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 ORGANISATION ET RECRUTEMENT DE LA WAFFEN SS

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motpulk
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MessageSujet: Re: ORGANISATION ET RECRUTEMENT DE LA WAFFEN SS   Lun 19 Nov - 22:35

florian a écrit:
il s'agit de formations ultraminoritaires qui nationalmement ne dépassent pas les 3 % (les trois partis réunis)
En 2004, le NPD a obtenu 9,2% des voix en Saxe.
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florian
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MessageSujet: Re: ORGANISATION ET RECRUTEMENT DE LA WAFFEN SS   Mar 20 Nov - 5:58

exact, comme tu le dis très bien, en Saxe. Mais jusqu'à nouvel ordre la Saxe ce n'est pas toute l'Allemagne et si tu m'avais bien lu tu aurait remarqué que je parle d'un score de 3 % au niveau national...
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motpulk
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MessageSujet: Re: ORGANISATION ET RECRUTEMENT DE LA WAFFEN SS   Mar 20 Nov - 12:02

florian a écrit:
exact, comme tu le dis très bien, en Saxe. Mais jusqu'à nouvel ordre la Saxe ce n'est pas toute l'Allemagne et si tu m'avais bien lu tu aurait remarqué que je parle d'un score de 3 % au niveau national...
Mea culpa, j'avais mal lu.
Mais 10% de la Saxe, ça doit faire quelque chose comme 300.000 électeurs... ce qui est tout de même effrayant.
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: ORGANISATION ET RECRUTEMENT DE LA WAFFEN SS   Mar 20 Nov - 19:21

MARC a écrit:
Livre à éviter pour les admirateurs de ces formations car le mythe en prend un sérieux coup !

et bien moi je suis un admirateur des divisions de la waffen ss pour tout ce qui est de leur fait d'armes, de leur bravoure de leur combativité(je ne parle pas de leurs exactions que je condanne fermement ainsi que celles des alliés), ce livre que je n'ai pas lu et que tous ceux qui detestent la waffen ss se complaisent a le porter comme une bible contre la waffenss ne pourra pas retirer ses faits d'armes....

J'ai hate de lire ce requisitoire contre la waffen ss car apparament ce livre demonte beaocoup de mythes met alors je vous pose la question quelles sont les mythes de la waffen ss?

ceux sont pas les divisions ss qui ont repris kharkov? et ceux sont pas les divisions ss qui se sont illustré a koursk ,a demiansk; en normandie?etc...
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motpulk
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MessageSujet: Re: ORGANISATION ET RECRUTEMENT DE LA WAFFEN SS   Mar 20 Nov - 19:38

panzer-danny a écrit:

et bien moi je suis un admirateur des divisions de la waffen ss pour tout ce qui est de leur fait d'armes, de leur bravoure de leur combativité(je ne parle pas de leurs exactions que je condanne fermement ainsi que celles des alliés),
Citation :
J'ai hate de lire ce requisitoire contre la waffen ss car apparament ce livre demonte beaocoup de mythes met alors je vous pose la question quelles sont les mythes de la waffen ss?
C'est bien ce que je disais: tu ferais mieux de lire des livres d'histoire avant d'essayer d'en parler...
Et ce n'est pas ce livre qui est un réquisitoire contre la Waffen-SS et son mythe mais bien la vérité historique, concept que tu n'as vraisemblablement pas bien assimilé.
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: ORGANISATION ET RECRUTEMENT DE LA WAFFEN SS   Mar 20 Nov - 19:42

la verité historique n'est plus a demontré pour la waffen ss j'ai hate de le lire car certains 'amusent a le brandir comme un livre ou les mythes de la waffen tombe puisque tu semble l'avoir lu explique nous
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goliath
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MessageSujet: Re: ORGANISATION ET RECRUTEMENT DE LA WAFFEN SS   Mar 20 Nov - 19:43

les mythes de la waffen ss sont ouradour sur glane, les camps, le front de l'est ...... Certes ces hommes avaient une certaine bravoure, mais n'oublions pas le rôle de la waffen ss. :mg: goliath
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goliath
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MessageSujet: Re: ORGANISATION ET RECRUTEMENT DE LA WAFFEN SS   Mar 20 Nov - 19:51

je suis sur que quelqu'un peut mieux éxpliqué sa que moi !!
les camps : les SS les dirigéaient non ?
l'est : massacres, et la je ne suis pas sur mais les einsatzgruppen ont causés pas mal de morts il me semble.
après il y a plein d'autres exemples.
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panzer-danny
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MessageSujet: Re: ORGANISATION ET RECRUTEMENT DE LA WAFFEN SS   Mar 20 Nov - 19:54

goliath je te rapelle que c'est toi qui lance des arguments, des verités...
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goliath
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MessageSujet: Re: ORGANISATION ET RECRUTEMENT DE LA WAFFEN SS   Mar 20 Nov - 19:59

je ne veux pas lancé d'arguments et de disputes, mais j'ai dit ce que j'avait à dire !! dire que les SS étaient plein de bravoure alors que quand on regarde vraiment ce qu'ils ont fait !!
perso je voudrai arreté la sur ce sujet pour l'instant . la rubrique blindés m'attire ! Very Happy

goliath
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Carius
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MessageSujet: Re: ORGANISATION ET RECRUTEMENT DE LA WAFFEN SS   Mar 20 Nov - 20:42

Bon du calme arrétez vos réponses mal placé (maintenant supprimées) et qui n'apporte rien au débat sinon je vais etre obligé de cloturer un débat qui pourrait etre intéressant si on évitait de se bouffer le nez @+
Otto

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Dernière édition par le Mar 20 Nov - 23:47, édité 1 fois
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goliath
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MessageSujet: Re: ORGANISATION ET RECRUTEMENT DE LA WAFFEN SS   Mar 20 Nov - 21:17

je sais ce qu'on fait les alliés merci !! Shocked
justement as tu des infos sur ce qui c'est passé en prusee orientale en 1945 ?


goliath :mg:
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Carius
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MessageSujet: Re: ORGANISATION ET RECRUTEMENT DE LA WAFFEN SS   Mar 20 Nov - 21:21

Je croyais avoir été clair du calme et plus de remarques déplacés Exclamation Voilà je passe pour un tyran avec ces bétises et ça me soule d'en arriver là @+
Otto

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panzer-danny
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MessageSujet: Re: ORGANISATION ET RECRUTEMENT DE LA WAFFEN SS   Mar 20 Nov - 21:24

goliath je te renvoie au sujet deja abordé sur le forum "triplement victime"
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Req2
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MessageSujet: Re: ORGANISATION ET RECRUTEMENT DE LA WAFFEN SS   Mar 20 Nov - 22:51

Citation :

les camps : les SS les dirigéaient non ?
l'est : massacres, et la je ne suis pas sur mais les einsatzgruppen ont causés pas mal de morts il me semble.
après il y a plein d'autres exemples.
Oui ce sont les SS. Mais ce ne sont pas les memes SS qui faisaient la guerre, il y a quand même une différence. L'un était un surveillant et un exterminateur, l'autre un soldat politique. Ce qui n'empeche pas ce dernier d'avoir massacré... Vous savez tous que ces deux types de SS n'étaient pas dans la meme organisation meme si ils avaient les mêmes grades. La Waffen SS est le bras armé de la SS.
Apres concernant les massacres, il y en a eu de tous les cotès, personnes ne s'en est privé. Mais les Allemands et en particulier les Nazis ont été les pires dans le genre, surtout que c'est eux qui ont commencé la guerre. Car il faut rappeler qu'un SS, de la waffen SS ou pas était un nazi. Ils combattaient pour l'idéologie alors qu'un soldat de la wehrmacht était un soldat qui se battait par patriotisme ou tout autres raisons.
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florian
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MessageSujet: Re: ORGANISATION ET RECRUTEMENT DE LA WAFFEN SS   Mer 21 Nov - 13:12

Avec la prudence d'un sioux marchant sur des oeufs Very Happy juste qq précisions .
Il est important de faire la distinction entre Waffen SS et SS (SD par exemple), néanmoins cette distinction ne s'applique pas (ou très peu) avant le début de la guerre.
Je m'explique: comme tout le monde le sait la SS a été créée par Hitler comme unité de garde du corps, de ce fait elle sera l'embryon de la future division SS-PZD LSSAH.
Néanmoins cette mutation ne se fera que bcq plus tard (1939) et entre la prise du pouvoir du NSDAP et le début de la guerre la future LSSAH sera essentiellment une unité de garde et de parade.
Un peu plus tard (je résume), à l'ouverture Dachau, certains éléments SS sont encasernés a proximité du camp et ont la mission de la garder. Nous trouvons ici l'embryon de la future division SS-PZD Totenkopf.
Durant la campagne de Pologne qq éléments de la Totenkopf seront engagés à Gdansk / Danzig , de même la LSSAH sera également engagée en Pologne et en France (ainsi que la Das Reich). mais à cette époque il s'agissait de petites unités. Ce n'est que plus tard, après la campagne des Balkans et dans le courant de la campagne de Russie que ces trois unités SS deviendront PZGD puis PZD (elles combattront souvent ensemble comme à Kharkhov et à Koursk), à la même époque seront constituées d'autres unités de volontaires SS européens (dont la célèbre division Wiking ou des brigades néérlandaises, flamandes et walonne, entres autres). Puis plus tard encore (43/44) il fut décidé de créer une série de nouvelles PZD SS (Hitlerjugend, Hohenstaufen, Frundsberg etc.) composées , audépart, de volontaires et dontr les cadres venaient eseentiellement de la LSSAH, de la Das Reich et de la Totenkopf.

J'en arrive au point qui fait débat ici. Si jusqu'en 1939 il n'est pas possible de faire une différence entre SS, SD, gardien de camp et Waffen SS c'est tout simplement que la Waffen SS est née sur le terrain des campagnes polonaises et françaises. A cette époque il est clair que des unités comme la Totenkopf étaient clairement composée de gardien de camp de concentration. Par la suite ces unités s'étoffant et devenant PZGD puis PZD elles ne jouèrent plus aucun rôle dans le système répressif nazi et, naturellement , du fait du nombre de nouveaux engagés (et conscrits à la fin de la guerre) le pourcentage de Waffen SS impliqué dans les crimes nazis déclina très rapidement pour être quasi nul à la fin de la guerre. Seul au niveau de l'encadrement qq éléments avait encore un passé criminel.
Ainsi il serait difficile de prétendre que le brave Günther Grass (enrôlé dans la SS PZGD Frundsberg) soit responsable en quoique se soit dans l'exécution de la solution finale.
Pour ce qui est des crimes de guerre à proprement parlé certaines divisions de la Waffen SS ont naturellement un palmarès peu enviable ( Oradour pour la Das Reich, Malmédy pour la LSSAH ...) mais d'autres sont parfaitement clean (Wiking et Hohenstaufen) ; à ce niveau ce sont les conditions de la guerre qui font la différence et sans vouloir relancer un débat stérile je dirais qu'au niveau des crimes de guerre (je ne parle pas ici des crimes contre l'humanité et du génocide juif) il n'existe sans doute pas de grandes différences entre les grandes divisions de Waffen SS et les unités des autres armées (alliées et soviétiques).
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CM
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MessageSujet: Re: ORGANISATION ET RECRUTEMENT DE LA WAFFEN SS   Mer 21 Nov - 17:14

florian a écrit:
Avec la prudence d'un sioux marchant sur des oeufs Very Happy juste qq précisions .

cheers Laughing Laughing Laughing

Citation :
Pour ce qui est des crimes de guerre à proprement parlé certaines divisions de la Waffen SS ont naturellement un palmarès peu enviable ( Oradour pour la Das Reich, Malmédy pour la LSSAH ...) mais d'autres sont parfaitement clean (Wiking et Hohenstaufen) ;

Pour abonder dans ce sens :

Le livre de LELEU que j'ai lu (et qui sera l'objet de la prochaine Fiche de lecture du B&B) démontre bien à quel point, et contrairement aux idées reçues, les crimes de guerre de la deuxième partie de la guerre sont communs et atypiques, ils sont l'oeuvre aussi bien d'unités Waffen-SS que d'unités de la Heere.

L'auteur y démonte le mécanisme : les exactions viennent avant tout de la nature des opérations militaires : la lutte anti-partisans. Or le changement de nature des divisions Waffen SS qui deviennent Panzer-grenadiere puis Panzer les écarte des unités éligibles à ce type d'opérations. En outre, la professionnalisation des soldats de la waffen-SS les rend plus réticents à perdre leur temps à ce type d'opérations.
Enfin, la Heere, qui se trouve en concurrence avec la waffen-SS et doit constamment faire preuve de sa "fidélité" au régime, va s'engager très loin dans l'applications de méthodes anti-partisans violentes et aveugles (mais à l'époque considérées comme efficaces, et surtout conformes à l'esprit de violence du national-socialisme).

Les statistiques des exactions connues de l'armée allemande montrent donc que les exactions commises par la waffen-SS ne sont pas plus nombreuses que celles de l'armée régulière.

En revanche, l'auteur précise que le culte de la violence et de la force brute, porté au plus haut au sein de la waffen-SS rend ces exactions souvent plus graves, et surtout plus marquantes...

Citation :
à ce niveau ce sont les conditions de la guerre qui font la différence et sans vouloir relancer un débat stérile je dirais qu'au niveau des crimes de guerre (je ne parle pas ici des crimes contre l'humanité et du génocide juif) il n'existe sans doute pas de grandes différences entre les grandes divisions de Waffen SS et les unités des autres armées (alliées et soviétiques)

Tu ne relances pas un débat stérile Wink , mais en revanche tu établies une distinction importante :
- les crimes de guerre ne sont pas tous des crimes contre l'humanité.

Les exactions inhérentes à toutes les opérations militaires (et j'en ai longuement parlé) sont le lot des cortèges des malheurs qui accompagnent toute guerre.

Là où le bât blesse :
- les exactions allemandes font partie d'un système de guerre assumé et cohérent : il ne s'agit pas de déviances mais des ordres donnés et appliqués au plus haut niveau.
- ces exactions ont souvent (et notamment sur l'Ostfront) une dimension raciale et absolue qui les fait passer dans la catégorie des "crimes contre l'humanité" (qui ne sont pas limités aux chambres à gaz, et le génocide n'a pas concerné que les juifs).

Ceci bien évidemment dit sans relancer d'autres échanges, ni provoquer qui que ce soit... Very Happy

CM
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rougeau
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MessageSujet: Re: ORGANISATION ET RECRUTEMENT DE LA WAFFEN SS   Mer 21 Nov - 18:52

EH bien voilà ,quand tout le monde ce calme et avance du concret ,le sujet ce développe intelligeament et sans prise de bec, continuez comme ça . cheers sunny
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florian
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MessageSujet: Re: ORGANISATION ET RECRUTEMENT DE LA WAFFEN SS   Mer 21 Nov - 19:17

Tout à fait d'accord avec toi CM, eh oui tout arrive lol!
Néanmoins je ferai une distinction entre les unités engagées dans la lutte anti-partisans qui furent souvent des divisions régulières de l'armée allemande et de la Waffen SS (par exemple la Florian Geyer) et les einztasgruppen (pas sûr de l'orthographe) qui elles relevaient de la SS et non pas de la Waffen SS , qui, comme tu le dis très bien , devenues PZGD ou PZD, n'ont pas été impliquées dans les massacres ethniques.
Quant à la lutte anti-partisan en URSS, son caractère particulièrement féroce, est tout a fait classique de toutes les guerres asymétriques (cfr. Vietnam, Algérie, Afghanistan , Irak etc...)
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MessageSujet: Re: ORGANISATION ET RECRUTEMENT DE LA WAFFEN SS   

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