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 Typhon

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grosnain
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MessageSujet: Typhon   Dim 20 Sep - 23:33

La conference d'Orcha peut elle etre qualifiée de tournant majeur de l'opération, et que ce serait il passé si une strategie defensive et de préservation de la heer avait été décidé ?
Certaines stats montrent que les pertes de nov 41 à fev 42 auraient pu etre beaucoup plus faibles, et que l'Afrika Korps aurait pu etre renforcé .
Des "schwerpuncts defensifs" plutot que des herissons sans capacité d'initiative.
Sans compter le materiel sauvé.
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MessageSujet: Re: Typhon   Lun 21 Sep - 17:22

replason le contexte de cette conférence :
début septembre, les Allemands, bloqués par les boues, tiennent plusieurs conseils de guerre pour prévoir la suite des opérations, dont la conférence d'Orcha, à laquelle participe Hitler.
Il est désormais clair que malgré les pertes colossales infligées à l'Armée rouge, celle-ci n'a pas été détruite.
Sa combativité, loin de s'écrouler, semble même s'accroître.
Il apparaît que seul le groupe d'armées centre sera capable de reprendre la progression quand les routes seront de nouveau praticables.
Malgré l'aide des Finlandais, le groupe nord est incapable de mener un action de vive force contre Léningrad, il arrive tout juste à maintenir un encerclement partiel et précaire, qui laisse passer le ravitaillement pour la ville par le lac Ladoga.
Le groupe d'armées sud est soumis à une forte pression russe et le corps blindé de von Kleist a été contraint de passer à la défensive, voire de céder du terrain comme à Rostov-sur-le-Don, aux portes du Caucase,
face aux contre-attaques de Semyon Timochenko: c'est le premier recul allemand depuis le déclenchement de l'invasion.
cherry

bien, maintenant, il ne suffit plus de tournée en rond :
le fait que hitler ordonne de tenir leur position est une erreur fatal, et je crois que tout le monde le consent.
néanmoins, il est à considéré que la manœuvrabilité allemande été bien supérieur à l'armée rouge, mais sans soutien adéquat, que voulais vous faire ?
l'hiver a tuer des millier de soldat et en urss, il ne s'agisser plus de ce battre que pour une maison et pour sa survit, non parce-que l'on croyez encore en la victoire...
cette conférence, si elle avait eu des conclusion différente aurait peut être permit de sauvait quelque millier de personne, mais le résultat aurait été le même, car aucune fortification n'avait était préparait à l'arrière Mad
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grosnain
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MessageSujet: Re: Typhon   Jeu 24 Sep - 20:20

Durant la guerre les succes defensifs allemands sont nombreux : ex Manstein apres stalingrad sur le front du Don.
pourquoi ?
Parce qu'il avait des possibilités de manoeuvre, avait anticipé les attaques et prevu des points d'appui ; et les russes n'avait pas encore tout a fait assimilé les tactiques d'attaques en tenaille.
Et surtout Manstein pouvait à loisir perdre 10, 20, 50 km [ hitler lui avait laché la grappe honteux qu'il était !] sachant qu'il les regagnerait dans un bref délai, au moindre coup et meme poursuivre les russes en retraite.

Tout ceci pour dire que si le 15 nov 41 les allemands avaient joués une "défence active" la Heer n'aurait pas perdu tant d'hommes, et ceux ci auraient constitués l'ossature d'une armée supplémentaire pour le plan bleu, et/ou un appui décisif pour Rommel début 42.
Il ne faut jamais oublié qu'un soldat vétéran vaut plus que trois, quatre ... bleus ou meme conscrit de quelques semaines sur le terrain et que les spécialistes valent plus que tout, ainsi que les sous off des groupes de combats . Hors devant Moscou il sont tombés par dizaines de milliers ...
Pour mémoire, Guderian pour typhon avait sur sa feuille de route Gorki !!!!

L'adaptabilité et la capacité d'initiative fit de la werhmacht la meilleure armée tactique ( niveau opérationnel) de l'époque, mais d'autres facteurs lui ont imposés des contraintes insurmontables à des moments clef.
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grosnain
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MessageSujet: Re: Typhon   Dim 4 Oct - 18:49

Quels sont les éléments objectifs et connus des allemands fin oct début nov qui auraient pu conduire l'OKW à suspendre Typhon et passer à une "defence active" ?

* Depuis le 24 oct le Gr Ar Centre est arreté pour réaprovisionnement et réorganisation après la réduction des poches de Viazma, Briansk et la poursuite jusqu'à Kalinin.
* La logistique et le ravitaillement sont ( comme depuis des semaines) le probleme n° 1, la Heer est au bout du bout de ses capacités.
ex : l'Eisenbahn n'a pas les moyens d'adapter et rénover le résaux des chemins de fer. autre ex : la 4em Panzer div démarre Typhon avec moins 2 vs et doit stopper sont avance par manque de fuel et doit chercher du ravitaillement à l'arriere par ses propres moyens.
[vs : Verbrauchssatz, unité de fuel disponible pour une pzd au départ d'une offensive, sur le papier elle doit etre de 4]
* Une fois de plus les encerclements n'ont pu etre décisifs par manque de moyens mobiles pour fermer les poches ou poursuivre avec destruction totale.
* L'effondrement de l'armée rouge attendu depuis si lomgtemps n'arrive pas, au contraire il y a un rédissement constant et de moins en moins de réditions spontanées.
* Malgré les pertes énormes, les contre-offensives locales continuent et pertubent les mouvements et la coordination des attaques allemandes.
ex : le 22 oct la 29eme armée coupe temporairement les communications de la 1ère PZD dans un secteur ou les russes reculent depuis 3 semaines avec de grosses pertes.
* L'armée rouge se rétablie sans cesse sur de nouvelles lignes de défence et recoit des renforts, lève de nouvelles divisions.
NOTE : Les rétablissements d'armée et groupes d'armée après une défaite seront une contante de toute la guerre sur tout les fronts pour tout les belligérants. Lire le "mythe de la guerre éclair" de Karl Heinz Friezer et les livres de Philippe Masson.
* Aucune réserve n'est disponible ou prévu pour les semaines à venir, les unités de l'avant sont en sous effectif humain et mécanique. La Herr est en flux tendu.
* La Luftflott doit donner le 2ème Fliegerkorps pour des opérations sur Malte, les russes ont de plus en plus des supériorités aériennes locales et parfois total selon la méteo (hangars chauffés).
* Les opérations sur les autres fronts continuent, ce qui prive le Gr AR Centre d'approvisionnements et soutiens. ex Manstein en Crimée et meme un ordre incroyable : le 21 oct l'OKH demande au GR AR Sud d'attaquer avec pour objectif Stalingrad et Maikop!
* Les rapports des divers états majors d'armée ou corps montrent les difficultés qu'ils connaissent à tout point de vue.
*Le renseignement militaire peine depuis le début de la campagne que peut-il promettre devant Moscou?
*Les T34 et Kv1 commencent à semer la panique dans les unités d'infantrie qui n'ont que le 37mm AC ( le 88 flack est lui performant mais en defence). Surtout une contre attaque peut rallentir ou stopper la progression d'un groupe de combat (ex la Das Reich doit le 19 oct demander l'aide du XL Korps contre 22 T34 à Gzhatsk)et compromettre un succes certe local mais avec des conséquences qui pourrait nuire à l'ensemble de la manoeuvre.

Quelques éléments plus subjectifs :
* L'encerclement de Moscou est visiblement impossible meme avec d'autres succes offensifs :Guderian est encore 100 km au sud de Moscou et doit proteger son flanc droit, il est évident qu'il n'a pas les moyens matériels pour une prise en tenaille sud est de Moscou : il n'a meme pas réussi à fermer correctement la poche de Briansk au début de Typhon. Dès le 3 nov Guderian perd 10 jours à Teploye (50 km sud de Toula) où il envoie Eberbach pour rétablir la sureté de son approvisionnement venant de Orel alors que ce groupe devait prendre Toula et de là participer à la suite de typhon.
* Seul le 3eme Panzer groupe peut envelloper Moscou par le nord-est ce qui est bien peu, et alors son flanc gauche serait ouvert car la 9eme Armée doit défendre Kalinine et un front de 100 KM et plus jusqu'à Ostashkov.
* Passer l'hiver au chaud dans une ville c'est bien mais il faut d'abord la prendre. Hors Odessa, Brest Litovsk, leningrad montrent combien cela est difficil.
* Un nouvel élément est à prendre en compte : la campagne d'Afrique deviens un enjeu important de la guerre ce qui change par rapport au début de Barbarossa, la Heer doit donc préserver des forces pour Rommel en Afrique hors déja elle en a pris pour Typhon. [ je crois que c'est la 5eme pzd ou 2eme pzd qui devant moscou à encore les marquages et peintures prévu pour l'Afrika Korps, si quelqu'un à des photos c'est du collector]
* Les conditions pour une blitzkrieg ou une offensive de grand style en tenaille ne sont pas réunient. Ce type d'offensive nécessite la convergence de criteres strictes à un moment donné, en un point précis pour un objectif clair avec des moyens appropriés et définis. Aucun des voyants d'une "check list" de la blitzkreig n'est au vert, certains sont meme au rouge et depuis longtemps.

Eléments complètement subjectifs :

? si la victoire totale est hors de porté alors il faut se contenter d'un succés partiel et consolider ses gains pour ne pas finir "short stack" (poker) ou en slip comme dirait ma grand mere...
?les pertes énormes de la Heer obligent l'OKW à penser la reconstruction de l'armée avec les vétérans de Barbarossa donc promotion et école de s/off et off pendant l'hiver.
? Si l'armée n'est pas prete matérielement pour l'hiver au moins qu'elle le soit tactiquement sur des positions defensives, et des états majors au travail pour un succés défensif et voir meme des gains en contre-attaque
grace à un bon travail des spécialistes d'états majors (ex Paulus pour la logistique, Manstein pour la stratégie, et toute une ribanbel de chefs de korps médaillés qui n'hésitent pas à etre sur la ligne de front).

La suite sera les éléments objectifs qui ont conduit l'OKW à la poursuite de l'attaque, et subjectifs beaucoup plus nombreux...
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grosnain
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MessageSujet: Re: Typhon   Dim 11 Oct - 15:32

Quel sont les raisons de la poursuite de typhon ?
En fait il est assez compliqué de classer celles-ci en fonction de leurs pertinence militaire ou de leurs realité, objectivité.
Par exemple on peut considerer que "la foi en la victoire finale" est complètement subjectif. Hors à bien y reflechir on peut aussi dire que pour un allemand à cette date c'est une vérité sure et établie, qu'il est impossible qu'il en soit autrement ; dans son esprit cette idée se cristalise en réalité objective.
Aussi je vais simplement exposer quelque éléments qui ont pu conduire au choix du lancement de la phase deux de typhon.

Pour reprendre la premiere idée, il y a une sorte d'aveuglement collectif face aux réalités concrètes du terrain. Oublier les mauvais signes de peur qu'ils ne se matérialisent et fuir dans la croyance en l'invaincibilité de la werhmacht.
La promesse d'une guerre courte : si moscou tombe, ou est encerclée alors la guerre sera gagné et la propagande de juin 41 sera justifiée.
Cela vaut aussi pour la diplomatie allemande qui cherche un succès de prestige pour embarquer la turquie et l'espagne dans le conflit.
Un élément qui serait peut etre à travailler serait une certaine bureaucratie de la wehrmacht : un mélange d'ambitions personnelles de chefs, de querelles entre terrain et état- major, une fuite en avant ou personne ne peut prendre la responsabilité pour l'un de renoncer à Moscou si proche pour l'autre une promotion. Et le risque de mécontenter son superieur (et la hiérarchie jusqu'à hitler), peur d'etre accusé de faiblesse (virilité prussienne, sens du sacrifice, école des cadets, tradition) et aussi pour ces anciens de 1914 le mythe qui veuille que se soit l'arrière qui est cedé et non pas les valeureuses troupes du front. L'armée est une grosse machine qui part d'une structure réduite il y encore quelques années et qui n'a cesser de gonfler. Hors à l'époque la sociologie des organisation ne devait pas etre très répendue dans la caste des guerriers prussiens.
Il y a les pertes de l'armée rouge qui sont énormes, qui font penser qu'elle finira par s'effondrer faute de combatants.
Malgres la boue et une logistique déplorable les panzers avancent. ex : la 1ère PZD avance de 75 km en 5 jours jusqu'à Kalininle 14 oct. Alors avec le gel cela devrait pouvoir passer...
[note : dans l'histoire raconté de la guerre il y a des informations fausses, des légendes, des histoires, et des restes de propagande qui ont la vie dure. La boue est un cas interessant : elle a permis de justifier l'echec de typhon et par consequent de barbarossa ce qui arrangeait bien tout le monde en allemagne et permettait de sauver la face. Hors la boue ne fut que un facteur de plus, je dirai le grain de sable.Ce qui est en cause c'est la logistique mal calculée, les unités mobiles pas assez nombreuses (artillerie à cheval), les vehicules de transport de plusieur centaines de types differents ramassés au grés des campagnes (une armée de "gitan" dira un officier...), des camions sans diferenciel. D'une maniere generale la mauvaise évaluation logistique de barbarossa ou pire la non prise en compte des avertissements des spécialistes (genre urss des années 70 ou tout est faux pour coller au programme pré-établi).
A comparer au "red ball express" américain pour une petite campagne de france, mais ce n'est pas comparable.

Au final je n'ai pas trouvé de vrais raisons à la poursuite de Typhon. Si quelqu'un peut corriger des erreurs ou suggerer d'autres pistes se serait interessant.
Ainsi il semble acqui que les allemands auraient du stopper Typhon fin oct début nov et passer à une "defence active" avec des panzers en soutien direct de l'infantrie en groupes mobiles derriere un front structuré.
En effet les pertes allemandes de decembre viennent du fait d'un front trop large, non structuré, sans appui mutuel, sans réserves mobiles, avec de l'artillerie perdu au milieu des combats canon dressé à la verticale en butée, et des hommes sans protection (une tranché-abri aménagée suffit à régenerer un homme contre le froid, et lui permet de tenir). La 4eme armée de Von Kluge qui s'était plus ou moins mise en defence à bien résisté en decembre.
Merci pour vos commentaires.
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vania
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MessageSujet: Re: Typhon   Lun 12 Oct - 10:35

Pourquoi continuer l’offensive contre Moscou ?
Pour ma part, j’y vois plusieurs raisons
D’abord, pour le moral du troupier qui bastonne depuis le mois de juin, avec à chaque fois la certitude d’en finir, et puis qui voit que ça continue toujours plus loin, dans des conditions qui vont en se détériorant.
Prendre Moscou aurait été quelque chose de concret, de fort.

Militairement, et politiquement d’ailleurs.
Avec l’image pour le monde entier d’une Allemagne surpuissante, puisque malgré tout et dans n’importe quelles conditions, elle arrive à tenir les objectifs qu’elle s’est fixés.
C’est une des différences entre les militaires, qui ne voient « que » la conduite des opérations, et le « moustachu autrichien » comme dirait Daniel Laurent qui a une vision plus large du conflit.

Ensuite, dans quel état était le pouvoir soviétique à cette époque, suite aux retentissantes défaites de l’été ?
Il semble qu’en haut lieu, chez l’allemand, on était sûr qu’un coup de collier sur la capitale des soviets ferait, au mieux tomber un régime "forcément" chancelant, ou du moins inciter ses dirigeants à décamper.
Une fois ceux-ci partis, qui aurait dirigé les opérations, et comment ?
On a souvent fait la comparaison entre l’attaque de Napoléon et celle de Hitler.
Le Tsar d’alors s’était réfugié à St Petersbourg pour continuer à mener sa barque.
Mais en 1941, avec un pouvoir encore plus lourd et hyper centralisé, aurait-il été possible de faire de même en se réfugiant quelques centaines de kilomètres plus à l’est ?
N’oublions pas qu’en 1941, Moscou était le nœud de communications et le centre névralgique le plus important du pays.
En 1812 aussi, mais l’"ours russe" était alors moins gros, et il n’y avait ni trains ni panzers…
Même en admettant un repli vers l’est, sur des bases ou des plans établis au préalable, il y aurait eu un temps mort (jours, semaines… ? ) avant de pouvoir reprendre les affaires en main, à un moment crucial, ce dont aurait profité à n’en pas douter la Wehrmacht.

Et comment se serait comporté l’armée rouge, en sachant que ses chefs ont abandonné la capitale des soviets ?
Même le plus habile chef de la propagande aurait été embarrassé…
Et les alliés, auraient-ils alors continué leurs envois de matériel ?
En essayant de se mettre dans le contexte de l’époque, avec certes le recul de plusieurs décennies, on peut comprendre que Hitler ait tenté un coup de dé (en fait, un parmi beaucoup d’autres d’une longue série), surtout si on a une vision déformée de la situation en dédaignant les rapports du front et en sous-estimant l’adversaire.
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grosnain
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MessageSujet: Re: Typhon   Ven 23 Oct - 15:42

Ben tu vois vania tu n' as pas non plus trouvé de raisons à la poursuite de typhon.
En plus staline avait decidé de rester à moscou (il s'avait que moscou ne pouvait etre prise), et le gouvernement est revenu tres vite.
Aussi on peut dire que la heer aurait sauvé beaucoup d'hommes et materiels si typhon avait ete stoppé fin oct, et que sa position devant moscou n'aurait pas reculé si loin à la fin de l'hiver.
Maintenant je tente de voir se qui aurait pu etre sauvé mais c'est assez difficile.
Mes premieres recherches montrent que le panzer group 3 a perdu tout son materiel et beaucoup d'hommes uniquement sur sa retraite du 5 au 15 dec parce que son front était trop étiré, non structuré, sans liaison avec le pz gr 4, et sans reserve mais pas à cause d'une écrasante offensive des sibériens. Au contraire en dépit d'une situation intennable "il sauve les meubles" mais simplement abandonne son materiel lourd et mobile.On peut penser que les 30% de potentiel qui restent au 15 nov eurent ete sauvés si une "defence active" et capable avait ete concu fin oct.
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MessageSujet: Re: Typhon   Jeu 19 Nov - 23:53

Novembre 2009

Je reviens sur ce post mais je n'ais pas beaucoup avancé. Curieusement il est difficil d'avoir des chiffres sur Moscou ( alors que pour Stalingrad, koursk, la normandie, l'Afrika korps c'est assez facil ) hormis des globalités mais qui ne permettent pas de se faire une idée sure de ce qui aurait ete sauvé du 5 au 15 dec 41 et en jan-fev.

J'ai trouvé quand meme que pendant l'hiver les hommes des panzers (de tout grades) se sont battus à pied comme de l'infantrie de base, ce qui est une énormité car leurs specialités demande beaucoup d'instruction et beaucoup de pratique sur le terrain. La perte de leur expertise et experiences (plusieurs années) à causé tant de soucis au primtemps 42 que les spécialistes (de toutes armes) ont ete sortis de Stalingrad par air ce qui a contrario montre l'erreur de Moscou et un manque de rigeur intellectuelle et une certaine panique.
J'ai trouvé aussi que Hitler loin d'avoir concu l'idée du herisson autour de points plus ou moins solides n'a fait que avaliser un état de fait : dans leur retraite les unités qui s'accrochaient aux villages résistaient mieux que d'autres. L'improvisation étant totale ce sont les rapports qui remontaient du terrain qui ont permis à l'état major de clarifier les ordres et à partir des experiences acquises d'improviser une tactique defensive.
En effet la doctrine de l'armée allemande moderne a toujours été la defence élastique. Au final cela enfonce encore plus la decision de poursuivre Typhon car de fait elle empechait la Heer d'appliquer sa doctrine car la defence elastique demande des positions de replis et une reserve.

Petit à petit la Heer perd son identité : la capacité d'initiative de réaction et d'improvisation de l'officier en charge des opérations pour une mission ( AUFTRAGSTACTIK ), la defence élastique, et avec la purge des généraux la confiance en la hiérarchie en tant que structure de l'armée et de l'avancement au mérite et non sur des critères politiques. ( ce qui ne veut pas dire que certain jeunes promus furent mauvais generaux évidement...) .
Moscou de ce point de vue est un tournant majeur bien avant Stalingrad, tournant amorcé déja pendant l'arret des chars devant Dunkerque ou Hitler prend le pouvoir opérationnel (en l'espece à tord ou à raison).


Dernière édition par grosnain le Dim 20 Nov - 0:19, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Typhon   Dim 20 Nov - 0:17

Une petite info (oui oui je lache pas l'affaire). 19/11/2011

Les grandes victoires de la première semaine d'octobre, et jusque le 14-15 sont dues au fait que les russes ne croyaient pas en une attaque sur Moscou. Ils y ont assemblés des réserves, peu d'armes et peu de chefs compétant. Stalin a choisi le secteur sud et Léningrad.
Ainsi les meilleures troupes ne reviennent sur moscou qu'à partir du 10 oct. C'est un facteur qui a contribuer à faire croire aux allemand le mauvais état de l'armée rouge. Ceci dit, dès la mi-octobre les allemands peuvent voir qu'il n'en est rien et leur progression est lente, leurs pertes de plus en plus fortes pour peu de Km gagnés. Ainsi au 30 oct, après l'echec du coup de main sur Toula, ils auraient du stoper et construire une ligne de défence pour l'hiver.
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MessageSujet: Re: Typhon   Dim 20 Nov - 0:20

grosnain a écrit:
Une petite info (oui oui je lache pas l'affaire). 19/11/2011

Les grandes victoires de la première semaine d'octobre, et jusque le 14-15 sont dues au fait que les russes ne croyaient pas en une attaque sur Moscou. Ils y ont assemblés des réserves, peu d'armes et peu de chefs compétant. Stalin a choisi le secteur sud et Léningrad.
Ainsi les meilleures troupes ne reviennent sur moscou qu'à partir du 10 oct. C'est un facteur qui a contribué à faire croire aux allemand le mauvais état de l'armée rouge. Ceci dit, dès la mi-octobre les allemands peuvent voir qu'il n'en est rien et leur progression est lente, leurs pertes de plus en plus fortes pour peu de Km gagnés. Ainsi au 30 oct, après l'echec du coup de main sur Toula, ils auraient du stoper et construire une ligne de défence pour l'hiver.
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MessageSujet: Re: Typhon   Dim 20 Nov - 11:09

Force est de constater que les deux dictateurs ont commis des bourdes énormes, et ce malgré l'avis de leurs généraux.
Si beaucoup de chefs militaires allemands ont affirmé bien fort après guerre qu'Hitler a été la cause de leur malheurs à l'est, (dispersion des moyens en 1942, faiblesse des effectifs en 1943, tenir à tout prix à partir de 1944/45 ...), que dire des soviétiques avec les décisions de Staline.
Ses erreurs d'appréciation sur les objectifs allemands durant la bataille de Moscou dont tu parles en sont un exemple ...
Citation :
Staline a choisi le secteur sud et Léningrad.
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MessageSujet: Re: Typhon   Dim 20 Nov - 13:33

Staline pensait que Léningrad était menacé et serait une priorité pour les allemands si proche du but. Pour le sud, il pensait que Guderian continurait dans sa zone en lien avec le PZ Gr 1 après la victoire de la poche de Kiev : Guderian est loin dans le sud, il lui faudra beaucoup de temps pour remonter vers Orel et Tula, et dans les faits il n'aura jamais la capacité de faire sa mission (fuel et mécanique usée). Au centre il n'y a donc que un PZ Groupe, la 9° Armée très affaiblie après les batailles d'Aout à l'est de Smolensk et la 4° Armée elle aussi affaiblie (homme, munitions). D'ailleur ces deux armées auront toutes les peines du monde à suivre l'offensive, capable uniquement de gagner la bataille des poches de Viazma et Briansk mais sans pouvoir poursuivre. Le secteur de Moscow est aussi coupé de rivières et protégé par des bois favorable à la defence.

A contrario l'erreur allemande à été de vouloir attaquer sur tout les fronts (Tikvin et Rostov) se privant ainsi de moyens pour le centre, même si il est vrais que la ligne logistique du centre est déjà en sur-capacité. La grosse erreur est d'avoir pousuivi l'offensive après le 30 oct, alors que leur élan (momentum dans la doctrine) est stoppé après le 20 oct.
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MessageSujet: Re: Typhon   Mar 22 Nov - 12:48

pour ton sujet grosnain, ici la carte des positions des divers unités divisionaires, Allemands et Russes.


donc ici, la carte contient uniquement les positions, avant le 29 septembre 1941.
Donc avant l'opération "typhon".
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MessageSujet: Re: Typhon   Mar 22 Nov - 22:07

Merci pour la carte Cool , c'est une très bonne série de cartes et bien utile pour comprendre les mouvements pendant l'opération.
Sur cette première carte des positions de départ on doit noter Ostachkov au Nord et Orel au sud, ainsi que Moscou (si loin) n'est pas encore présente sur la carte.

Ostachkov est le pivot entre le Gr Ar Centre et celui du Nord. Pour l'instant la 9 ° Ar est en liaison avec le nord. On verra que dans moins d'un mois elle sera étendu d'Ostachkov jusque Kalilin, alors que déja elle est en sous effectif chronique depuis les batailles defensives (!) du mois d'aout. Aucun lien ne sera possible entre les deux groupes d'armée fin octobre, ce qui sera un désastre lors de la contre-offensive russe.
L'autre point est Gudérian au sud avec son PZ Gr 2. A peine remis de sa chevauchée au sud, il doit remonter vers Orel. Il le fera sans probleme, surprendra les russes. mais attention : il commence sa course avec le minimum d'essence requis par les chartes des Panzer Truppen. Finallement, si loin encore de Toula, il doit abandonner une partie de ses blindés à Orel faute de carburant et continue sur Mentsk ou son manque de mobilité permettra aux russes de le ralentir.

Il faut noter la distance moyenne de la ligne de front par division et voir l'évolution.

Merci pour la carte SDKF, tu peux envoyer la suivante : la bataille des poches. Je sais que tu fait beaucoup de citations, tu peux en faire pour agrémenter le fil (Gudérian, Bock,Halder ...) Very Happy
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MessageSujet: Re: Typhon   Mer 23 Nov - 7:32

Da,Da! Grosnain la voici la carte suivante.


ici ce sont les mouvements.
Donc ici cela vas jusqu'au mois de Novembre.Donc 1 mois en entier pour gagner le terrain.
Et je supose Mr. Grosnain, que tu souhaite uniquement en direction de Moscou, pas contre le front de Kalinin.

et ici cette seconde carte, qui est beaucoup plus grande, vous permet de voir mieux l'évolution, je suis désolé, mais peut être que Grosnain, peut déchiffrez entre la carte petite échelle et grande échelle, les localité en langue Russe.


Donc ici a l'arrière de Smolensk la poche entre Vyazma et Smolensk.
Puis a l'arrière de Vyazma il y'a la ligne de défense de Mozajsk qui elle descend jusqu'a Kaluga.
Alors je te laisse une fois continuer Grosnain.

Et pour les citations, pour le moment, comme tu vois, il es 5h du matin, et en plus, j'ai ma propre et serrieuse affaire a suivre (juridique contre l'état). donc je n'ai pas trop la tête pour faire de la trad. mais dès que j'aurais a nouveau le temps, je remet le turbo.

Donc pour lee moment je reste en standby pour les cartes, ici cela ne me prend pas trop de temps!!
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vania
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MessageSujet: Re: Typhon   Mer 23 Nov - 10:39

Vraiment impressionnantes dans le détail des unités ces cartes !! ... Shocked
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grosnain
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MessageSujet: Re: Typhon   Mer 23 Nov - 21:48

Merci Sdkf, prend ton temps parce que il y a beaucoup à dire sur ces cartes.
Oui, Vania ces cartes sont très utiles et précises. Je m'en suit beaucoup servi pour bien comprendre ces mois d'octobre - novembre si décisif à mon sens.
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grosnain
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MessageSujet: Re: Typhon   Sam 3 Déc - 22:52

SDKFZ a écrit:
Da,Da! Grosnain la voici la carte suivante.



(Pour lire la carte ouvrez la et naviguez du texte à la carte en changeant d'écran en placant la flèche sur l'icone internet)
Opération Typhon.
On peut remarquer que la 16 armée allemande ne bouge pas (Ar Gr Nord) et que la 9ème du general Strauss (AR Gr centre)avance seule et doit couvrir son flanc nord. Certe l'encerclement au sud sur Viazma concentre les combats et empèche les russes de bien defendre, mais déja la 9ème doit fournir un effort considerable et ne pourra plus etre liée avec la 16 au nord. En deux semaines son flanc nord va s'allonger jusque Kalinin sur plus de cent Km !
Mais en ce début d'octobre les choses se passent bien : Viazma est encerclé et les 16, 19, 32 et 20ème armées russes sont défaites. Les derniers combats des poches se terminent lorsque la 1 PZD prend Kalinin le 14 oct d'un coup de main appuyé par quelques autres éléments : c'est la longue fleche bleu qui se termine par une fleche qui revient en arrière (ne pas confondre avec la position de la div d'infantrie 110 ultérieure). En effet Strauss et/ou le Gr Ar decide d'attaquer Torzhok : déja Kalinin n'est pas sur la route de Moscou, Torzhok est à l'opposé ! Ici on voit clairement l'erreur (plusieurs fois répétée) des allemands à pourchasser deux lièvres à la fois. De plus, la 1PZD est déjà à bout de souffle, et biensur n'a pas le support nécéssaire en hommes et en artillerie : c'est un échec qui réduit le peu de puissance qu'il restait à la 1PZD (18 au 22 oct).
La poche de Vazma est bien fermée et peu de russes s'en échappent. mais ce peu suffit à bloquer les allemands. Ceux ci n'ont que la Das Reich (2ème SS) pour la pousuite qui commence le 9 oct à l'est de Gzhatsk (non marqué mais les ligne de front donne les dates)Il faut noter que l'on parle toujour des distances direct "jusqu'à Moscou" : regardez le parcour réel effectué de la Das Reich ! Imaginez le problème de logistique et d'usure (homme et matériel) sans oublier les rivières et les bois !
Le 15 oct, la 2° ss renforcée par un groupe (kampfgruppe) autour d'un bataillon de la 10 PZD atteint Borodino et finallement la ligne Mozaisk le 18.

A partir du 24 oct les allemands sont arretés. La poursuite, effectuée avec peu de forces ne peut enpécher les russes de reconstruire des defences à chaque retraites. Du 10 au 15 oct la route de Moscou était "ouverte", mais les allemands n'ont pas les moyens nécessaires : pluie ou pas pluie ils manquent d'homme, d'essence et de munitions.
Les Russes eux réussissent un tour de force : ils reussissent à renforcer les defences au fur et à mesure que leur renforts arrivent et ceci à mesure que les allemands avancent. Deux, trois jour de délais imposés aux allemands par le sacrifice d'une brigade de char (Gzhatsk) ou d'une unité d'infantrie en bloquage protégé par un bois suffisent pour construire une nouvelle ligne.

La suite la prochaine fois. Very Happy
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MessageSujet: Re: Typhon   Dim 4 Déc - 11:36

Citation :
Imaginez le problème de logistique et d'usure (homme et matériel) sans oublier les rivières et les bois !
Tout ça en plus dans des conditions climatiques pour le moins sévères ...
Merci "Grosnain" ...
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grosnain
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MessageSujet: Re: Typhon   Ven 10 Fév - 22:47

Un petit post pour faire remonter le fil en haut de page, pour ceux qui veulent plus de détails sur la bataille de Moscow
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naga
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MessageSujet: Re: Typhon   Sam 11 Fév - 2:07

Entree des allemands a Klin en Nov 1941





Reprise de Klin par les russes le 14 Dec 1941


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MessageSujet: Re: Typhon   Sam 11 Fév - 2:15

La 19 pz div dans la boue




Les T34 russes aussi sont bloques


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MessageSujet: Re: Typhon   Sam 11 Fév - 2:17

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