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 BATAILLES ET BLINDES HORS SERIE PINCE NORD KOURSK

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panzer-danny
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MessageSujet: BATAILLES ET BLINDES HORS SERIE PINCE NORD KOURSK   Mar 28 Avr - 20:08

je vous informe que le hors series n°10 de batailles et blindés est sorti en kiosque.

il est dans la continuité de la pince sud c'est à dire de nombreuses photos et tres bien documenté.

par contre la conclusion de cette bataille a la fin de ce livre est classique à savoir que la bataille de koursk est une defaite stratégique pour les allemands et une belle défaite tactique russe et les pertes en chars sont de 1612 pour les russes et 270 pour les allemands soit le meme ratio que jean lopez, que la revue 2ème guerre mondiale par l'historien loic bonal, que didier lodieu, que batailles de chars de la seconde guerre mondiale aux éditions heimdal..... Razz

merci à ces historiens de confirmer mes dires sur cette bataille cheers
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goliath
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MessageSujet: Re: BATAILLES ET BLINDES HORS SERIE PINCE NORD KOURSK   Mar 28 Avr - 20:28

Je l'ai vu, et étant un fidèle abonné de Karactère, je l'ai acheté !

J'avais trouvé le "Pince Sud" très bien (Tome I), avec témoignages et cartes à l'appui ... et le concept "un jour/une carte" très bien trouvé.
Bien que cela concerne essentiellement les forces allemandes, dommage qu'il n'y est pas plus de photos sur les chars soviétiques, ou de témoignages (bien sur ceux qui ont été vidés de la propagande).

Je n'ai pas encore eu le temps de le terminer, ce Tome II, mais il m'a l'air tout aussi bien que son prédécesseur.

De beaux ouvrages, bien fait (eh oui, la mise en page et les couleurs sont très bien), à acheter. cheers
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vania
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MessageSujet: Re: BATAILLES ET BLINDES HORS SERIE PINCE NORD KOURSK   Mer 29 Avr - 10:17

O.K., merci les gars, on va l'acheter... Smile
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francoist
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MessageSujet: Re: BATAILLES ET BLINDES HORS SERIE PINCE NORD KOURSK   Mer 29 Avr - 17:37

je l'ai acheté aussi, ltrès intéressant même si un peu trop centrée sur une vision allemande de la bataille (que des illustrations de panzers et surtout des récits d'officiers SS) mais bon c'est leur choix.
peu d'analyse par contre

Le bilan des pertes est terrible pour le soviétique en termes de blindés, faible pour l'allemand. or il me semblait que de nombreux ouvragesexpliquaient la relative facilité de l'avance soviétique durant la fin de l'année 1943 aux nombreuses pertes subies par les allemands à Koursk... cela semble contradictoire?
Pourquoi les allemands ne réalisent-ils pas les mêmes ratio pertes subies/perts infligées ensuite..?
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Kojédoub
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MessageSujet: Re: BATAILLES ET BLINDES HORS SERIE PINCE NORD KOURSK   Mer 29 Avr - 18:20

francoist a écrit:
je l'ai acheté aussi, ltrès intéressant même si un peu trop centrée sur une vision allemande de la bataille (que des illustrations de panzers et surtout des récits d'officiers SS) mais bon c'est leur choix.
peu d'analyse par contre

Le bilan des pertes est terrible pour le soviétique en termes de blindés, faible pour l'allemand. or il me semblait que de nombreux ouvragesexpliquaient la relative facilité de l'avance soviétique durant la fin de l'année 1943 aux nombreuses pertes subies par les allemands à Koursk... cela semble contradictoire?
Pourquoi les allemands ne réalisent-ils pas les mêmes ratio pertes subies/perts infligées ensuite..?


Parce que tout simplement pour faire les bonnes conclusions faut utiliser les bons chiffres sur les pertes allemandes en chars, non pas ceux de Zetterling & Frankson qui sont incomplets mais ceux du Müeller-Hillerbrand, plus exhaustifs (sans l'être complétement, il en manque encore pas mal), ci joint:


Mois/Effectifs/Pertes/Production perçue

mai 43

5739

418

1205

juin 43

6535

61

918

juill.43

7517

932

962

aout.43

7616

809

852


Ainsi croyez vous rééllement que des 1741 chars allemands perdus en juillet-aout 43, 270 seulement l'aient été à Koursk? Pas moi.
Du coup, la pseudo "victoire tactique" allemande parait nettement moins impressionnante et en tout cas, trop chèrement acquise pour parler d'une quelconque victoire, fut-elle tactique...

Cordialement

Kojédoub
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: BATAILLES ET BLINDES HORS SERIE PINCE NORD KOURSK   Mer 29 Avr - 21:04

Citation :
Ainsi croyez vous rééllement que des 1741 chars allemands perdus en juillet-aout 43, 270 seulement l'aient été à Koursk? Pas moi.
Du coup, la pseudo "victoire tactique" allemande parait nettement moins impressionnante et en tout cas, trop chèrement acquise pour parler d'une quelconque victoire, fut-elle tactique...

cela n'engage que toi Kojédoub par contre la plupart des vrais historiens affirment 270 chars et une victoire tactique allemande.Ceci étant apres chacun est libre d'interpréter les pertes comme il le souhaite.Mais pour les pertes allemandes en chars ils sont tous unanimes.(270 voir 300 au max) comme l'avait si bien démontrer jean lopez on est toujours dans cette fourchette.Toues les revues françaises se regnoignent pour l'état des pertes.

Je vais rester sur leurs chiffres et leur conclusion car ils sont nombreux à affirmer la meme chose.
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goliath
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MessageSujet: Re: BATAILLES ET BLINDES HORS SERIE PINCE NORD KOURSK   Jeu 30 Avr - 7:52

270, ils tirent ça de Koursk en général ou de seulement un secteur : 9.Armee ? 4.Panzer-Armee ? ... ?

Le HS appui pourtant bien sur les pertes allemandes, notamment du III.Panzer-Korps (pour le Tome I, que j'ai finit).

Comme le dit Francoist, dommage qu'il n'y est pas un peu plus de photos de chars et équipages soviétiques, ou même de "plans" de leurs contre-attaques, même si ces deux HS sont orientés vers l'attaque allemande et non la défense russe. Smile
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Kojédoub
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MessageSujet: Re: BATAILLES ET BLINDES HORS SERIE PINCE NORD KOURSK   Jeu 30 Avr - 9:53

Bonjour,

Citation :
cela n'engage que toi Kojédoub par contre la plupart des vrais historiens affirment 270 chars et une victoire tactique allemande.Ceci étant apres chacun est libre d'interpréter les pertes comme il le souhaite.Mais pour les pertes allemandes en chars ils sont tous unanimes.(270 voir 300 au max) comme l'avait si bien démontrer jean lopez on est toujours dans cette fourchette.Toues les revues françaises se regnoignent pour l'état des pertes.

Je vais rester sur leurs chiffres et leur conclusion car ils sont nombreux à affirmer la meme chose.

Ce n'est pas une question de croyance, ni d'opinion mais de simple bon sens!

Pour valider les 270 chars et seulement 270, perdus à Koursk il faut y rajouter tous les autres chars allemands perdus sur tous les autres fronts au mois de juillet-aout.

Calculer ce total.
Le soustraire au chars en ligne le 1er juillet.
Ajouter le production (les véhicules perçus) pour les deux mois.

Calculer.
Verifier si le solde de l'opération donne bien le nombre de chars en ligne le 31 aout.

Si ce n'est pas le cas, y'a comme un problème.
Quelqu'un à t-il fait l'exercice? NON

Mais c'est vrai qu'il est bien plus facile de rentable de se copier les âneries des uns les autres que de faire un travail de fond dans les archives allemandes.

A+
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Kojédoub
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MessageSujet: Re: BATAILLES ET BLINDES HORS SERIE PINCE NORD KOURSK   Jeu 30 Avr - 10:43

Bonjour Françoist

francoist a écrit:


Le bilan des pertes est terrible pour le soviétique en termes de blindés, faible pour l'allemand. or il me semblait que de nombreux ouvragesexpliquaient la relative facilité de l'avance soviétique durant la fin de l'année 1943 aux nombreuses pertes subies par les allemands à Koursk... cela semble contradictoire?

Le ratio pertes/victoires parait impressionnant en raison du travail de recherche insuffisant des sources utilisées pour le coté allemand (zetterling-frankson).
Le gén all. Heinrici cite 1612 panzer perdus à Koursk, dont 323 à titre définitif.


Citation :
Pourquoi les allemands ne réalisent-ils pas les mêmes ratio pertes subies/perts infligées ensuite..?

Bonne question, les soviétiques qui n'avaient pas trop l'habitude des victoires du fort au fort, s'améliorent considérablement au niveau tactique et logistique après Koursk**.(** Ainsi les soviétiques perdent 85 chars/jour lors de l'opération stratégique défensive de Koursk, 89 chars/j lors de l'opération stratégique offensive de Bielgorod-Kharkov, mais 15 chars/j lors de l'opération stratégique ofensive de Smolensk et 22 blindés/j lors de celle du Dombass en aout-sept 1943) . Les succés précédents de 41-42 étaient soit défensifs , soit dus à l'épuisement au préalable de l'adversaire combiné à l'engagement des réserves fraiches. Les grands succés (eh oui) des corps mécanisés de juin 1941 ne dépassaient pas 1,5-2,5 jours, faute de soutien, d'appui, de maintenance et de ravitaillement.

Par ailleurs le ratio des pertes démograhiques (comptables) en blindés des 6 premiers mois de 1943 est loin d'être en faveur des allemands.

4314*/5750

*Mueller-H; sur tous les fronts, toutes causes confondues. Mais sans les pertes en chars de capture (T-34, Somua...), ni les chars des alliés du reich et sans compter les engins considérés comme démodés: PzI, 35(t) etc...

* chiffres comtables du GQG, les pertes comprises dans le lot par usure sont importantes, tant dans les chars soviétiques anciens: BT-2,5,7; T-37/38 dans les districts militaires de l'intérieur ou d'extrême-orient que parmi les chars du Lend Lease, faute de pièces détachées...

1.33 Un ratio pas terrible, mais qui va brutalement s'améliorer pour les allemands sur le front de l'est les 6 mois suivants. L'assaillant ayant tendance a perdre nettement plus de matériel et de personnel que le défenseur, hors encerclements.

Cordialement,

Kojédoub
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: BATAILLES ET BLINDES HORS SERIE PINCE NORD KOURSK   Jeu 30 Avr - 15:33

Citation :
Par ailleurs le ratio des pertes démograhiques (comptables) en blindés des 6 premiers mois de 1943 est loin d'être en faveur des allemands.

4314*/5750

ton chiffre de 4314 chars allemands est excessif voir faux car la production total de chars en 1943 pour les allemands est de 5693* ça voudrait dire les allemands ont combattu le reste de l'année avec 1379 ce qui est absurde .De meme que les chars pendant les 6 premiers mois de 43 détruits proviennent d'une part de la production de 1942 celle ci s'établie seulement a 4386* or la fin de l'année 1942 a été couteuse en chars pour les allemands.On peut en conclure que tres peu de chars produits en 42 ont survécu en 1943.

* peter chamberlain encyclopédia of german tanks of world war two
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Kojédoub
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MessageSujet: Re: BATAILLES ET BLINDES HORS SERIE PINCE NORD KOURSK   Jeu 30 Avr - 16:09

Citation :
Par ailleurs le ratio des pertes démograhiques (comptables) en

4314*/5750

Citation :
ton chiffre de 4314 chars allemands est excessif voir faux car la production total de chars en 1943 pour les allemands est de 5693*

Ce n'est pas mon chiffre mais celui Burkhart Müller-Hillebrand. Das Heer 1933-1945. Ses chiffres sont cohérents, donc vrais. L'exercice comptable effectifs: ressource-pertes+ production est bon en tout les cas.


Citation :
ça voudrait dire les allemands ont combattu le reste de l'année ...
Ca ne veut plus rien dire du tout,-comme ma bohème:P , si t'utilises les données de :

Citation :
* peter chamberlain encyclopédia of german tanks of world war two
, qui sont différentes

Mets les en ligne dans un autre topic, pour voir si elles ont une cohérence quelconque.
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vania
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MessageSujet: Re: BATAILLES ET BLINDES HORS SERIE PINCE NORD KOURSK   Ven 1 Mai - 11:55

Pour tenter d’élargir le sujet.
La perte d’un char, de part ou d’autre est une chose, mais il faut voir de quel type de char il s’agit.
Pour les allemands, un char détruit ou abandonné était de manière générale plus grave que pour les soviétiques.
Indépendamment des capacités de production et d’acheminement des engins sur le front, la technologie et la finition apportées aux engins allemands, leur donnant l’efficacité qu’on connaît sur le terrain, avait comme corollaire que la destruction ou même l'immobilisation de chacun d’entre eux était une perte grave.
Si en plus l’équipage, tout ou partie, à cette époque souvent très expérimenté y laissait des plumes…

La comparaison suivante vaut ce qu’elle vaut, mais j'ai pensé interessant de faire le rapprochement avec le jeu d’histoire avec figurines et engins. Voici en points la valeur de certains engins parmi les plus représentatifs.
Sont pris en compte le blindage et son éventuelle inclinaison, les performances de son armement, sa rapidité, la qualité de son équipage.
Précisons que les concepteurs de règles font beaucoup de recherches au préalable avant de proposer leur « créations » sur le marché.

B : « bleu ».( équipage ayant suivi une formation basique, et n’ayant pas encore l’expérience du feu)
R : « régulier » (équipage ayant suivi une formation classique récente, mais bénéficiant de l’expérience de quelques combats)
V : « vétéran » (équipage expérimenté par des mois ininterrompus d’engagements)

Le T34 / modèle 43 - R : 88 V : 110
T 70- : R: 72 - V :90
T 60- R : 36 V 45
M3 Grant B : 92 R : 124
Valentine : B : 73 R : 92
Stuart : B : 54- R : 68-
Churchill : B : 76 R : 96 V : 120
Les chars alliés « prêt-bail », sont souvent utilisés dans des unités autonomes « consommables », pour des contre-attaques ponctuelles destinées à ralentir les poussées de chars allemands, ou pour donner le premier coup de boutoir contre des positions défensives.
Leurs équipages étaient souvent peu entraînés, et ont par conséquent le statut « Bleu » ou au mieux « Régulier ».
Les chars soviétiques, avec une meilleure autonomie et tenue en tout-terrain sont plus employés pour d’éventuelles exploitations, ou tenus en réserve pour les mêmes raisons.
On y trouve également les meilleurs équipages

PZ IV G - R: 88 V : 110
PZ III L - R : 88 V : 110
PZ IV H-J - R: 96 V : 120
Panther B: 144 (équipage ayant du métier, mais peu de temps pour se familiariser avec une machine réticente )
Tiger V : 165 (uniquement des vétérans)
Elefant : V : 365 (uniquement des vétérans)

Ceci pour démontrer qu’à l’époque perdre deux ou trois chars soviétiques contre un allemand était « normal », pour peu qu’on parvienne à récupérer l’équipage, et que opposer des « scores » est relatif par rapport au type d’engins détruits ou simplement immobilisés, surtout du côté allemand, les soviétiques restants souvent maîtres du terrain et donc des épaves…
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Kojédoub
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MessageSujet: Re: BATAILLES ET BLINDES HORS SERIE PINCE NORD KOURSK   Ven 1 Mai - 13:27

Salut Vania



Citation :

Ceci pour démontrer qu’à l’époque perdre deux ou trois chars soviétiques contre un allemand était « normal », pour peu qu’on parvienne à récupérer l’équipage, et que opposer des « scores » est relatif par rapport au type d’engins détruits ou simplement immobilisés, surtout du côté allemand, les soviétiques restants souvent maîtres du terrain et donc des épaves…

100% OK:cheers: Le recyclage des épaves c'est aussi la raison de leur enorme production Mais pourquoi ne pas ouvrir un fil ailleurs sur le sujet. Pertes blindées all vs soviétiques vs américaines...
En outre, les ateliers de réparation de l'echelon 1, 2 et 3 de la maintenance ont remis sur pied au bas mot 400 000 chars et CA soviétiques.

L'échelon 4 c'est l'industrie (les usines). Qui ont bassement et vicieusement profité de l'apport en carcasses de tout genre pour en refaire des chars neufs, avec n° de série neuf et tout le tsatsoin pour faire croire qu'il s'agissait de blindés construits en série. La mécanique il est vrai, était neuve par contre, dans tous ces engins recomposés à partir de morceaux sains d'épaves en tout genre.
D'ou la polémique interminable, sur le nombre exact de blindés produits en URSS en 41-45.

Bonne fête des travailleurs
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goliath
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MessageSujet: Re: BATAILLES ET BLINDES HORS SERIE PINCE NORD KOURSK   Ven 1 Mai - 20:29

En effet, les usines en profitaient.

Pour les allemands, tout du moins durant les premières années, ils étaient réputés pour remettre en état pas mal de chars endommagés sur le terrain.
En gros, les ateliers de campagne tentaient de pallier aux faiblesses de la production. C'est particulièrement vrai en AFN : les italo-allemands récupéraient tout ce qui pouvait être réparable, pour combler les pertes, tout en sachant que peu de nouvelles unités arrivaient d'Europe.

Mais à l'est, comme dit Vania, avaient-ils le loisir de récupérer leurs chars réparables ? des fois, c'était d'ailleurs les soviétiques qui s'en chargeaient : SU-76(i) ... parmi d'autres.
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MessageSujet: Re: BATAILLES ET BLINDES HORS SERIE PINCE NORD KOURSK   Sam 2 Mai - 9:59

Ils en ont récupéré des miliers en 1941/42 durant Barbarossa.
iIs les ont sûrement refondus aussi, métal recyclé avant l'heure, les soviétiques récupérant ensuite pendant la phase de reflux des épaves pour une "troisième main".
Comme dirait l'autre, "rien ne se crée, tout se transforme".
Mais avoir des chiffres là-dessus serait interessant.

Dans ces conditions, et à cette époque du conflit, perdre 2 ou 3 "Grant" pour un PZ IV pouvait être "rentable", sauf si on perdait aussi l'équipage. Ce qui pour le char cité était malheureusement chose courante...
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Kojédoub
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MessageSujet: Re: BATAILLES ET BLINDES HORS SERIE PINCE NORD KOURSK   Sam 2 Mai - 18:50

goliath a écrit:
En effet, les usines en profitaient.

Pour les allemands, tout du moins durant les premières années, ils étaient réputés pour remettre en état pas mal de chars endommagés sur le terrain.
En gros, les ateliers de campagne tentaient de pallier aux faiblesses de la production. C'est particulièrement vrai en AFN : les italo-allemands récupéraient tout ce qui pouvait être réparable, pour combler les pertes, tout en sachant que peu de nouvelles unités arrivaient d'Europe.

Mais à l'est, comme dit Vania, avaient-ils le loisir de récupérer leurs chars réparables ? des fois, c'était d'ailleurs les soviétiques qui s'en chargeaient : SU-76(i) ... parmi d'autres.


Salut Goliath

Curieusement la "Trofeynaïa Sluzhba", autrement dit Service des Trophées de guerre à l'air d'intéresser peu de monde. Beaucoup ignorent même jusqu'à son existence.

Pourtant le constat est édifiant. Pendant la guerre ce service va collecter pas moins de 24 612* chars et CA allemands, ainsi que 72 204 canons de tout calibre.

Ce service créé en août 1941 va commencer son activité fin septembre, avec peu de personnel et de moyens d'évacuation.

La collecte restant au début peu probante les unités ayant tendance à garder les armes capturées à leur bénéfice, par décision du Comissariat du Peuple à la Défense, fut éditée une procédure d'évacuation, de tri et de céssation du matériel en date du 23 mars 1942.

La directive ayant toujours aussi peu d'effet, en juin de la même année elle fut remplacée par une version modifiée, prévoyant des primes de 5 à 15% de l'objet cédé ainsi qu'un barême de punition pour les insoumis, toujours aussi nombreux.

L'afflux de matériel capturé après Stalingrad va entrainer une refonte cardinale du service à priori dépassé par l'ampleur du succès avec la formation de nouvelles unités sur matériels de capture allant du bataillon à la brigade.

Malgré tout, les commandants locaux "oubliaient" le plus souvent de signaler les engins capturés, les répartissant au grès des besoins et des privilèges au sein de leur troupes, réduisaient ainsi l'efficacité globale de la collecte des trophées. Un texte de loi édité en été 1943 qualifia l'utilisation des trophées de l'état comme dilapidation de bien public militaires à des fins des profts personnels. Autrement dit, risque de peine de mort en période de guerre!

Là les choses sérieuses purent enfin commencer, rien que les 5 trains afféctés au service (sans compter les lignes normales) ont pu transporter ainsi pas moins de 21 114 wagons d'armement valide et 112 685 de feraille précieuse (blindage-métaux rares) à l'arrière en 1943!


Un autre chiffre peut parfaitement indiquer la signification du service des trophées,

- l'utilisation et la redistribution de 60 629 vehicules valides de transport (9% du parc de l'armée rouge en été 1945).
- 6008 285 T de métal dont 165 605 non ferreux.
- 507 294 T d'ajouts aux métaux (stabilisateurs, dopants...)


Etait-ce beaucoup ou peu? Facile d'en juger par soi-même.

Pour 1T d'acier, il faut 25T du meilleur minerai, 2 T de coke.

Pour 1T d'acier de la casse, il fallait ne minerai, ni coke mais 690 kg de feraille de récup, 460 kg de fonte (peu cher) et 80 kg de fluess.

Pas etonnant dans ces conditions que les russes aient produit 2/3 fois plus de chars que les allemands en 1943 avec 3/4 fois moins d'acier.

Après la guerre, il y eut aussi la partie culturelle avec les expos, musées et le reste pour l'édification des foules prolétariennes avec ses matériels de prise...De cette vaste collection, il ne reste que peu de représentants aujourd'hui Crying or Very sad

* Ce qui rend du coup les revendications soviétiques en matière de blindés adverses detruits (32-33 000) plus que crédibles.

Tous les blindés ennemis capturés n'ayant pas été récupérés, par le sevice des trophées, loin s'en faut.

Amic


Dernière édition par Kojédoub le Sam 2 Mai - 19:29, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: BATAILLES ET BLINDES HORS SERIE PINCE NORD KOURSK   Sam 2 Mai - 21:28

Merci pour les précisions !
Effectivement, la récupération sur le terrain semble bénéfique !

J'ai vu quelques photos sur le sujet : c'était en début 1943, à Moscou, où du matériel allemand capturé intact était exposé (à raison de 1-2 voir 3 exemplaires selon le "modèle) à la population, à des fins de propagande (c'était juste après Stalingrad). On y voyait avions, chars, canons, véhicules divers ... bref, un bel attirail.

Comme tu le dis, les officiers sur le front conservaient des machines considérées comme manquantes à l'armée rouge, et les ré-utilisaient : je pense notamment aux Sdkfz 250 et 251, ou les camions.
Des unités furent également formées (équivalente des Beute-Abteilungen allemandes) sur des engins allemands, comme sur Panther ou Panzer IV (un grand nombre étant capturé, ainsi que pièces de rechange, et des fois, mécanos !).

Citation :
tu as trouvé ça tout seul ou tu as demandé l'aide de ta maman????
Wouarf, quelle apport intéressant et qui fait avancer le débat !
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MessageSujet: Re: BATAILLES ET BLINDES HORS SERIE PINCE NORD KOURSK   Sam 2 Mai - 23:31

Là, on frise le fond ... Suspect
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MessageSujet: Re: BATAILLES ET BLINDES HORS SERIE PINCE NORD KOURSK   Dim 3 Mai - 1:35

Idea
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MessageSujet: Re: BATAILLES ET BLINDES HORS SERIE PINCE NORD KOURSK   Dim 3 Mai - 9:52

[quote="goliath"]


Comme tu le dis, les officiers sur le front conservaient des machines considérées comme manquantes à l'armée rouge, et les ré-utilisaient : je pense notamment aux Sdkfz 250 et 251, ou les camions.
Des unités furent également formées (équivalente des Beute-Abteilungen allemandes) sur des engins allemands, comme sur Panther ou Panzer IV (un grand nombre étant capturé, ainsi que pièces de rechange, et des fois, mécanos !).


Une bonne référence, bien illustrée mais pas trop détaillée vu à paris pour 10 euros y'a deux mois (Trophées -chars allemands et japonais- dans l'armée rouge)

http://im0-tub.yandex.net/i?id=80415959&tov=0


En passant, j'ai trouve un tableau d'effectifs par type d'engins au 1er avril 41 par districts d'affectation.

Dans l'ordre KV-1, T-35, 28, 34, BT, T-26, 40,38,37 et surtout les automitrailleuses BA-11, 10,6, BAI, D-13, BA-27,20 FAI, D-8,12 qu'on ne rencontre jamais dans les autres tableaux.

Il en existe aussi par catégiries d'aptitude technique I,II, III,IV et V. Mais je n'ai pas vu les 2 combinés



Amic
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rougeau
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MessageSujet: Re: BATAILLES ET BLINDES HORS SERIE PINCE NORD KOURSK   Dim 3 Mai - 11:03

Evil or Very Mad Il y avait longtemps que les invectives n'étaient pas réapparue sur le forum,Messieurs Panzer danny et kojédoub sont donc prier de rester dans les clous, j'ai donc supprimé la serie de noms d'oiseaux et posts inutiles de leurs part.
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MessageSujet: Re: BATAILLES ET BLINDES HORS SERIE PINCE NORD KOURSK   

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BATAILLES ET BLINDES HORS SERIE PINCE NORD KOURSK
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