le III PANZER KORPS à koursk de didier lodieu

je viens de terminer ce livre, je vous le conseille.
Ce livre comporte de superbes photos, l'odyssée de la s.PZ.abt.503 et de nombreux témoignages dont ceux de August Kageneck .

J'ai particulièrement aimé la conclusion sur l'engagement du III PANZER KORPS à koursk avec l'état des pertes et des statistiques.

190 chars ou canons d'assault allemands auraient été totalement détruits pendant l'opération citadelle dont 66 poour le III PANZER KORPS entre le 05 juillet et le 17 juillet 1943.

tandis que pour les russes il donne 1571 blindés détruits du 05 au 24 juillet dont 500 dans le secteur du III PANZER KORPS . ON RETROUVE LE RATIO DE 1 PANZER POUR 7,5 chars russes.(pages 142)

soit le meme ratio que celui de jean lopez ouf me voila rassurer, les auteurs français ont les memes sourses et vont dans le meme sens.

a moins que didier lodieu soit aussi taxé de nul et incapable de lire des archives.(ps: lodieu n'est pas un historien des éditions heimdal....)

on apprend aussi que les pertes des panzers sont dues pour 60% aux canoNs anti-chars, 5% aux chars, 5% aux mines, 5% à l'enlisement et 6% par l'artillerie.

Bonjour Panzer-Danny

Citation :

[quote="panzer-danny"]je viens de terminer ce livre, je vous le conseille.

Merci. Les livres sur le front de l'est, surtout en français sont tellement rares que chaque sortie mérite d'être soulignée.

Citation :

J'ai particulièrement aimé ....l'état des pertes et des statistiques.

Comme il me semblait déjà t'avoir expliqué plusieurs fois, les statistiques comme tout bilan comptable n'ont pas a être plaisants, mais justes. C'est tout ce qu'on leur demande, que tu aimes ou pas, on s'en contrefout un peu... A ce propos


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Citation :

190 chars ou canons d'assault allemands auraient été totalement détruits pendant l'opération citadelle dont 66 poour le III PANZER KORPS entre le 05 juillet et le 17 juillet 1943.

Intéressant, est-ce que l'auteur en fournit la liste.

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Citation :

tandis que pour les russes il donne 1571 blindés détruits du 05 au 24 juillet dont 500 dans le secteur du III PANZER KORPS .

Très intéressant, est-ce que l'auteur établit la liste de ces 500 chars perdus devant le 3e Panzerkorps au par cumul des pertes sein des unités lui faisant face? Pourrait on avoir un extrait de cette liste, je n'ai pour ma part, que des données fragmentaires...

Citation :

a moins que didier lodieu soit aussi taxé de nul et incapable de lire des archives

Faut voir, quelles archives russes consulte t'il, pour établir des conclusions aussi péremptoires? J'ai parlé d'archives (intitulé, lieu, établissement... pas d'un mec sur qui il à copié).

Citation :

on apprend aussi que les pertes des panzers sont dues pour 60% aux canoNs anti-chars, 5% aux chars, 5% aux mines, 5% à l'enlisement et 6% par l'artillerie.

TB:cheers: ! Ou peut-on voir ces rapports et ces documents statistiques allemands?

Cordialement

Ouais en français les livres spécialises sur notre passion c'est pas courant, GREG

Citation :

Intéressant, est-ce que l'auteur en fournit la liste.

non.

Citation :

Pourrait on avoir un extrait de cette liste, je n'ai pour ma part, que des données fragmentaires...

a voir avec l'auteur...

Citation :

Faut voir, quelles archives russes consulte t'il, pour établir des conclusions aussi péremptoires? J'ai parlé d'archives (intitulé, lieu, établissement... pas d'un mec sur qui il à copié).

appelle l'auteur peut etre pourra t il te renseigner

Citation :

Ou peut-on voir ces rapports et ces documents statistiques allemands?

meme message je n'ai retranscrit que la conclusion de l'auteur sur l'engagement du III panzer korps Je ne suis qu'un modeste lecteur qui a apprécié son livre....

Bonjour,
Je n'ai pas ce livre mais ai lu de Didier Lodieu son La division Meindl, Russie 1942, Editions Lodieu, 2006.
Exemplaire No. 88 dedicace par l'auteur
Didier est tres approchable et sympathique :
http://didierlodieu.site.voila.fr/
didierlodieu@SPAMyahoo.fr

panzer-danny a écrit:

a moins que didier lodieu soit aussi taxé de nul et incapable de lire des archives.(ps: lodieu n'est pas un historien des éditions heimdal....)

Ca, je ne le dirais pas. Son livre sur Meindl est base sur les archives de l'Association des anciens de cette division qu'il frequente depuis tres longtemps, je pense donc qu'il a suivi la meme methode pour Koursk et est autant fiable que d'habitude.

Mais, comme j'aime bien taquiner Panzer-Danny et soigner ma reputation de vieux ronchon jamais content, je dirais que j'ai constate dans le livre sur Meindl que personne de cette division n'a rien vu, rien entendu et bien sur rien fait de reprehensible, y compris l'unite qui a passe des mois a l'arriere a combattre les Partisans et l'on sait ce que cela signifie sur le Front de l'Est...

Pareil pour Koursk ?

Citation :

Ca, je ne le dirais pas. Son livre sur Meindl est base sur les archives de l'Association des anciens de cette division qu'il frequente depuis tres longtemps, je pense donc qu'il a suivi la meme methode pour Koursk et est autant fiable que d'habitude.

merci daniel de souligner la valeur et le sérieux de cet auteur....

Citation :

Mais, comme j'aime bien taquiner Panzer-Danny et soigner ma reputation de vieux ronchon jamais content, je dirais que j'ai constate dans le livre sur Meindl que personne de cette division n'a rien vu, rien entendu et bien sur rien fait de reprehensible, y compris l'unite qui a passe des mois a l'arriere a combattre les Partisans et l'on sait ce que cela signifie sur le Front de l'Est...

Pareil pour Koursk ?

tu cherches la petite bete daniel...

j'ignore si le III panzer korps a brulé des villages et jetés des enfants russes dans le feu ou encore fais du ball trap avec des nourissons...(tout est possible )

je m'en tiens au livre de didier lodieu pour ces conclusions et je constate le meme ratio que jean lopez.....

Bonjour,

Pour vous resumer tous les deux l'auteur est sympa et tant fiable que valeureux. Mais pour s'en rendre compte faut lui téléphoner, car ça ne transpire hélàs pas du tout dans son livre sur le 3e Panzerkorps.

En fait sur les 1597 (1614 selon J Lopez) chars perdus par les soviétiques lors de l'opération 350-400 l'ont été sur la face Nord.

Même en comptant 300 perdus pour Rokossovski, ça en laisse 1300 à se départager sur le front de Voronej entre le 48e Corps Panzer, le 2e Corps Panzer SS, le 3e Corps Panzer et le Corps Rauss.

Faut-il rappeller, qu'en dehors de quelque brigades et régiments organiques d'armée, les deux premières unités ont affronté environ 10 corps blindés soviétiques depuis le 5 juillet, et le 3e Panzerkorps 1 brigade et 1 régiment depuis le 7, et 2 brigades et demi au 12 juillet au matin...Soit 10 fois moins!

Avec la meilleure volonté du monde, et sans coup de fil vers l'auteur, on voit bien que le 3e PzKorps n'a pu rencontrer et encore moins détruire 500 chars soviétiques à Koursk.

(Celà n'en laisserait que 800 au plus pour les corps 48e et 2e SS, qui ont tout de même affronté 2 armées blindées, et 4 corps blindés autonomes, sans compter les éléments organiques des 6e et 5e armées de la garde, partiellement ceux des 38e, 40e et 69e armées, ainsi que ceux du front et de la reserve stratégique.)

Cordialement

Enfin pour votre gouverne, le ratio des pertes définitives blindées selon les historiens Kolomietz et Svirine par compilation des archives des deux bords serait de l'ordre 1/2.5 et non pas 1/7.5. Normal, l'attrition naturelle (par usure) et faute de sous ensembles et autres pièces détachées, pour les chars soviétiques anciens et ceux du Lend-Lease va rester très élevée (70% en 1941, 30% en 1942, 15-20% en 43-45) dans l'armée rouge tout au long de la guerre.