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 3ème Corps mécanisé de la garde (russe) en 1944

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Pierrejo
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MessageSujet: 3ème Corps mécanisé de la garde (russe) en 1944   Lun 31 Aoû - 21:41

Bonjour

J'ai une question. Je souhaiterai connaitre le type de char utilisés par le 3éme corps mécanisé de la garde russe pour l'opération Bagration.

D'après le jeu Flamme of War (http://www.flamesofwar.com/hobby.aspx?art_id=1073) c'est 2/3 de M4A2 (75) et 1/3 Valentine...

J'ai un gros doute car les russes en 1943 font bien du 2/3, 1/3 entre chars moyens et chars légers mais en 1944 il ne me semble pas (à mon humble avis...) ils homogénéisent les modèles.

Dans le livre de C. C. Sharp "Red Storm", il est question de M4A2 uniquement.

Je penche donc pour uniquement du M4A2. Mais toujours dans le même ouvrage il est mentionné que les russes ont reçu 2007 M4A2 (75) et 2095 M4A2 (76). On peut donc penser que le corps est équipé d'un mixte des 2, mais les images de FoW ne montrent que des 75 (mais est-ce des images du 3ème corps mécanisé de la garde ?).

Merci de me donner votre avis ou des éléments de réponse (comme des photos...).

Pierre
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vania
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MessageSujet: Re: 3ème Corps mécanisé de la garde (russe) en 1944   Mar 1 Sep - 12:14

Bonjour
Je pourrai te donner la composition du 3ème corps blindé de la Garde soviétique, mais pas du 3ème mécanisé.
Maintenant, si c'est pour du jeu d'histoire, un amalgame de "prêt-bail", même ancien, et de productions nationales serait bien "dans le jus".
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Pierrejo
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MessageSujet: Re: 3ème Corps mécanisé de la garde (russe) en 1944   Mar 1 Sep - 22:02

Bonsoir.

Pour les corps blindé de la garde c'est le 2ème qui m'intéresse...

mais il a des T34-85 uniquement en 1944 (pour le reste je veux bien des infos sur les camions, auto-blindés, ...).

Par contre si quelqu'un a des infos sur le type de M4A2 du 3ème corps mécanisé je prend. Par contre c'est à peu prés sur que ce n'est pas un mixte de char russes (mis à part les SU) et de Sherman...

Merci quand même.

Pierre
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Ryuk
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MessageSujet: Re: 3ème Corps mécanisé de la garde (russe) en 1944   Dim 13 Sep - 10:48

voici un lien de début de réponse (List of Soviet armies):

(http://en.wikipedia.org/wiki/Army_(Soviet_Army))

study
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Pierrejo
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MessageSujet: Re: 3ème Corps mécanisé de la garde (russe) en 1944   Dim 15 Jan - 20:22


Bonjour à vous

Suite de la discussion, déjà ancienne, sur le type de char en 1944 en dotation dans le 3ème corps mécanisée de la garde.

J'ai acheté cet été le "Steel Masters", n 14, thématiques sur Bagration... car il parle justement de cette unité.

Voilà ce qui est dit : "Le 3ème Corps mécanisée de la Garde compte 110 Shermans, 70 Valentines et 16 T34... sans donné de source...

Cela m'ennuie beaucoup car finalement j'ai 3 solutions même s'il semble que les 2 dernières soient concordante (sauf si l'auteur de l'article c'est servi du jeu Flamme of War pour donner ces chiffres ce qui est possible). Les T 34 peut-être dans le bataillon de reconnaissance et un mixte de Shermans et Valentine dans les brigades mécanisées et blindées avec une organisation type 1943 avec 2 compagnies moyennes et 1 légères par unités blindées.

J'aurais bien aimé être plus sûr et en plus cela ne m'arrange pas trop des Valentines pour mes russes.

Merci à vous si vous avez un avis là dessus.

Pierre
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matasso
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MessageSujet: Re: 3ème Corps mécanisé de la garde (russe) en 1944   Lun 16 Jan - 11:25

Bonjour Pierre,

Pour être franc avec toi tu devras pencher pour les M4A2 au canon de 75mm. Les premières livraisons de M4A2 76mm datent du printemps 44 vers la fin avril. Il est donc peu probable qu'ils aient été livrés en unité au front avant Aout Septembre 1944. Les délais de mise en service et d'entrainement étaient inévitables, d'autant plus que les soviétiques ne lancaient plus dans la bataille des hommes non entrainés, du moins pour ce qui est des troupes mécanisées ou de cavalerie. En plus le 3e Corps etait en réserve depuis Novembre 1943 donc il avait été reéquipé vers Janvier 1944, raison de plus pour être sur du type de chars utilisés. En plus, la présence d'un Régiment SU avec des SU 85 fait aussi pencher la balance vers des Sherman 75. En général, quand tu regardes l"assignation des unités dans l'Armée Rouge, les unités de soutien dépendaient de la mission et du matériel. Ayant des chars au canon moins performant, le soutien avec des canons AC plus lourds était habituel. Le maintien du 743e Bataillon avec des canons AC de 85 mm est aussi un indicateur du type de char que tu as. Pour ce qui est des Valentine à ce moment c'étaient des MK VIII anglais ou MK IX canadiens au canon de 6 pdr (57mm), mais ces chars ne se retrouvaient plus que dans les régiments de chars des divisions de cavalerie ou bine dans des régiments de chars autonomes de soutien d'infanterie. Les Corps Blindés et Mécanises comme unités de rupture et de poursuite qu'ils étaient n'avaient plus de chars légérs.
Au 15 Juin 1944, selon Charles C Sharp (qui est d'ailleurs souvent très précis) le 3e Corps Mécanisé de la Garde comptait 196 M4A2 Sherman, 99 véhicules blindés et half tracks, 200 motos et 1554 camiions de tout type. Pour complément sa composition était la suivante:

- 7e Brigade Mécanisée de la Garde - 43e Régiment de Chars de la Garde
- 8e Brigade Mécanisée de la Garde - 44e Régiment de Chars de la Garde
- 9e Brigade Mécanisée de la Garde - 45e Régiment de Chars de la Garde
- 35e Brigade de Chars de la Garde
- 1510e Régiment d'Artillerie Auto Propulsée - SU 76m
- 1823e Régiment d'Artillerie Auto Propulsée - SU 85
- 129e Régiment de Mortiers - 120mm
- 743e Bataillon d'Artillerie Antichar - canons tractés de 85 mm
- 334e Bataillon de Mortiers de la Garde - Katyusha
- 1er Bataillon Motocycliste de la Garde - les T34 devraient être ici si ils existaient!!
- 1705e Régiment d'Artillerie Anti Aérienne
- 62e Bataillon de Sapeurs Motorisés de la Garde
- 11e Bataillon de Transmissions de la Garde
- 554e Bataillon Medical
- 79e Bataillon de Réparation
- 28e Compagnie de Transport d'Essance
- 227e Compagnie de Défense Chimique
- 161e Boulangerie Motorisée de Campagne

Cordialement
Mathias
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SDKFZ
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MessageSujet: Re: 3ème Corps mécanisé de la garde (russe) en 1944   Lun 16 Jan - 19:03

Pierrejo a écrit:

Bonjour à vous

Suite de la discussion, déjà ancienne, sur le type de char en 1944 en dotation dans le 3ème corps mécanisée de la garde.

J'ai acheté cet été le "Steel Masters", n 14, thématiques sur Bagration... car il parle justement de cette unité.

Voilà ce qui est dit : "Le 3ème Corps mécanisée de la Garde compte 110 Shermans, 70 Valentines et 16 T34... sans donné de source...

Cela m'ennuie beaucoup car finalement j'ai 3 solutions même s'il semble que les 2 dernières soient concordante (sauf si l'auteur de l'article c'est servi du jeu Flamme of War pour donner ces chiffres ce qui est possible). Les T 34 peut-être dans le bataillon de reconnaissance et un mixte de Shermans et Valentine dans les brigades mécanisées et blindées avec une organisation type 1943 avec 2 compagnies moyennes et 1 légères par unités blindées.

J'aurais bien aimé être plus sûr et en plus cela ne m'arrange pas trop des Valentines pour mes russes.

Merci à vous si vous avez un avis là dessus.

Pierre

Bonjours Pierrejo, tu souhaitait une confirmation, je te la donne!
Citation :
Так, например, на 22 июня 1944 года 3-й гвардейский Сталинградский механизированный корпус, действовавший в составе 3-го Белорусского фронта, имел 196 танков, преимущественно зарубежного производства: 110 М4А2, 70 «Валентайн IX» и 16 Т-34.
Donc en fait ici il est mentionné que a la date du 22 juin 1944, dans la composition du 3ème corps mécanisé de la garde "Stalingrad" faisant partie du 3ème Front Blélorusse, avait un effectif de 196 chars, qui provenait principalement de la production étrangère: 110 M4A2, 70 Valentine IX et uniquement 16 T-34.

Mais ici ton magazine, lui apparemment n'énumère pas les autres unités.
Et il n'énumère non plus que par la suite, Staline, avait suggérer de réduire drastiquement les chars sherman, en les remplaçant par des chars de la production nationale.

Citation :
В 1944 году «шерманы» вытеснили из танковых частей Красной армии иностранные танки других марок, за исключением «валентайнов». Так, например, 5-я гвардейская танковая армия — главная ударная сила 3-го Белорусского фронта в операции «Багратион» — была оснащена техникой как отечественного, так и иностранного производства. В ее составе имелось 350 танков Т-34, 64 «шермана», 39 «Валентайн IX», 29 ИС, 23 ИСУ-152, 42 СУ-85, 22 СУ-76, 21 САУ М10 и 37 СУ-57 (Т48). Таким образом, импортные боевые машины составляли 25 % всего парка армии. Следует отметить, что в танковых и механизированных частях советских фронтов, принимавших участие в операции «Багратион», по количеству «шерманы» уступали только Т-34.

Donc ici dans ce paragraphe il le mentionne bien, et ton Steelmaster, qui parle de l'opération Bagration, a t'il donc aussi énumérer cela!

Traduit cela donne:
En 1944, les "sherman" ont été contraints de quitter les unités blindées de l'Armée Rouge, ou était demander de remplacer le "sherman" par d'autre modèle, sauf pour le "Valentine". Par exemple, les chars appartenant a le 5ème Armée Blindé de la Gardes - la principale force de frappe du 3e front biélorusse, dans "Opération Bagration" – l'armée a été équipé avec des chars à la fois provenant de la production nationale et étrangère. Dans sa composition, il y avait 350 chars T-34, 64 "Sherman", 39 "Valentine IX", 29 "IS", 23 "ISU-152", 42 "SU-85", 22 "SU-76", 21 "Sau M-10" et 37 "Su-57 (T48)" . Ainsi, les véhicules de combat à l'importation ont représenté 25% du parc total de l'armée. Il est à noter que les unités blindées et mécanisées du front soviétique, prenant part à «opération Bagration», le nombre de "Sherman" ils secondèrent seulement le T-34.

Tu veux encore savoir quelques chose d'autre?
vas y ne te gêne pas, ont est ici pour discuter.
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matasso
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MessageSujet: Re: 3ème Corps mécanisé de la garde (russe) en 1944   Lun 16 Jan - 21:16

Bonsoir,

Salut SDKFZ. Ta citation me laisse perplexe: Des Valentine aussi tard dans un corps mécanisé? Et mélanger des chars Lend Lease et soviétiques? C'est bien étrange, mais ta source parait bien fiable... La logique dans ce cas dirait que chaque régiment de chars de brigade mécanisée aurait 2 compagnies de chars légers et que la compagnie de chars du Bataillon motocycliste serait elle aussi en Valentine. Pour ce qui est du mélange T34 / Sherman cela me parait bien étrange.

Est-ce que ta source est du post guerre? Car, à cause la guerre froide, il est vrai que le phénomène de dénigrement du matériel US est bien présent dans l'historiographie soviétique, comme à l'Ouest vis a vis de la participation de l'URSS à la 2e GM d'ailleurs. La réalité de la pratique soviétique montre bien que certains équipements Lend Lease étaient bien vus. Des corps entiers de la Garde ont donné leurs chars T34/85 pour recevoir des Sherman à la place et ce à la fin 1944 et ce sont les soviétiques qui ont spécialement demandé des Valentine jusqu'en 1944.

On arrivera peut-être à une réponse en mettant toutes ces sources bout-a-bout

Cordialement
Mathias
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Pierrejo
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MessageSujet: Re: 3ème Corps mécanisé de la garde (russe) en 1944   Lun 16 Jan - 22:56


Bonsoir

Merci pour ces réponses.

J'aurais préféré que des T34 ou que des M4A2 ce serai plus simple. Je vais peut-être choisir un autre corps mécanisée ;-)

Si il y a vraiment un mixte je penche pour : T34 dans le bataillon de reconnaissance et un mixte (2 Co Sherman et 1 Co Valentine ? bizarre à ce stade de la guerre mais pourquoi pas) pour les 3 brigades mécanisées et la brigade blindée...

Bonne soirée

Pierre
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matasso
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MessageSujet: Re: 3ème Corps mécanisé de la garde (russe) en 1944   Lun 16 Jan - 23:23

Salut,

Le problème avec ton mixte c'est que le compte n'y est pas pour les Valentine. Sinon tu peux garder ton 2e Corps Blindé de la Garde. C'est que du T34/85 à partir d'Avril 1944 à la fin de la Guerre; Plus simple tu meurs. Ou bien le 9e Corps Mécanisé aussi en T34 avec en prime un Régiment IS 2 à partir de Juin 1944 mais pas de participation à Bagration ou alors le 8e Corps Mécanisé de la Garde, tout en T34 aussi.

Tu as l'embarras du choix, même si moi je suis plus infanterie. 3e Armée de Choc ou 69e Armées mes préférées.

Cordialement
Mathias
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MessageSujet: Re: 3ème Corps mécanisé de la garde (russe) en 1944   Mar 17 Jan - 1:05



Ici c'est une de mes sources, donc ici l'auteur MiKhail Baryatinsk avec son livre "les chars du prêt - bail dans la bataille", ici l'auteur n'est pas a son premier livre, et lui ils s'est spécialiser dans la littérature militaire des blindés.

Mais moi je vérifie toujours si il y'a concordance avec d'autre énumération, et ici oui, il y'a!

donc le chiffre que j'ai annoncé a travers la traduction est correcte.

Maintenant en ce qui concerne les "Valentine" IX (dénomination russe pour les MKIII) ici, une nouvelle fois, avec une autre source, qui prouve avec des photo à l'appui, que non seulement des Valentine, eurent intégré les unités blindés en 1944, mais aussi jusqu'en 1945.
Les mathilda, eux non, les derniers ont les trouves dans les combats de 1943.
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matasso
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MessageSujet: Re: 3ème Corps mécanisé de la garde (russe) en 1944   Mar 17 Jan - 1:17

Bravo SDKFZ ça c'est de la source.

Je suis d'accord avec toi pour les Valentine, ils ont été présents jusqu'en 1945 mais ce qui me parait étrange c'est leur présence dans les corps blindés et mécanisés. Ils ont été gardés dans les régiments de chars des divisdions de cavalerie et dans les régiments et bataillons indépendents de" soutien d'infanterie. Mais si Mikhail Baryatinsk le dit je le crois. C'est une excellente trouvaille. Donc il y a eu des compagnies de chars légers dans les corps blindés jusqu'en 1945?

Si tu me permets, c'est un détail mais le Valentine MK VIII et IX c'est le même char sauf que le VIII ce sont les fabrications anglaises et le IX ce sont les fabrications canadiennes, le "Valentine américain" comme ils le connaissaient à l'époque.

Cordialement
Mathias
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SDKFZ
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MessageSujet: Re: 3ème Corps mécanisé de la garde (russe) en 1944   Mar 17 Jan - 10:52

Oui mathias, j'ai préferré créer un sujet a part, pour pouvoir correctement te répondre, du fait, que ici ce sujet, il vaux mieux le laisser propre au 3ème corps mécanisé de la garde.

Donc je te répondrais dans celui ci.
http://ostfront.forumpro.fr/t1342-organisation-du-materiel-pret-bail-dans-les-unites
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MessageSujet: Re: 3ème Corps mécanisé de la garde (russe) en 1944   

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