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 Bataille de Prokhorovka

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CM
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Ven 27 Mar - 17:50

Bonjour,

On dévie un peu...

Ce HS date un peu et comporte nombre de coquilles...

Mais je confirme que si le Panzer IV a pesé sur les opérations, l'artillerie est l'arme qui a fait la différence.

Pour ce qui est de la comparaison technique entre les pièces de 2 Pounders des Matildas Mk II et celle des Pz IV kurtz, cela dépasse mes compétences...

LOIC est demandé au parloir, LLLOOOOOOIIIIIIIIIC lol!
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Ven 27 Mar - 21:43

J'arrive...j'arrive... lol! Pfuuuu, même le vendredi, veille de WE! :Con:
Alors, reprenons de puis le début...

Gnagna...voui...gnagna...Bon, je vais commencer par le plus simple. Very Happy

Citation :
Par contre en relisant Militaria HS N°3, "Tobrouk" p79

Panzer IV vainqueur de la bataille

La pôrtée utile du canon britannique (40 mm) ne dépasse pas 500m (sic)
Or les allemands alignent la Panzer IV E tirant avec son 75 mm court des obus explosifs ou perforants à 3000m.

Pardon, mais qu'est-ce qui empéchait le Mathida de percer les Panzer III et IV (30mm de coté) à 1000 m?
Tandis que le KwK 37 équippant les Panzer ne perçait que 41 mm en théorie à 0100m. Et quelle était la fourchette de l'arme à 3 km, d'ailleurs?

Tout celà m'etonne un peu, y'aurait-il coquille sous roche dans le bouquin de Buffetaut-Restayn?

Là, c'est du grand n'importe quoi dans la "source citée". Cà mélange allègrement les portées en usage explosif, kif-kif un bête canon...Crac...boum et, comme le fait remarquer Kojédoub, les portées antichars efficaces.

Si l'armée allemande avait su qu'elle détenait, avec le 7,5 cm L/24, une arme capable de perforer le char du copain à 3000 m, elle aurait fait de sérieuses économies les années suivantes! lol!

Il a kêkes trucs qu'il faut voir et dont il faut se méfier.

En gros, il a trois types d'obus disponibles dans l'armée allemande, en 1941 - pas que chez eux d'ailleurs, mais bon ...

1) L'explosif (Sprenggranat)que tous les canons peuvent tirer, qui sert à allumer une troupe dans le gazon, une maison, un véhicule non blindé, un attelage de bourrins, un troupeau de dromadaires. Accessoirement, balancé sur un char, en tir direct, au bout d'un moment çà use les nerfs de l'équipage et çà peut très bien endommager les optiques, les trains de roulement ou coincer une tourelle. (les Russes seront les spécialistes du genre!). En tir indirect, un pélot de gros calibre, style 40 kg et au-dessus, peut carrément démolir, à 10 bornes, un char à la retombée!

La portée efficace en usage explosif est, en principe, identique à l'arme de référence de l'artillerie, à la réserve près de l'élévation souvent limitée sur les chars et les pièces antichars. De tête, le petit obusier d'infanterie allemand, le 7.5 cm IG 18, tire au grand maximum à 4200 m...son cousin, le 7.5 cm L/24 qui équipe le Pz.IV "kurz" Ausf.A-B-C-D-E-F/1 ou le StuG.III jusqu'à l'Ausführung E inclus - sans oublier le "tardif" Pz.III Ausf.N - doit balancer ses pélots à 3000/3200 m (problème d'élévation limitée). En fait, pour les StuG et les Pz.IV tôtifs à canon court, c'est leur vrai boulot, celui pour lequel ils ont été conçus...l'appui-feu à courte et moyene portée, ce sont des chars ou des canons d'assaut d'accompagnement de l'infanterie, avant tout.

J'essaye de poster çà et je reviens...problème de débit de poulpe en upload en milieu rural!
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Ven 27 Mar - 22:30

Pour conclure, le petit topo ci-avant, il vaut mieux oublier l'obus explosif qui allume un char à 3000 m, en tous cas avec un 7.5 cm L/24...paske qu'à la fin du conflit, avec le 12,8 cm du Ja-Ti (mon chouchou), c'est tout à fait dans l'ordre du possible sauf que l'arme n'a strictement rien à voir. :fire:

Mèèèèèèèèh, revenons à nos moutons nord-africains ou soviétiques (c'est la même démarche!)

2) l'obus antichar (Panzergranat) conçu pour traverser une jolie cuirasse de blindage homogène. C'est pour certains, un obus plein (Bullet), pour les Allemands il y a toujours une charge explosive additionnelle pour achever le boulot. Il lui faut un tube long, une grande vitesse initiale (çà marche au carré, ce truc, dans la formule), et un certain calibre. Cà fonctionne en tir direct tendu, les performances de percage décroissent progressivement avec la distance et donc la diminution de la vitesse initiale (Vo mesurée à la sortie du tube). En gros, à l'époque, la Vo moyenne se situe à 600/700 m/s pour une pièce antichar.

Les belligérants sont tous partis au combat, en 1939, avec des lance-pierres antichars dont le calibre se situe entre 25 mm et 47 mm, pour les plus performantes (français et tchèque). En 1941, les Allemands alignent une tripotée de 3.7 cm Pak, déjà dépassés à la fin de la guerre d'Espagne (!), quelques excellents 4.7 cm Pak tchèques, que d'ailleurs les tchèques n'avaient pas développés pour leur propre compte mais pour l'exportation jocolor , des 25 mm et 47 mm piqués aux Français, du 47 mm Böhler (autrichien ou italien) qui ne vaut pas tripette en antichar...les premiers 5 cm Pak 38 arrivent au compte-goutte (on en reparlera). Du côté des Brits on trouve le 2 livres (two pounds, pour les anglophones), qui a un calibre de 40 mm. Si je cause des Soviétiques, on en a pour deux jours! :-)) ...Je ferai peut-être un post spécial "Aufbau Pak Ostfront" lol!

Tous ces trucs ont été conçus pour percer les blindages des années 30, qui fait à tout casser 20 mm d'épaisseur pour la plus grosse part du parc blindé. Et encore çà, c'est dans les meilleurs conditions de pénétration - si le char se présente en biais, c'est rapé! - et à une portée qui n'excède pas les 500 m avec une chenillette Carden-Loyd! J'exagère mais à peine. La Campagne de Pologne a apporté pas mal d'éclairage à l'état-major allemand sur le sujet mais comme çà a été assez rapidement emballé, poursuivons. Allez, Hop! Nach Paris! La topographie française est telle avec ses haies, ses bois, etc; que les portées de combat en antichars se situent souvent en-dessous de 500 m et là, déjà, çà coince violent. Le char français :French: , quand il est du bon côté du champ de bataille, se moque littéralement du 3.7 cm et même le Maltida I et sa ridicule pétoire se la joue robuste ... les Premiers Maltilda II expédiés en France vont faire pleurer de dépit les Panzerjäger...pas vraiment à cause du canon mais en raison de son blindage!

Y a pas, faut trouver une solution! Question

...Bon, sur ce, je vais me restaurer et p'têt même me faire une p'tite séance télé! :King: ...mais, promis, je reviens!
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Sam 28 Mar - 14:52

A l’automne 1941, apparaissent, côté allemand, les munitions à noyau, Panzergranate mit Hartkern mais comme elles n’ont pas été développées pour le 7,5 cm Kurz, je laisse courir. Il faut juste noter que le pouvoir perforant est amélioré de près de 60%, à portée équivalente, mais que la portée efficace chute très vite et, en 1941, dépassé les 500 m, elle est moins performante que sa grande sœur ! Avec les armes les plus puissantes, 7.5 cm L/70 et 8.8 cm L/71, sa portée efficace maximale se situera aux environs du kilomètre. De toute façon, elle use méchamment l’âme du canon et sa production sera interrompue, début 1943, pour des raisons de restrictions économico-techniques. Hop, circulons, il n’y a plus rien à voir !

3) Egalement en dotation depuis l’été 1940, on trouve l’obus à charge creuse, Hohlgranat. Pour un minimum d’efficacité, le calibre de l’obus est, au moins, de 75 mm.
Sur le papier, ce sont les munitions idéales. Leur pouvoir perforant est indépendant de la portée…ce qui fait qu’on trouve, de nos jours, de superbes tableaux qui annoncent fièrement des pouvoirs perforants jusqu’à 2000 mètres. En réalité, c’est nettement moins euphorique. Déjà, l’obus à charge creuse a le profil balistique d’une armoire normande. En plus, pour une efficacité maximale, sa vitesse initiale (Vo) ne doit pas dépasser une certaine valeur, à la louche, 500/600 m/s. Enfin, la charge creuse ne supporte pas l’à-peu-près et, si sa trajectoire d’impact n’est pas parfaitement perpendiculaire au blindage, elle en met partout, sans aucun résultat sérieux. En résumé, en 1941, dépassés les 500 m et je suis optimiste, un obus à charge creuse raterait un éléphant dans un couloir ! Mais le calibre du 7.5 cm L/24 permet son emploi et les Allemands ne vont pas s’en priver, à courte portée.

Globalement, en 1941, Brits et Allemands ont le même arsenal. Les Anglais ont équipé leur chars du 2 livres (40 mm), le 6 livres (57 mm) commence à faire son apparition. Les Allemands déploient du 5 cm Kurz – parce qu’un abruti craignait qu’un tube plus long soit une gêne au combat – du 5 cm long de 60 calibres qui n’est vraiment efficace qu’avec la munition à noyau, dans la zone des 500 m – et du 7.5 cm L/24 (Kurz), lui aussi efficace à courte portée. Autrement dit, la portée de travail, en antichar, se situe, en 1941, dans la zone des 500 à 800 m, grand maximum, selon le blindage de l’adversaire. On est très loin des 3000 m cités par certaines sources et les adversaires sont logés à la même enseigne. Ce constat explique la réputation que se tailleront les pièces allemandes de 8.8 cm Flak 18 & 36, en usage antichar…quand les servants sont compétents dans cette spécialité ! C’est avant tout une arme antiaérienne lourde, conçue pour fumer un aéronef à 3000 ou 4 000 m d’altitude, avec une grosse munition, une vitesse initiale élevée (800 m/s) et une trajectoire tendue. C’est également une excellente pièce d’appui-feu avec une portée largement supérieure à 10 000 m. En fait, elle possède toutes les qualités intrinsèques d’une pièce antichar « moderne » et allume consciencieusement un blindé adverse à plus de 1000 m, sans difficulté, d’où ses développement ultérieurs avec un canon long de 71 calibres, qui portera sa distance « tueuse » efficace à 2000 m !
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Kojédoub
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Mar 31 Mar - 22:30

Bonsoir

Loïc Charpentier a écrit:



Egalement en dotation depuis l’été 1940, on trouve l’obus à charge creuse, Hohlgranat. Pour un minimum d’efficacité, le calibre de l’obus est, au moins, de 75 mm.
En résumé, en 1941, dépassés les 500 m et je suis optimiste, un obus à charge creuse raterait un éléphant dans un couloir ! Mais le calibre du 7.5 cm L/24 permet son emploi et les Allemands ne vont pas s’en priver, à courte portée.

. Autrement dit, la portée de travail, en antichar, se situe, en 1941, dans la zone des 500 à 800 m, grand maximum,

Merci Loic et CM pour ces précisions,

Il est curieux de constater que les SU-122 ont le même problème avec leurs obus à charge creuse, dont la portée est limitée à 500 - 600m pour des raisons ballistiques. On ne peut leur reprocher leur charge héroîque à Prokhorovka pour essayer d'approcher les Tigre, au vu qu'il n'y avait pas d'autre moyen de les détruire à coup sûr. On n'est donc pas dans le hors sujet complet...

Je reste persuadé qu'une balle de PA MAC 50 est très dangereuse pour un homme à 200m, mais pour le toucher à cette distance en tir courbe avec le pistolet...Je n'ai pas de chiffe exact en mémoire, mais la dispersion de l'arme doit largement exceder celle de la cible standart (2x 1.5m) à cette distance.
Même problème avec le 7.5 Kurz surtout si la fourchette (ovale de dispersion) fait déjà plusieurs dizaines de mètres à à 3 km!


Pour en revenir à nos moutons:

Citation :
bien que ce fût l’unique secteur du front où les allemands continuèrent à avancer bien après le 12 juillet.


En fait cette nouvelle offensive des troupes de Manstein ne poursuivait plus aucun but stratégique, étant donné que les événements sur la face nord du saillant de Koursk (l’impossibilité comme l’avait transmis Von Kluge à Hitler le 13 juillet, d’une avancée supplémentaire de la 9e armée et les 3 ruptures profondes sur 3 secteurs de la 2e panzerarmee) ont réellement signifié la fin et l’échec définitif de l’opération « Citadelle ».

Et c’est pourquoi sur la face sud, Manstein après le 12 juillet ne faisait qu’essayer d’infliger le plus de pertes possibles aux forces soviétiques en essayant de liquider la poche dans la région de Chakhovo avec pour but ultime le retrait de ses forces sans interférences, sur des positions confortables en défense, libérant ainsi une partie de ses troupes pour d’autres secteurs de front.

Globalement Manstein a réussi cette mission . Dans la nuit du 18 juillet le panzerkops SS commença à quitter Prokhorovka, ayant en ligne 203 chars opérationnels, dont 23 Tigres ainsi que 117 canons automoteurs. La leibstandarteSSAH (personnel uniquement) devait être envoyée en Italie.

En tout, les pertes définitives du 5 au 17 juillet du 2e pzkorps ss s’établissent à 34 chars (9 pz III, 22Pz IV, 3 tigres, et 11 CA).

Comment l’écrivait Joukov dans ses mémoires

Les troupes du front de Voronej et de la Steppe, débouchant au 23 juillet sur les premières lignes de défenses allemandes, n’ont pu immédiatement passer en contre offensive, bien que cela avait été exigé par le commandant suprême (Staline en personne).

L’opération stratégique offensive Roumiantsev sur la face Sud n’a pu débuter qu’au 3 aout 1943.

En conclusion, il convient d’ajouter qu’en dépit de l’opinion communément adoptée admise la bataille de Prokhorovka ne sera pas principalement une bataille de chars.

D’abord contre le 2e coprs SS outre la 5e ABG combattait également la 5e AG d’infanterie engageant 5 de ses 8 divisions et 1 division de la 69e armée.

Ensuite les divisions du panzercorps SS , formellement tank grenadiers étaient composées d’ un régiment de chars (2 bataillons) et deux régiments d’infanterie (6 bataillons).

De plus, en dehors de l’infanterie dans l’affrontement de Prokhorovka on notait une participation massive de l’artillerie (y compris celle à réaction) des deux bords. L’aviation y a pris une part notable, et néanmoins si les documents soviétiques parlent d’une forte activité de l’aviation allemande et d’une faible participation de l’aviation de leur propre camp, les documents allemands en revanche stipulent qu’en raison du mauvais temps l’appui de la Luftwaffe s’est avéré insuffisant.

On ne peut considérer également la bataille de Prokhorovla comme un combat de rencontre, comme on le trouve jusqu’à présent dans moult publications occidentales et russes. Dans la première partie de la journée les troupes soviétiques essayaient d’avancer tandis que les allemands (parfaitement avertis) les attendaient de pied ferme. La Wechmacht, ayant arrêté l’offensive soviétique par le feu des chars et de l’artillerie embusqués mais également par l’aviation et seulement après ça, est passée en contre offensive en milieu d’après midi.


Voilà, fin du Topo cheers , début du débat...

Amic
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CM
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Ven 3 Avr - 0:09

lumineux, éclairant...

un grand BRAVO et MERCI cheers

que débattre de plus ? plein de chose sle temsp de digérer tout ça.

CM
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greg ace
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Ven 3 Avr - 16:52

Sinon, le tome 2 sur la bataille de Koursk est sorti chez Batailles&blindés.
GREG.
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goliath
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Ven 3 Avr - 21:48

chouette ! Very Happy

En tout bravo à tous pour le boulot fait !
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Pacifiste
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Dim 5 Avr - 14:58

Les gens ne se précipitent pas pour participer au débat lancé par Kojédoub. Si personne ne prend le risque d'y aller avant lundi 6 avril au plus tard, je m'en chargerai moi même.

Pourquoi une telle timidité de la part des membres du forum ?

En ce qui me concerne j'ai déjà une QUESTION au sujet de cette bataille de Prokhorovka ainsi qu’une REMARQUE sur le dernier post de Kojédoub (Mar 31 Mar - 21:30).
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EVM
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Dim 5 Avr - 20:48

je vais tout relire avant...pour assimiler les arguments....vous m'excuserez mais je suis un peu largué Crying or Very sad
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CM
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Lun 6 Avr - 0:05

Un débat n'est pas évident quand on n'a pas le même "niveau" de documentation...

Mais même sans "débat", je veux bien livrer quelques remarques :

1) Prokhorovka est donc une bataille où les allemands attendent bien placés un contre soviétique avant de reprendre leur marche en avant. L'idée me plaît bien et la démonstration porte. C'est sûr qu'une telle configuration rend d'un coup délirant le pseudo-"carrousel" de tanks s'abordant de front à courte portée, chenilles contre chenilles...

2) Comme partout ailleurs en 1943, l'arme déterminante est l'artillerie (sur roue, chenille, hippomobile, tirée par les servants...), et une nouvelle fois, cette arme est injustement ignorée.

3) De même, la coordination inter-armes fait la différence. Et les allemands sont de plus en plus "challengés" par des élèves qui s'améliorent au fil du temps.

4) Maintenant, le texte ne montre pas clairement les différences entre Vatoutine et Roko. Il est clair maintenant que Vatoutine s'y est pris "comme un manche", en lançant sews tanks au lieu de les enterrer et d'attendre pour allumer à courte portée. Avait-il le choix ? Pensait-il réellement pouvoir battre l'élite des Panzers en rase campagne par la manoeuvre ?

5) Prokhorovka est donc un échec tactique soviétique (oui Panzerdanny, tu as bien lu, c'est ce que j'ai écrit jocolor ). Pourtant la bataille se joue ailleurs...l'attaque soviétique est-elle réellement si peu "coordonnée" avec les autres attaques au Nord et au Sud ?

Bref pas mal de questions encore....
scratch
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Lun 6 Avr - 0:09

Citation :
Prokhorovka est donc un échec tactique soviétique (oui Panzerdanny, tu as bien lu, c'est ce que j'ai écrit

en direct ... lol!

depuis le temps qu'on se chamaille à propos de cette bataille... flower
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Pacifiste
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Mar 7 Avr - 6:46

Les remarques de Kojédoub au sujet de von Manstein ont retenu mon attention.

Citation :

En fait cette nouvelle offensive des troupes de Manstein ne poursuivait plus aucun but stratégique, étant donné que les événements sur la face nord du saillant de Koursk [...] ont réellement signifié la fin et l’échec définitif de l’opération « Citadelle ».

Et c’est pourquoi sur la face sud, Manstein après le 12 juillet ne faisait qu’essayer d’infliger le plus de pertes possibles aux forces soviétiques en essayant de liquider la poche dans la région de Chakhovo avec pour but ultime le retrait de ses forces sans interférences, sur des positions confortables en défense, libérant ainsi une partie de ses troupes pour d’autres secteurs de front. [...] Globalement Manstein a réussi cette mission. [...] Comme l’écrivait Joukov dans ses mémoires

Les troupes du front de Voronej et de la Steppe, débouchant au 23 juillet sur les premières lignes de défenses allemandes, n’ont pu immédiatement passer en contre offensive, bien que cela avait été exigé par le commandant suprême (Staline en personne).

L’opération stratégique offensive Roumiantsev sur la face Sud n’a pu débuter qu’au 3 août 1943.


Si l'on en croit Kojédoub, von Manstein a réussi cette mission qui consistait à infliger le plus de pertes possibles aux forces soviétiques dans les jours qui suivent le 12 juillet. Les efforts consentis par Manstein ne furent pas vains puisque l'opération Rumiantsev fut déclanchée le 3 août au lieu du 23 juillet, ce qui représente tout de même 11 jours de retard.

Jean Lopez n'a pas autant d'indulgence envers von Manstein. Je sais que Kojédoub n'est pas un admirateur des travaux de Lopez sur la bataille de Koursk. Mais il me semble intéressant de confronter les points de vue.

S'il est vrai que l'opération Rumiantsev prit un peu de retard, elle fut déclanchée malgré tout. Je me demande si von Manstein n'a pas péché par orgueil en espérant infliger une défaite décisive aux Russes dans dans la région de Chakhovo. Jean Lopez souligne la divergence de vue entre von Manstein et von Kluge. Je me contente de transcrire ci-dessous l’analyse de cet historien français dans la revue "Axe & Alliés".

Le 13 juillet, Hitler convoque Manstein et Kluge à son quartier général de Rastenburg. Il annonce à ses deux commandants de groupe d'armées que les Alliés ont débarqué en Sicile le 10 juillet. Les troupes italiennes se rendent sans combattre. L'île doit être considérée comme perdue. Un nouveau débarquement suivra, en Italie du sud dans les Balkans. Pour y faire face, la Wehrmacht doit constituer une nouvelle armée. Les forces disponibles se trouvant essentiellement à l'Est, il convient de suspendre les opérations offensives contre le saillant de Koursk et d'envoyer des Panzerdivisionen vers l'Ouest.

Von Kluge approuve. Il a déjà arrêté l'attaque de Model pour envoyer ses Panzer empêcher l'irréparable au nord d'Orel. Par ailleurs, les reconnaissances de la Luftwaffe montrent des signes d'attaques imminentes sur le front de la 6e armé, le long du Mious, et face à la 1e armée Panzer, depuis la tête de pont d'Izium. Sur cette partie du front sud, il n'y a quasiment aucune réserve à opposer à une attaque russe. Tout indique que cette attaque, dans laquelle Hitler va investir six divisions blindées, n'est qu'une diversion magistrale pour le forcer à cesser l'assaut vers Koursk.

Manstein proteste contre l'arrêt de
Citadelle. Ses deux armées, affirme-t-il, sont en mesure de remporter la bataille à elles seules. Vatoutine est à bout, les Soviétiques viennent d'essuyer des pertes en chars énormes, la percée tant désirée est à portée de main. Il faut continuer. Que Model tienne encore quelques jours dans le nord pour retenir Rokossovski et il fera le reste! L'arrogante présomption de Manstein ne fait que raidir Kluge dans son refus. Hitler reste ferme sur sa décision : Citadelle est terminée. Seule concession du Führer à Manstein : ses Panzer peuvent continuer à attaquer et à détruire le maximum de réserves stratégiques de l'ennemi (nom de code : opération Roland). Peut-être sera-ce suffisant pour lui enlever les moyens d'une nouvelle offensive. Espoir vain. Manstein poursuivra la bataille jusqu'au 17 juillet, mais sans rien gagner d'essentiel ; il ne parviendra même pas à entrer dans Prokhorovka. Il lui faudra envoyer ses panzers en catastrophe au sud du front, où les Soviets ont percé sur le Mious. Puis, le 3 août, il devra les ramener de toute urgence devant Kharkov où l'Armée rouge assène un terrible coup de marteau, l'opération Rumiantsev.


Source :
Lopez, Jean. 2008. « La bataille de Koursk : mythes et légendes ». Axe et Alliés n° 10 (août–septembre), pp.42-54.
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Mer 8 Avr - 20:09

1) Lopez n'est peut-être pas la référence en la matière que je citerai en priorité geek

2) Juste un mot : L'abus de citation tue le débat... Et si notre Ami Pacifiste nous disait ce qu'il pensait plutôt que de nous balancer des citations au kg... ? lol!

CM
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Kojédoub
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Ven 10 Avr - 13:49

Bonjour à tous,

Désolé du contretemps, un peu pris ces temps-ci...

CM a écrit:
Un débat n'est pas évident quand on n'a pas le même "niveau" de documentation...

Le reste suit...doucement.


Citation :
1) Prokhorovka est donc une bataille où les allemands attendent bien placés un contre soviétique avant de reprendre leur marche en avant. L'idée me plaît bien et la démonstration porte. C'est sûr qu'une telle configuration rend d'un coup délirant le pseudo-"carrousel" de tanks s'abordant de front à courte portée, chenilles contre chenilles...

Smile Y'en à un qui suit...Le JMO du 29e CB est édifiant:

A 8:30 la 32e brig blindée s'élance en tête, suivi des 31e et 25e BB, puis des 53e brigade mécanisée et du 76 rég motorisé.

32e BB

...A 12 heures, les bataillons de chars pénètrent la ligne d'artillerie ennemie, l'infanterie s'enfuyant dans la panique

Mais

...Voyant le succès établi...l'ENI lancera jusqu'à 150 avions qui vont "coucher" l'infanterie de la 53e BM suivant les chars, mettant HS quelque blindés...ne pouvant exploiter le succès de la 32e, la 31e brigade blindée piétinera derrière ...près de 40 chars et 350 hommes ayant été perdus à cette heure la 32e (isolée devant ndt) ne peut avancer et (se bat pour conserver ses positions au sein de la ligne de défense ENI-ndt)

A 16heures, le commandant de brigade rassemble ses derniers (15) chars et les lance sur Oktyabrski...


La 31e BB

...harcelée depuis 8:30 par des groupes de 8 à 37 Me-110 et 109...perd de nombreux chars du fait de l'aviation et de l'artillerie ENI...
...repousse une c-att adverse à 15:40...

La 25e BB

Sourenue par le feu des 122 automoteurs avance...aux lisières de la forêt NO de Strorojévoié l'ENI ouvre un feu intense des Tigre embusqués, des canons antichars. L'infanterie sera obligée de se coucher, les tanks privés de leur soutien vont subir de lourdes pertes (seuls-ndt) dans la profondeur de la défense ENI.

A 10 heures, la cause est entendue: les chars sortis ( rescapés plutôt, des lignes de défense ENI-ndt) vont refluer dans le thalweg situé à 1.5 km de Storojévoié.

La journée n'est pas finie pour autant, dans l'après midi:
...l'ennemi passant par deux fois à l'attaque sera contraint à se retirer avec de lourdes pertes pour lui.

La 53e BM

A 9h, en coordination avec les 31e et 25e BB passera en attaque (légèrement en retrait donc, connait le succès et..) à 11h va investir le sovkhose Stalinski...après une chevauchée solitaire de 6 km au milieu des lignes ennemies, mais les allemands s'étant quleque peu repris entretemps...devant la masse d'aviation et de chars lancée contre elle, sera contrainte à se retirer dans le ravin, sis à 0,5 km à l'ouest de Oktiabrski SE lisière de Yamki.




Le 14e RAA
Accompagne l'assaut des 25e et 31e BB,mais se ruant courageusement à l'avant...les dépasse et subit (11 SU) pertes du fait des moyens anti-chars ENI.

etc...




Il y eut donc, malgé tout quelque combats chenille contre chenille, même au sein du 29e CB unitée martyre de Prokhorovka; la bataille fut nettement moins à sens unique que ne se l'imagine Lopez et les autres auteurs new-look.



Citation :
2) Comme partout ailleurs en 1943, l'arme déterminante est l'artillerie (sur roue, chenille, hippomobile, tirée par les servants...), et une nouvelle fois, cette arme est injustement ignorée.
Very Happy OUI. Enfin, tout dépend du sens que l'on veut donner à "déterminante".
Tout comme l'aviation, l'artillerie ne peut gagner la bataille à elle seule. Par contre elle peut tout à fait éviter de la perdre. Après tout la 3e brigade antichar de Roukossouiev a détruit à elle seule près de 100 blindés majoritairement de la 20e et 4e Panzer entre Koutyrki et Teployié.

Staline disait que l'artillerie c'est Bellone. De fait c'est l'élément le plus puissant et le mieux commandé de toute l'armée soviétique. Avec le peu de latin qu'il connaissait il aurait très bien fait de graver "De ultima ratio regum" sur ses canons, comme le cardinal Richelieu. Car contrairement à ce que s'imagine Lopez et ses comparses, bien que déçu, Vatoutine n'a aucune raison particulière de s'inquiéter au soir du 12 juillet. Une fois la bataille perdue mais la journée gagnée, lui à permis d'installer dans le secteur la masse impressionnante de ses canons et ceux de la reserve de la Stavka (1200-1500), rameutés pour la circonstance. C'est trop tard pour Manstein qui ne peut davantage percer à Prokhorovka, que Model à Ponyri-Olkhovatka. Peu importe la disparition ou non, de la 5e ABG.

Et on n'a pas abordé l'aviation, principale cause de l'échec de la 31e BB, mais aussi du 36 régiment blindé du 29e CB, à coté.

Citation :
3) De même, la coordination inter-armes fait la différence. Et les allemands sont de plus en plus "challengés" par des élèves qui s'améliorent au fil du temps.

4) Maintenant, le texte ne montre pas clairement les différences entre Vatoutine et Roko. Il est clair maintenant que Vatoutine s'y est pris "comme un manche", en lançant ses tanks au lieu de les enterrer et d'attendre pour allumer à courte portée. Avait-il le choix ? Pensait-il réellement pouvoir battre l'élite des Panzers en rase campagne par la manoeuvre ?

cheers Effectivement, les historiens russes actuels sont très durs envers Vatoutine et Rotmistrov. Le succès chez Rokossovski est du à une organisation structurelle de la défense des IPTOR (secteurs autonomes antichars - qui ont agi comme autant de fort Alamo, à la possibilité de recul près ) et un management très différent des subordonnés. Là aussi, on en rediscutera.

Un exemple qui parle, la loi statistique des 20/80. A la deuxième armée blindée (j'aime bien Roko et le front centre) les pertes s'établissent à 213 chars dont 138 définitifs du 6/07 au 14/07/1943 inclus. Le 3e corps blindé à perdu 59 chars les 7 au 8 juillet juillet et 19 autres les autres 6 jours. Le 16e corps blindé perd 123 chars le 6 et le 7 juillet (avant de s'enterrer) et 11 les 6 jours d'après.
La 11e brigade blindée de la garde livrant un combat d'embuscade n'a perdu qu'un seul char.
Plus de 80% des victoires sont revendiquées les jours ou les chars soviétiques sont entérrés. Plus de 80% des chars soviétiques sont perdus au cours d'action ofensives, au cours desquelles ils obtiennent peu de victoires.
La supériorité du combat d'embuscade défensif sur le plan tactique plutôt que la charge folle de Rotmistrov "vendukudanlaplen" se passe de tout autre commentaire. Mais, encore une fois, elle ne permet pas de reconquérir des territoires.

Citation :
5) Prokhorovka est donc un échec tactique soviétique
Exact, mais tout relatif. Le chiffre de pertes le plus répandu est de 328 pour le 12 juillet.

Toutefois, le rapport du 15 au matin indique les pertes suivantes pour les combats du 11 au 14 inclus de la 5e Armée Blindée de la Garde

au 18e CB
98 chars en ligne, contre 187 au 10/07/43 au soir
30 définitivement perdus (rayés des listes), 22 évacués (récupérés)


au 29 CB
239-(219 selon les sources) chars en ligne, contre 216 (le 10 au soir)
144 perdus définitivement perdus ou évacués

19 canons automoteurs, contre 21
14 perdus, 5 évacués

En 4 jours de combat le 12 inclus, les unités auraient donc moins subi de pertes que le 12 juillet seul!

Ceci n'a absolument rien de paradoxal, au cours du temps du 13 au 14, les soviétiques ont réparé les chars dit "définitivement perdus"* le 11 et le 12 au soir. Surtout dans la zone des combats du 18e CB, ou la présence de l'infanterie de la 52e DFG, rend la position conquise beaucoup plus solide, voire inexpugnable.

Très avancé, le 29e CB a été chassé du terrain. Beaucoup de chars abandonnés dans la zone allemande et succéptibles d'être rapidement récupérés avec les moyens du bord, ont été dynamités. D'après ses propres aveux, Kroutchev n'a récupéré que du métal bon pour la casse. Deux longs convois pour l'Oural. Dans un combat de blindés, le vainqueur en général, est celui qui garde le terrain, nonobstant les pertes en première impression.


Très cordialement


Kojédoub

* dans le jargon soviétique le terme "perte définitive " est très relatif. En général on qualifie ainsi les chars ayant brulé ou explosé par le souffle des munitions internes (cas très rare). Et bien entendu ceux, restés au mains de l'ennemi.

Avec le temps, on s'aperçoit que des engins diesel (T-34, KV) ou les petits engins du genre T-70, Su-76 ne sont pas forcément brulés au point de les rendre irréparables. Beaucoup reviennent en ligne même après avoir été réformés une première fois.


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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Ven 10 Avr - 15:07

Kojédoub a écrit:
Car contrairement à ce que s'imagine Lopez et ses comparses, bien que déçu, Vatoutine n'a aucune raison particulière de s'inquiéter au soir du 12 juillet. Une fois la bataille perdue mais la journée gagnée, lui à permis d'installer dans le secteur la masse impressionnante de ses canons et ceux de la reserve de la Stavka (1200-1500), rameutés pour la circonstance. C'est trop tard pour Manstein qui ne peut davantage percer à Prokhorovka, que Model à Ponyri-Olkhovatka. Peu importe la disparition ou non, de la 5e ABG.

Ce que tu dis là est hyper-important pour moi car c'était la position que je défendais jusque-là : aller au-delà de l'addition arithmétique des pertes, avec des ratios fortement désèquilibrés, mais avec surtout une journée gagnée.

Or, le temps est infiniment plus précieux que les effectifs....

Autre élément : Manstein ne pouvait pas percer contrairement à ses dires, et H. a pris la bonne décision.

D'où mon commentaire : Prokhorovka succès tactique ? oui comme le succès allemand du Fort de Vaux : une avancée inutile, ne changeant rien au cours de la bataille...

Panzerdanny, désolé je reviens sur ce que j'ai dit... lol!

CM
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Ven 10 Avr - 16:00

Bonjour Pacifiste

Pacifiste a écrit:




Si l'on en croit Kojédoub, von Manstein a réussi cette mission qui consistait à infliger le plus de pertes possibles aux forces soviétiques dans les jours qui suivent le 12 juillet. Les efforts consentis par Manstein ne furent pas vains puisque l'opération Rumiantsev fut déclanchée le 3 août au lieu du 23 juillet, ce qui représente tout de même 11 jours de retard.

Cependant, Manstein n'est pas parvenu à refermer le sac de Chakhovo, toutes les divisions soviétiques ayant réussi à s'en extraire en bon ordre, au prix de l'abandon il est vrai de 90% de leur matériel lourd. Mais le "traumatisme" provoqué par la bataille de Prokhorovka va engendrer une poursuite des plus molles. Cette passivité va priver les russes d'infliger des pertes conséquentes à Manstein, alors que ce dernier se trouvait en position de faiblesse relative.
Parmi les causes du retard, il ya les deux jours de délai pris par le front de la Steppe pour regrouper ses forces, ce dernier n'intervenant qu'au 20 juillet dans la bataille, au lieu du 18 prévu et les 8 jours supplémentaires accordés le 23 aux fronts de la Steppe er de Voronej afin de réorganiser et de recompléter leurs forces.


Citation :
S'il est vrai que l'opération Rumiantsev prit un peu de retard, elle fut déclanchée malgré tout. Je me demande si von Manstein n'a pas péché par orgueil en espérant infliger une défaite décisive aux Russes dans dans la région de Chakhovo.
Certainement, mais on ne voit pas en quoi une défaite, même décisive à Chakhovo aurait modifié l'issue de la Bataille de Koursk, déjà perdue pour les allemands le 12.

Amitiés


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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Ven 10 Avr - 20:30

Citation :
D'où mon commentaire : Prokhorovka succès tactique ? oui comme le succès allemand du Fort de Vaux : une avancée inutile, ne changeant rien au cours de la bataille...

Panzerdanny, désolé je reviens sur ce que j'ai dit

certes la victoire de prokhorovka ne change rien au cours de la bataille de koursk mais cela reste comme j'avais dit auparavant un succés tactique pour les allemands.

Je ne reviens pas sur mes dires car le succés tactique allemand à Prokhorovka est un fait.Koursk reste une défaite stratégique allemande et une demi victoire tactique.
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Sam 11 Avr - 6:06

Kojédoub : « on ne voit pas en quoi une défaite, même décisive à Chakhovo aurait modifié l'issue de la Bataille de Koursk, déjà perdue pour les allemands le 12. »

Cette citation ne me semble pas en contradiction avec l’article de J. Lopez dans Axe & Alliés. En revanche elle raisonne comme une condamnation sans appel de l’optimisme de Manstein. Si l’on estime rétrospectivement que la Bataille de Koursk est déjà perdue pour les allemands le 12, alors on doit conclure que l’obstination de von Manstein était une grave erreur. C’est bien ce que semble insinuer J. Lopez.

Si j’en crois JL (cf. mon post du 7 avril), Manstein a protesté contre l'arrêt de Citadelle et a affirmé qu’il était possible de remporter la bataille.
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Sam 11 Avr - 6:21

Panzer-danny : « certes la victoire de prokhorovka ne change rien au cours de la bataille de koursk mais cela reste comme j'avais dit auparavant un succés tactique pour les allemands. Je ne reviens pas sur mes dires car le succès tactique allemand à Prokhorovka est un fait. Koursk reste une défaite stratégique allemande et une demi victoire tactique. »

Cette notion de "demi-victoire tactique" me convient tout à fait. Elle est semblable à la notion de "victoire partielle" que j’ai utilisée le 17 mars.

« Alors qui a gagné la bataille de Prokhorovka ? C’est un véritable massacre pour les Soviétiques. On comprend mieux pourquoi Vassilievski voulait s’opposer à ce coup d’arrêt contre le IIe SS-Panzerkorps. Mais Staline en avait décidé autrement. Est-ce une victoire défensive allemande ? Disons que c’est une victoire partielle puisque l’objectif n’a pas été atteint. Hausser devait capturer Prokhorovka. Il a échoué. » (17 Mar - 3:07)

J'ai sans doute un peu forcé le trait en évoquant « un véritable massacre pour les Soviétiques ».
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Sam 11 Avr - 6:28

CM : « Lopez n'est peut-être pas la référence en la matière que je citerai en priorité »

C’est pour cette raison que nous sommes plusieurs sur ce site. Il ne vous reste plus qu’à choisir une référence différente et nous en faire profiter.
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Sam 11 Avr - 10:40

Oui si je fonctionnais comme vous par citations interposées...

Mais il est aussi possible d'avoir une opinion personnelle...

Et elle vaut celle de Lopez, étant fondée sur les mêmes lectures, mais lues différemment.

je pense avoir suffisamment développé sur l'absence de succès allemand à Prokhorovka, les attaques soviétiques repoussées avec pertes étant à mon humble avis sans influence sur le déroulement et l'issue de la bataille.

Quant aux ouvrages de Mr Lopez, mon opinion est claire : il sait bien lire et retranscrire ce que les autres vont chercher dans les archives et publier...

De tels ouvrages ont leur utilité pour qui n'a pas accès à Glantz et consorts, mais de là à en faire des "références"...

Et vous P. qu'en pensez-vous personnellement ?

CM
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Sam 11 Avr - 10:48

panzer-danny a écrit:
Je ne reviens pas sur mes dires car le succés tactique allemand à Prokhorovka est un fait.Koursk reste une défaite stratégique allemande et une demi victoire tactique.

ça je te connais suffisamment pour savoir que tu ne reviendras pas sur tes appréciations "germanocentrées".

Quoique... le succès tactique devient une "demi-victoire tactique" scratch lol!

Serais-tu un adepte de la "défense élastique" ? Laughing

Plus sérieusement, se limiter au ratio de pertes pour apprécier Prokhorovka, c'est se placer du seul point de vue allemand. Oui les pertes furent importantes coté "rouge", quoique moins désèquilibrées que ce qui est écrit partout.

Mais le 12 juillet, ce qui compte avant tout c'est le temps. Et les allemands ont perdu une journée.

Si je reprends les développements de KJD, j'en retire une configuration proche de certaines batailles de 1813, Bautzen me vient à l'esprit où les attaques de Kleist finissent par priver Napoléon de l'avantage de sa manoeuvre en bloquant Ney au prix du sacrifice de nombreux hommes.

Sauf que Napoléon put attaquer au centre, car il s'agissait d'action convergente, alors que les poussées de Manstein sont divergentes : Prokhorovka et Obojan...

CM
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Sam 11 Avr - 11:35

Citation :
Serais-tu un adepte de la "défense élastique" ?

oui en effet cette doctrine proné surtout par manstein me convient parfaitement.

Citation :
ça je te connais suffisamment pour savoir que tu ne reviendras pas sur tes appréciations "germanocentrées".

un peu trop généraliste ton appréciation car lors d'un précédent débat entre nous j'étais revenu sur une de mes convictions celle que manstein pouvait percer et que l'ordre d'hitler de tout stopper était une erreur.
Je peux changer d'avis de temps en temps. lol!
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MessageSujet: Re: Bataille de Prokhorovka   Sam 11 Avr - 11:54

C'est vrai : Mea Culpa. cheers

Je ne m'en souvenais plus... Il faut dire que nos débats (le "d" est important lol! ) sont nombreux....

CM
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