratégique, dont l'ampleur éclipse totalement le succès allemand lors de la bataille en ligne de Prokhorovka le 12 juillet, a été très bien décrite dans ses mémoires par le général Heinz Guderian, grand spécialiste des blindés: "A la suite de l'échec de l'opération Zitadelle, nous avons essuyé une défaite décisive [...] Evidemment, les Russes se sont empressés de profiter de leur succès. A partir de ce moment-là, il n'y eut plus aucun jour tranquille sur le front de l'Est. L'initiative revint entièrement à l'adversaire." »

« Si l'on fait un bilan d'ensemble de la bataille de Prokhorovka, on peut dire qu'elle s'est terminée par un "match nul": les Allemands ne parvinrent pas à avancer jusqu'à Prokhorovka, d'où ils auraient pu déboucher à l'arrière des forces soviétiques, et l'Armée rouge ne put encercler ni neutraliser les divisions SS et celles du XLVIIIe Panzerkorps lors de sa contre-offensive. Quant à la bataille en ligne du 12 juillet, elle se solda par la défaite des forces soviétiques: presque toutes les unités durent revenir sur leurs positions de départ, sans avoir rempli aucun de leurs objectifs et en ayant subi de lourdes pertes. »

Cet article est une excellente synthèse. Mais notre forum a pour but d'approfondir l'analyse, ce que Kojédoub ne se prive pas de faire. J'en profite pour faire quelques observations que Kojédoub ne manquera pas de compléter s'il le juge nécessaire.

Rappelons que la partie sud de l'opération Zitadelle est formée par la pince la plus puissante de la tenaille. Le Gruppe "Kempf" et la 4e armée de Panzer du général Hoth sont placées dans ce flanc sud du dispositif. Le IIe SS-Panzerkorps (Hausser) est rattachée à la 4e armée de Panzer.

Comme le remarque Kojédoub, on peut se limiter aux combats du IIe SS-Panzerkorps contre la majeure partie des forces de la 5e armée de la Garde (Jadov) et de la 5e armée blindée de la Garde (Rotmistrov).
La prise de Prokhorovka est l’objectif de cette bataille. Selon le Feldmarschall von Manstein cet objectif est prioritaire. Cela n’a rien d’étonnant. C’est là que se concentre une bonne partie des réserves stratégiques de l’ennemie.

Le 11 juillet le IIe SS-PzK se dirige en direction de Prokhorovka. Dans la nuit du 11 ou 12 juillet Hausser intime l’ordre à la SS Totenkopf de progresser au-delà de la Psel afin de sécuriser le flanc de la LSSAH. Ainsi les principales unités de la SS Totenkopf franchissent le cours d’eau. Un seul régiment de la Totenkopf sera aux cotées de la Leibstandarte. Le combat fait rage dans un petit espace géographique qui se situe à l’est du village de Vesely. Un détail a son importance : le terrain est plat, ce qui favorise les chars allemands dont la portée est supérieure à celle des chars russes. Armés de leur canon de 8,8 les Tigre font feu à 1500 mètres. Les Panzer IV tirent à 1000 mètres. C’est l’hécatombe parmi les chars russes.

Au nord de la Psel les lignes défensives de la 5e AG sont enfoncées par la division Totenkopf. Mais celle-ci sera rapidement acculée à la défensive les 13 et 14 juillet. Ce faisant elle a parfaitement sécurisé le flanc de la LSSAH, conformément aux ordres données initialement par Hausser.
Comme le dit Kojédoub « Absolument rien ne mentionne une quelconque victoire des armes soviétiques à Prokhorovka. »

Alors qui a gagné la bataille de Prokhorovka ? C’est un véritable massacre pour les Soviétiques. On comprend mieux pourquoi Vassilievski voulait s’opposer à ce coup d’arrêt contre le IIe SS-Panzerkorps. Mais Staline en avait décidé autrement. Est-ce une victoire défensive allemande ? Disons que c’est une victoire partielle puisque l’objectif n’a pas été atteint. Hausser devait capturer Prokhorovka. Il a échoué.
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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Mar 17 Mar - 6:46

Pacifiste a écrit:
Un détail a son importance : le terrain est plat, ce qui favorise les chars allemands dont la portée est supérieure à celle des chars russes. Armés de leur canon de 8,8 les Tigre font feu à 1500 mètres. Les Panzer IV tirent à 1000 mètres. C’est l’hécatombe parmi les chars russes.

Bonjour
Et combien de '' Tiger '' sont opérationnels ce jour là sur ce secteur du front ? Combien de Panzer IV ? Merci.
Amicalement.

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Kojédoub
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Mar 17 Mar - 19:23

Bonjour à tous,


Pacifiste a écrit:

Quant à la bataille en ligne du 12 juillet, elle se solda par la défaite des forces soviétiques: presque toutes les unités durent revenir sur leurs positions de départ, sans avoir rempli aucun de leurs objectifs et en ayant subi de lourdes pertes.[/i] »

Je traduis un article d'un auteur n'ayant pas voulu donner son nom, mais basé sur d'excellents travaux réalisés par M. Zamouline (et M Lopoukhovski.) Datant de 1998 pour soutenir une thèse révolutionnaire, dérangeante et à contre courant de l'historiographie officielle soviétique ce dernier à un peu forcé le trait quant à l'ampleur et aux conséquences de la défaite de Prokhorovka.


Citation :
Alors qui a gagné la bataille de Prokhorovka ? C’est un véritable massacre pour les Soviétiques.

A la lumière des ouvrages plus récents (2003-2006), le terme "massacre" est un peu excessif, Oleynikov beaucoup plus précis et fouillé, par exemple ne trouve que 1 000 pertes à la 95e DFG en vérifiant les JMO bataillon par bataillon le 11 et 12 juin réunis, régiment par régiment; et 180 chars seulement définitivement KO pour un long moment au soir du 12, après étude circonstanciée des engins touchés. Zamouline ayant lui aussi obtenu gain de cause, a mis entretemps un peu d'eau dans son vin.
On en reparlera dans le chapitre "les nouveaux mythes (idiots) de la bataille de Prokhorovka".


Mais, le fait est dorénavant établi et entré dans les moeurs.

Alors pourquoi l’affrontement de Prokhorovka tourna-til rapidement en victoire allemande malgré la supériorité numérique des forces soviétiques? Les JMO des unités engagées donnent quelques réponses :

29e corps blindé.

L’attaque à débuté sans préparation d’artillerie sur l'objectif et sans couverture aérienne

Ceci a donné à l’adversaire la possibilité d’ouvrir un feu concentré sur les formations du corps, de mener sans entraves un feu de bombardement (massif ndt) sur les chars et les fusiliers motorosés, menant à de grosses pertes et à la reduction (ralentissement) du rythme d’attaque, ce qui à son tour va permettre à l’adversaire de mener un feu plus efiscient par les chars et les canons en position. Le terrain est inaproprié pour une attaque en raison des obstacles traversiers; la présence de ravines abruptes infranchissables pour les chars au nord-ouest et au sud-est de la route Prokhorovka –Belekhino ont obligé les chars de se coller à la route et à exposer ainsi leur flancs , sans avour la possibilité de les couvrir.

Quelques unités s’étant précipité vers l’avant, approchant même du sovkhose Komsomolets, ayant subi de lourdes pertes du feu de l’artillerie et du feu des chars en embuscade, sont revenues sur la ligne occupée par nos forces de (ligne de ndt) feu.

La couverture aérienne des chars en attaque était inexistante jusqu’à 13.00. A partir dec 13 :00, la couverture fut assurée par des groupes de chasseurs de 2 à 10 machines (seulement ndt).

Avec l’arrivée des chars au contact la première ligne de défense de l’e-ni, ce dernier a ouvert un ouragan de feu au moyen d’armes antichar, de Tigres, des CA embusqués de la forêt au NO de Storojévoe, et de la lisière E de Storojévoie. L’infanterie obligée à se plaquer au sol, sera séparée des chars. Débouchant dans la profondeur de la défense (adv) les chars subirent de lourdes pertes.

.....

Les unités de l’adversaire sous le soutien massif de l’aviation et des chars vont passer en contre-attaque et les unités de la brigade seront contraintes à reculer.

....

Au moment de l’attaque l’artillerie automotrice, avançant en premier échelon de la formation blindée, et ayant même dépassée celle-ci, a subi des pertes par le feu anti-char ennemi (11 automoteurs seront mis HS).


......


La suite avec les mesaventures du 18e CB
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Kojédoub
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Mer 18 Mar - 11:19

18e corps blindé

Quelques extraits dans l’ordre

L’artillerie adverse menait (dès le début ndt) un feu intense sur les formations du corps.



Le corps, n’ayant pas de couverture adéquate de la part de l’aviation de chasse, et souffrant de fortes pertes du fait de l’artillerie ennemie et du bombardement aérien intensif (jusqu’à 12 : 00 l’aviation adverse aura effectué près de 1500 sorties, d’après le décompte soviétique), progressait péniblement vers l’avant.

Le terrain dans la zone d’action du corps est traversé par 3 profondes coupures, passant de la rive gauche du Psel jusqu’à la voie ferrée Belekhino-Prokhorovka ; c’est pourquoi les formations avançant en 1er échelon, les 181e et 170e BC, furent contraintes d’opérer sur le flanc gauche de la ligne (d’engagement) du corps à proximité d’un point fortement fortifié adverse vers le sovkhoze Oktiabrski. La 170e brigade, opérant sur le flanc gauche aura perdu à 12 : 00 près de 60% de son matériel.

L’ennemi en fin de journée va lancer une attaque frontale blindée depuis la zone de Kozlovka, Greznoie, conjointement à une tentative simultanée de contournement des formations de combat du corps, venant de la direction Kozlovka, Poléjaiev en utilisant ses chars Tigre et ses canons d’assaut, en bombardant massivement le corps par l’aviation.

Dans l’accomplissement de la tâche assignée, le 18e CB s’est heurté à une forte défense anti-chars ennemie, bien (préparée et) organisée avec des chars et des canons d’assaut enterrés à l’avance sur la ligne des hauteurs 217.9, 241.6.

Pour éviter des pertes en matériel et en personnel supplémentaires, de par mon ordre n° 68 les éléments du corps se sont retranchés en défensive sur le terrain conquis.
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Jeu 19 Mar - 19:21

Très intéressant !

Merci et encore....

On attend la suite avec impatience !

CM
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Jeu 19 Mar - 23:46

Désole de distiller par petites doses, faute de temps

Rapport de Rotmistrov à Joukov



« ….je suis contraint de vous rendre compte que nos chars ont, à ce jour perdu leur suprématie face aux chars ennemis dans le domaine de la puissance de feu et du blindage.



La présence d’un puissant armement, d’une cuirasse épaisse et de bons organes de visée chez les chars allemands, place nos propres chars dans une position désavantageuse. L’efficacité d’utilisation de nos chars baisse considérablement tandis que leur attrition augmente.



Le char T- 70 ne peut simplement plus être engagé en combat de chars au vu qu’il est détruit plus que facilement par les canons des chars allemands.



Force est de constater avec amertume, que notre matériel blindé à l’exception de la mise en service des canons automoteurs SU-122 et SU-152, n’a guère évolué ces années de guerre, tandis que les défauts ayant cours sur les premières générations de chars comme la transmission, la vitesse de rotation trop faible et saccadée de la tourelle, une visibilité particulièrement mauvaise ainsi que l’étroitesse du compartiment de l’équipage ne sont pleinement pas résolus à ce jour. »





Venant d’un individu qui écrivait la veille comment les T-70 ont rossé les Tigre et les Panther le rapport ne manque pas de sel, quitte à ré-inventer des défauts mécaniques des T-34 de 1940-1941 (embrayage principal, boite de vitesses, bandes...) ou optiques ayant largement été résorbés depuis.

Pourtant on ne peut nier la supériorité technique et militaire du trio de choc allemand (Panzer III, IV et Tigre) sur leurs homologues (T-70, T-34, Churchill)*. Mais les soldats soviétiques combattaient comme ils le pouvaient, avec ce qu'ils avaient à disposition et surtout selon les ordres reçus. Le fait que la contre-offensive de la 5e ABG eut été particulièrement mal préparée, mal ou peu renseignée quand à la topographie du terrain, aux forces et articulations du dispositif ennemi et mal appuyée par l'aviation et l'artillerie n'était aucunement de leur faute.

Pas plus d'ailleurs que l'absence totale de coordination des 69eA, 5e AG et 5e ABG entre elles.



*Pour en revenir avant l'heure à
Citation :
...Tigre font feu à 1500 mètres. Les Panzer IV tirent à 1000 mètres.

Non, pas plus Prokhorovka que les autres batailles à Koursk, n'ont jamais été de gros combats de chars entre eux:
"Malgré La forte concentration des chars engagés des deux cotés, l'essentiel des pertes blindées ne sera pas due loin s'en faut à l'action des chars, mais à l'artillerie antichar et d'assaut adverse"****Svirine, Bartnianski ("Kourskaya Douga - Saillant de Kousk") dans la série (Tankovye Srajéniya - Batailles de Chars).

Bon bref, comme ça c'est dit au risque de perdre des lecteurs en route; les amateurs de mélées et autres charges moyenageuses blindées passez votre chemin, Koursk n'est pas pour vous. Compass, Crusader, Battleaxe dans le désert Lybien peut-être...

Pour ce qui est des Tigre, parfaitement embusqués et discrets, ils ne se sont révélés que très tard dans la bataille, vers 14:30-16:00 alors que le sort des vagues d'assaut blindées soviétiques venant se trainer jusqu'aux lignes allemandes était déjà scellé.

Dans la bataille, leur part se résume au beau rôle et à la portion congrue...

A+ pour la suite de l'analyse


Dernière édition par Kojédoub le Ven 20 Mar - 0:01, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Jeu 19 Mar - 23:56

Kojédoub a écrit:
Bon bref, au risque de perdre des lecteurs en route, les amateurs de mélées et autres charges moyenageuses blindées passez votre chemin, Koursk n'est pas pour vous. Compass, Crusader, Battleaxe dans le désert Lybien peut-être...

Pas là-bas non plus Very Happy

Compass est l'offensive des forces d'O'Connors contre les italiens à Sidi Barrani. Peu ou pas de combats de chars, l'essentiel des actions étant le fait de Matilda Mk II face aux canons italiens.

Battleaxe est la deuxième attaque Alliée contre les positions de l'Axe sur la frontière avec l'Egypte, pour dégager Tobrouk encerclé. Que ce soit à Halfaya, comme plus au Sud, les tanks britanniques se heurtent aux positions italo-allemandes et échouent face aux 88 qui les détruisent à longue distance avant d'être contre-attaqués par les Panzers. Peu de combats chars contre chars, la décision étant clairement faite par l'artillerie avant.

Crusader est, comme Gazala, une bataille complexe où les configurations sont multiples. Mais il est clair que les Panzers évitent le combat frontal char contre char, préférant les mouvements de flancs, tandis que l'artillerie a un rôle prépondérant. Il y a tout de même quelques combats de chars aux débuts de ces deux batailles, et qui sont coûteux pour les deux camps sans résultats à la hauteur des pertes.

Cette conclusion confirme une de mes impressions qui est que le "canon" est injustement sous-évalué, qu'il soit tracté ou chenillé (Stug par exemple).

Merci et continue....

Cordialement,

CM
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Ven 20 Mar - 14:47

Un peu grossière, mais utile à ce stade, la carte détaillée des opérations du 12 à Prokhorovka:




unités de la 5e ABG impliquées dans l'offensive de Prokhorovka du 12 juillet 1943


Au matin:

29e CB

32, 31, 25e brig blindées.
53e brid. mécanisée.


18e CB

170, 181, 110e br bl
32e br méc.
36e rég de chars de la garde


2e CBG

25e brig bl ga
4e br mec ga
4e br mix ga



Vers 18:00

réserve du 5e CMG
24e br bl envoyée en renforts à la 5e AG/95e DFG
10e br méc , idem, ne partipe pas aux combats du 12.
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Mar 24 Mar - 18:32

C'est top, quel boulot :Chap:
GREG.
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Mer 25 Mar - 20:12

A ce stade, il convient de faire une description détaillée des évenements, ce qui sera fait mais plus tard dans Prokhorovka les nouveaux mythes.



Pour l’instant on continue sur le mythe soviétique



Selon VN Zamouline, adjoint scientifique au directeur du musée site historique et naturel « Champ de Prokhorovka », par décision du GQG et Staline fut créée une commission d’enquête présidée par Guéorgui Malenkov chargée de l’étude des causes des pertes (anormalement ndt) élevées, subies par la 5e ABG devant Prokhorovka.

Dans les conclusions de la commission, rendues à Staline en aout 1943, il est clairement énoncé que les combats menés devant Prokhorovka représentent l’exemple type d’une opération mal menée.


Alors pourquoi après la guerre, les résultats de cette opération furent inversés du tout au tout ? Le fait est que Nikita Khroutchev, ayant donné les instructions à la fin des années 50 de composer une histoire en plusieurs tomes de la guerre, tandis que lui-même avait guerroyé sur la face sud du saillant de Koursk en qualité de membre du conseil militaire du Front de Voronej. Or il n’est pas dans l’habitude des historiens soviétiques de froisser les dirigeants.



A des postes similaires à celui de Kroutchev on trouvait sur la face nord du saillant de Koursk en juillet 1943 Nikolaï Boulganine (Front Ouest) et Lev Mekhlis (Front de Briansk). Le 12 juillet 1943 ces deux fronts sous le commandement du gén-colonel Vassili Sokolovski et gén-c-el Markian Popov ont commencé l’offensive stratégique Koutouzov, frappant la 2e panzerarmee allemande. Dès le premier jour de l’offensive ces deux fronts vont provoquer dans la défense allemande dans 3 secteurs du front des brèches de 10à 16km de large sur 4 à 9km de long.


C’est exactement pour cette raison que le 12 juillet peut être considéré avec raison comme le basculement de la bataille de Koursk (de plus c’est à compter de ce jour que s’arrêtent les actions offensives de la 9e armée allemande contre le front central du gén Konstantin Rokossovski).


Cependant les opération sur la face nord du saillant de Koursk avaient été coordonnées par la maréchal Guéorgui Joukov, -et en octobre 1957 Khroutchev l’avait banni de ses poste d’état et du parti -ministre de la défense et membre de praesidium du comité central du parti communiste d’union soviétique. Un peu plus tard, en septembre 1958 Boulganine sera ejecté des postes de président du conseil des ministres de l’URSS- et membre du praesidium du CC PCUS- . Mekhlis, bien qu’étant décédé en 1953, fut aussi désigné comme un des protagonistes actifs du culte de la personnalité de Staline.



Et visiblement c’est pour complaire de Nikita Kroutchev que la journée de rupture du 12 juillet sera liée non pas aux succès bien réels de la face nord du saillant de Koursk, mais à l’affrontement de Prokhorovka sur la face sud du saillant, qu’il fut dicté de considérer comme un succès final de l’armée rouge, bien que ce fût l’unique secteur du front où les allemands continuèrent à avancer bien après le 12 juillet.
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Ven 27 Mar - 17:16

Bonjour,

CM a écrit:
Cette conclusion confirme une de mes impressions qui est que le "canon" est injustement sous-évalué, qu'il soit tracté ou chenillé (Stug par exemple).
CM

Au demeurrant, oui. On ce demande bien pourquoi ce qui serait vrai à un endroit, ne le serait pas ailleurs dans les mêmes circonstances. Comme on à presque fini, une escapade...

Par contre en relisant Militaria HS N°3, "Tobrouk" p79

Panzer IV vainqueur de la bataille

La pôrtée utile du canon britannique (40 mm) ne dépasse pas 500m (sic)
Or les allemands alignent la Panzer IV E tirant avec son 75 mm court des obus explosifs ou perforants à 3000m.

Pardon, mais qu'est-ce qui empéchait le Mathida de percer les Panzer III et IV (30mm de coté) à 1000 m?
Tandis que le KwK 37 équippant les Panzer ne perçait que 41 mm en théorie à 0100m. Et quelle était la fourchette de l'arme à 3 km, d'ailleurs?

Tout celà m'etonne un peu, y'aurait-il coquille sous roche dans le bouquin de Buffetaut-Restayn?
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