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 Panzer sous l'étoile rouge

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Major421
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MessageSujet: Panzer sous l'étoile rouge   Mer 30 Sep - 23:40

Salut tout le monde, je crée ce topic pour vous parlé des chars Allemands capturé et remis en service pour l'armée rouge.

Je ne dispose d'aucune source internet je recopie ce long récit depuis le "Steel Masters Hors Série: n°8 Panzer sous l'étoile rouge"(2001)


Chap I. " les trophées de l'Armée Rouge

L'utilisation de chars capturés aux Allemands par des unités de l'armée rouge commence dés les premiers jours de la deuxième guerre mondiale. De nombreuses revues font allusion à la présence, dans les unités de la 34e division blindée du 8e corps mécanisé du Front du Sud-Ouest, de chars pris à l'ennemi pour une attaque de nuit contre des unités allemandes.

En l'occurence, les auteurs se réfèrent le plus souvent aux mémoires de N.Popel (les temps difficiles) et de G.Penejko (journal d'un officier soviétique), qui donnent une description trés pittoresque de cette attaque.

Il y a toujours une distorsion évidente entre les récits du combattant, qui a participé sur le vif aux combats, et le compte rendu officiel qui est plus représentatif d'une analyse à froid des évènements.Ainsi, on voit comme a travers un prisme déformant en lisant les documents d'archives. Les choses se sont passées assez différemment. En effet, dans la "Revue des opération de guerre de la 34e division blindée", on lit: " les 28 et 29 Juin, des éléments de la division ont organisé une défense avec intervention de chars, et on détruit 12 chars ennemis. Ces 12 Chars pour la plupart de type moyen nous ont servi à tirer en position statique sur l'artillerie ennemi a Werbach et Ptitché."

De manière générale, les informations relatives a l'utilisation de chars pris à l'ennemi par les forces de l'armée rouge en 1941 sont assez succinctes, puisque le champ de bataille restait au mains de l'ennemi. Mais il est trés intéressant de rapporter quelques faits concernant l'utilisation de matériel ennemi capturé au cours de la contre-attaque du front Occidental, menée par le 7e corps mécanisé, le 7 Juillet 1941, le mécanicien Riazanov (18e D.Blindé) dans la région de Kotsa, pénétra avec son char T-26, dans les lignes arrières de l'ennemi, où il livra bataille pendant prés de 24 heures. Puis il retourna dans nos lignes, ramenant avec lui deux T-26 ainsi qu'un char allemand PzKpfw II au canon endommagé capturé durant l'engagement.

Le 5 Aoùt 1941, pendant les combats aux approches de Léningrad, le régiment de chars du LBTKUS (Cours de perfectionnement pour le commandement des blindées de Léningrad) s'est emparé de "deux chars de fabrication Skoda" qui avaient sauté sur des mines. Aprés remise en état ils ont pu être utilisés pendant quelques temps au combat, par des unités de l'Armée Rouge.

Pendant la défense d'Odessa, des unités de la Marine ont aussi capturé quelques blindés. C'est ainsi que le 13 Aoùt 1941, "12 Chars ennemis furent endommagés et trois d'entre eux emmenés à l'arrière pour y être réparés". Quelques jours plus tard, le 15 Aoùt, des unités de la 25e division de fusiliers s'emparèrent de "trois chenillettes en bon état (il s'agit apparamment de chars légers Roumains R1. Note des auteurs) et d'un véhicules blindé". Mais les auteurs ne disposent pas de témoiggnages quant a l'utilisation de ce matériel dans la défense d'Odessa.

Pendant les premiers mois de la guerre, les forces russes utilisèrentnon seulement des chars, mais aussi des automoteurs pris aux allemand. Ainsi, pendant la défense de Kiev, en aoùt 1941, deux Stug III en bon état furent capturés. Le premier fut envoyé à Moscou pour y être examiné, et l'autre, aprés avoir été exhibé en ville, fut doté d'un équipage soviétique et envoyé au front.

En Septembre 1941, lors de la bataille de Smolensk,l'équipage du char du sous-lieutenant S.Klimov, commandant un peloton de trois Stug III (l" document les décrit comme étant des chars allemand sans tourelles"), accomplit une action particulièrement audacieuse sur les arrières de l'ennemi, ce qui lui valut d'être proposé pour la distinction de l'orde de l'étoile rouge. Le 2 Décembre de cet hiver là, Klimov périt dans le district de Goriatchevo, lors d'un duel avec une batterie antichar allemande.

A partir du primtemps 1942, l'usage par l'armée rouge, de matériel de prise ennemi devient de plus en plus important,car lorsque les combats cessent définitivement autour de Moscou, des centaines de véhicules, de chars et de canons automoteurs allemands sont capturés. un journaliste américain, Larry Lazar nous a laissé un intéressant témoignage des ces dramatiques évènements. En décembre 1941, il se rend auprés des troupes de la 20e armée du général Vlassov, qui attaquent prés de Moscou:

"Encore quelques Kilomètres à travers la forêt enneigée, et nous voici dans un petit village au nom insolite Pogorielo é Goroditché ou vestiges brûlés (d'une ville). Il est surprenant que ce village, avec un tel nom, compte parmi les quelques lieux apargnés par les Allemands. le ramassage des trophées battait son plein: Les soldats fouillaient les cours, les granges et les greniers, et amassaient sur la place du village fusils et mitraillettes. les Allemands avaient quitté le village quelques heures plus tôt, et un soldat soviétique, radieux, chevauchait dans la neige une moto allemande. Comme je lui demandais pourquoi sa moto rugissait si fort, il rétorqua gaiement: C'est la technique allemande. ils pensent ainsi nous effrayer. Plus loin,trois soldats démontaient le moteur d'un énorme blindé allemand. Ils travaillaient avec une habilité impressionante, malgré le froid mordant. EN les observant, je les entendais jurer lorsqu'une clef a molette glissait sur un écrou gelé. Je m'attendais a voir de braves paysans exécuter des tâches de routine. Mais ces gens me rappelaient des mécaniciens de garage américains: aussi habiles et prompts à jurer, ils maudissaient ce travail ingrat. Il était évident qu'ils souffraient du froid, tout autant que les Allemands qui retraitaient à quelques kilomètres à peine. j'ai alors pensé: ce sont des gens qui constituent l'ossature de l'armée rouge, des gars forts,musclés, qui aiment leur commandant et sont prêts à se lancer au combat à sont appel, et qui respectent les spécialistes au fait de la technique. car la technique allemande suscitait chez eux une curiosité sans bornes. Ils fouillaient de fond en comble les chars et les blindés allemands, comme des gamins chercheurs de trésors".

Une partie des véhicules pris a l'ennemi, aprés réparation, étaient transférés dans des usines de Moscou. Par exemple, la 5e armée du Front Occidental, a envoyé à elle seule, entre Décembre 1941 et le 10 Avril 1942, 411 engins pris a l'ennemi pour réparations (13 chars moyens, 12 chars légers, 3 véhicules blindés, 24 tracteurs, 2 véhicules de transport blindés, 2 automoteurs, 196 camion, 116 véhicules légers, 43 motos. Et dans le même temps, les forces armées amassaient dans les SPAM (Centre de collecte des véhicules de endommagés) 741 trophées: 33 chars moyen, 26 chars légers, 3 véhicules blindés, 17 tracteurs, 2 véhicules de transport blindés, 6 automoteurs, 462 camions, 140 véhicules légers, 52 motos, auxquels s'ajoutèrent 38 chars de combat (2 PzKpfw I, 8 PzKpfw II, 19 PzKpfw III, 1 PzKpfw IV, 1 Tch K D (38t.). 7 chars d'artillerie ( c'est ainsi que sont désignés les canons d'assaut STUG III dans les documents soviétiques de la première année de la guerre), enregistrés sur les différents théatres d'opérations. Durant les mois d'Avril et mai 1942, une grande partie de ces matériels furent ramenés vers l'arrière.

Dans le but de faciliter la collecte des prises de guerre, la direction des blindés de l'Armée Rouge crée, dés la fin de 1941, un service de transfert et de regroupement des prises de guerre, et le 23 Mars 1942, parait un prikaz sur l'accélération des opérations d'évacuation des engins blindés soviétiques ou du matériel pris a l'ennemi.


la suite quant j'aurais le temps avec le Chap II. "La réparation des blindées capturés sur le front"
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vania
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MessageSujet: Re: Panzer sous l'étoile rouge   Jeu 1 Oct - 9:36

Merci pour ces infos détaillées.
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SDKFZ
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MessageSujet: Re: Panzer sous l'étoile rouge   Jeu 19 Jan - 0:17

Ah ben tien, il existe un vieux sujet, ou il est nécessaire d'être mis à jours.

Ici donc ma source c'est celle ci:

Donc traduit cela donne " Les Blindés Butin de guerre dans l'armée Rouge.
Sur le "Tigre" en direction de Berlin!"
Et l'auteur est Maxim Kolomiec

Ici je n'ai pas traduit par Chars ou panzer, du simple fait, que c'est un terme générale pour le matériel, donc ici ont trouveras autant les voitures blindé, que les "Stug" que les chars eux même, et même il y'auras des listes de Moto, camions tracteurs etc... donc même ici, le titre réel, serais plus compatible avec "l'armement butin de guerre dans l'Armée Rouge".
Mais bon, ce n'est pas moi l'auteur, mais uniquement un traducteur, qui as trouvé une nouvelle source.

Et juste encore pour les personnes, qui n'avait pas réussis a identifier le chars suivant l'énumération, ici "Tch K D (38t.)" = Cheshsko-morávskaja Kólben Dánek soit Tchéco-morave Kolbe Danek.
Donc ici en Europe le chars et mieux connu sous la dénomination Pz. 38 t.

Et quoi? Si je remonte la lecture du texte, il est décrit "Pogorielo é Goroditché"
Est cela est parus dans un magazine?
Non mais je rêve, pincé moi pour que je réveille! (non d'un nom)!!!
C'est Pogorelo Gorodishe (coté de Rzhev zone ou le front Ouest (Zhukov) en Août 1942 vont conquérir).
Très sincèrement, pour moi cela ma l'air du plagia provenant des Russes. Ou les auteurs de "Steel Masters Hors Série: n°8 Panzer sous l'étoile rouge"(2001) eux n'avait pas jugé bon, en ce temps là de travailler correctement, "ils était sûrement pressé"!

Mais au lieu de trop bavarder, je vous laisse seul juge, avec la lecture qui vas suivre....

Sur des "Tigres" en direction de "Berlin a écrit:
Réparation des chars capturé

Sur le sujet de la réparation du matériel capturé, dans nos couvertures de presse sont plutôt faible. L'auteur écrit sur ce sujet que pendant une dizaine d'années, le sujet été basée principalement sur les souvenirs et que les données furent non contrôler, il existe donc beaucoup d'inexactitudes et des erreurs. Grâce à la parution de ces dernières années d'une grande quantité de documents et de photo d'archives, on peut exposer plus précisément, un tableau de la réparation des engins capturer de l'ennemi.

Dès le début de la Grande Guerre patriotique, dans la direction principale de la gestion des véhicules blindés (GABTU), il existait 32 dépôt de réparation sous la gestion central, qui furent destiné à réviser l'équipement. En outre, seuls neuf d'entre eux étaient engagés a réparer les chars et les moteurs des chars et le reste s'occupait des automobiles et des tracteurs. En outre, les réparation des véhicules blindés ont été engagés par les industries ou 12 usines appartenant à sept commissariats différents, ainsi que les dépôts de réparation se trouvant dans les districts militaires. Une des principales lacunes du dépôt de réparation GABTU, fus que ils s'occupèrent des travaux de réparation de tous les types de véhicules de combat, sans disposer de véritable spécialiste. Tandis que pour les usines de l'industrie, eux été engagés dans la réparation des blindés et parfois sur une petite échelle. Tous les dépôts de réparation (à la fois central et ceux du district) ont été subordonnés à la gestion opérationnelle du (REU) GABTU KA.
Donc ici c'est la suite, de ce que apparemment était inscrit dans le magazine du hors série n°8 de "Steel Master".

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naga
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MessageSujet: Re: Panzer sous l'étoile rouge   Jeu 19 Jan - 2:29

Le panzer sdkfz 140 38(t) est en fait un LT vz 38 produit par les tcheques de CKD.

En 1935,il s appellait TNH et a ete vendu en export en Iran,Suede,Perou et aux Suisses.
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SDKFZ
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MessageSujet: Re: Panzer sous l'étoile rouge   Jeu 19 Jan - 11:05

ben voilà la réponse du vraie spécialiste, ou disons mieux, d'un réel connaisseur, ou ont vois bien, que ils ont bien potassé leurs bouquin!
merci naga!
moi je ne le connaissait que sous la dénomination de Pz. 38T.
et n'hésite pas pour me rectifier mes tir, si je ne mentionne pas tout.

Et ici une nouvelle rectification, issue des paragraphes que le major421 avait édité, et qui provenait de steel master n°8.

Citation :
on lit: " les 28 et 29 Juin, des éléments de la division ont organisé une défense avec intervention de chars, et on détruit 12 chars ennemis. Ces 12 Chars pour la plupart de type moyen nous ont servi à tirer en position statique sur l'artillerie ennemi a Werbach et Ptitché."

ah la la la la, je vous jure, comment peut t'ont faire des erreurs comme celle ci!
ici les russes écrivent le paragraphe ainsi:
Citation :
сказано: «В течение 28–29 июня части дивизии организовали оборону с наличием танков, уничтожив 12 танков противника. Подбитые 12 танков противника, в большинстве средние, используются нами для ведения огня с места но артиллерии противника в Вербах и Птичье».
Oui, c'est vraie, les Russe utilise le caractère cyrillique "В" que nous en caractère latin, ont traduit soit par "W" soit par un "V".
Mais ici comme il s'agit d'une commune, qui ne se trouve pas sur le territoire Allemand, en raison de la confusion. Ici il vaut mieux utiliser le caractère "V" , et moi je le traduirais mieux en , Verba. et Pticha.
les voici sur une carte!

donc oui, pour moi, ayant déja fait des recherches dans le temps passé, pour mes ancienne cartes, ici j'étais tombé sur l'info, que pendant ce temps là, il y'avait la bataille de Dubno-Rovno.
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matasso
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MessageSujet: Re: Panzer sous l'étoile rouge   Jeu 19 Jan - 11:25

Bonjour,

Même si effectivement on en parle pas tant que ça, il est vrai que l'Armée Rouge à réutilisé du matériel allemand en quantité. Sans parler des camions, autos et motos en quantité, je pense que l'utilisation de véhicules blindés pris à l'ennemi était plus courante qu'on ne le dit. Surtout pour les SDKFZ (non pas toi Razz ) mais les 250 et 251 qui servaient comme transports de troupes assez souvent. Il y a des rapports assez connus et je suis sûr que tu en as dans ton book merveilleux.

Selon Charles Sharp, la 213e Brigade de Chars était équipée en Juin 1944 de 10 T70 et sutout de 40 chars Pz III et Pz IV réparés et toujours selon lui elle aurait probablement gardé cette composition jusqu'à la fin de la Guerre car elle aurait reçu encore 40 chars allemands réparés en Octobre 1944.

Après tu as toutes les unités équipées de SU 76i, qui quoique ce ne soit pas des chars allemands à proprement parler ce sont des récupérations de matériel allemand assez importantes.

A partir de 1943 de toute façon, étant donné que l'Armée Rouge avance et la Wehrmacht recule, en règle générale le butin augmente considerablement car les soviétiques restent en possession du champ de bataille. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard que dans toutes les Armées Soviétiques il y ai 1 Bataillon de Récupération et Retrait de Matériel Capturé (Trofée) et aussi d'autres unités de la taille compagnie spécialement affectées à cette tache. Cela fait en général 400 ou 500 hommes par Armée au front qui ne font que ça, donc ça doit faire beaucoup de matériel récupéré.

Cordialement
Mathias
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MessageSujet: Re: Panzer sous l'étoile rouge   Jeu 19 Jan - 11:33

et ici la photo de la capture du char R-1 roumain
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SDKFZ
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MessageSujet: Re: Panzer sous l'étoile rouge   Jeu 19 Jan - 11:35

oui salut mathias, et bien sûr, la listes de l'armement capturer en 1941, vas suivre, donc ce sujet il aborderas bien tout!
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vania
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MessageSujet: Re: Panzer sous l'étoile rouge   Jeu 19 Jan - 11:37

Le vétéran qu'on voit sur la fin de ce reportage, je l'ai rencontré à Kiev en 2008, lors des répétitions pour la fête commémorant la libération de la ville.
Il ne passe pas inaperçu avec sa médaille de "Héros de l'U.R.S.S."
http://www.youtube.com/watch?v=6BfM5cOxWk0
Il nous a confié avoir utilisé entre autre des chars allemands "Tiger" de récupération, au sein de la 60ème armée sous Tcherniakovsky...
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MessageSujet: Re: Panzer sous l'étoile rouge   Jeu 19 Jan - 11:59

Tient naga une question pour toi.
je pense que la photo du haut, montrant le char 933 (pz.IV) celle ci, elle m'est déjà connu. ou je pense l'avoir aperçus sur plusieurs forum et site internet.



es ce que toi, tu l'as déjà aperçus sur des autres sites ou des forum?
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naga
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MessageSujet: Re: Panzer sous l'étoile rouge   Jeu 19 Jan - 13:14

Non,c est la premiere fois que je l a vois.

J espere que les russes ont peint une etoile rouge ou mis un grand drapeau sur ces chars de prise car le probleme au debut 1941 ca devait etre" les tirs amis".Le fait est que les panzer III et IV ont pouvait difficilement peindre dessus vu la faible surface de blindage.De meme que lepeindre en vert fonce ne change pas grand chose de visu longue distance.

Les allemands lors d une prise d un KV1 par exemple le repeingnait systematiquement en gris clair avec une grosse croix blanche sur la tourelle.

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MessageSujet: Re: Panzer sous l'étoile rouge   Jeu 19 Jan - 19:56

ben justement, ici dans le premier paragraphe que le major421 avait écrit, il était mentionné ceci!

major421 a écrit:
L'utilisation de chars capturés aux Allemands par des unités de l'armée rouge commence dés les premiers jours de la deuxième guerre mondiale. De nombreuses revues font allusion à la présence, dans les unités de la 34e division blindée du 8e corps mécanisé du Front du Sud-Ouest, de chars pris à l'ennemi pour une attaque de nuit contre des unités allemandes.
donc ici les chars capturer, ont été réutiliser, pour les utiliser pendant les opérations de nuit, ainsi il ne pouvait pas être identifier.
du moins, c'est ce qui est énumérer ici.

et pour confirmer ceci, du moins une des versions énumérer.


Donc pour 1941-1942, ici il existe autant les chars qui furent laissé tel quel, tandis que ceux qui devait aller dans les entrepôt de réparation, ici eux eurent droit à être repeint!

Et maintenant cette vacherie de couleur 4BO, oui j'énumère vacherie, parce que cela ma donné du fil a retordre, pour retrouver l'information.
sur les site européen, nada aucune information, ni encore moins un échantillon de couleur.
mais là, il faudrait que je fasse un sujet, rien que sur la couleur.
en raison des changements de la tonalité, et aussi des autres couleurs utiliser pour les camouflages.
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MessageSujet: Re: Panzer sous l'étoile rouge   Ven 20 Jan - 2:25

Sur ce site,il parle de missions de reco et d infiltration en territoire enemi d ou le fait de garder les insignes allemands sur les panzer III et IV.
Il y a aussi la liste des materiels captures.

http://wio.ru/tank/capt/capt.htm
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SDKFZ
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MessageSujet: Re: Panzer sous l'étoile rouge   Ven 20 Jan - 16:19

Tient naga, ici ce site je le connaissait depuis longtemps! (source pour les sniper de char), mais ici oui, lui il donne le nombre de char capturer, mais comme tu vois, lui, il n'as pas effectuer de recherche spécifique, puisque pour le coté soviétique, il ne connaît même pas, le nombre exact des chars avec lesquels ils ont combattu.
Donc il connaît uniquement certains chiffres, t'elle pour la 150ème Brigade Blindé au mois de Mai 1942 etc....
Mais si tu veut, comme je sais que tu est un fana des blindés, alors ont vas une fois identifier les modèles de ses unités et leurs nombres, et même si je retrouve les listes exacts des modèles capturer, et entre capturer et char ayant combattu dans l'unité, il y'a une différence.
Puisque pour que un char soit intégré dans une unité, ici il faut déjà, que l'équipage, dispose des connaissance minimale, pour le savoir le maîtriser, donc avoir passer comme pour la maîtrise de la technologie des engins Alliés, la formation, et disposer des obus etc....
Je suppose que avec cela tu est d'accord avec moi!

Donc je m'attaque dans un premier temps au 8ème corps mécanisé.
Citation :
Si nous nous rassemblons autour de la table des historiens militaires de différents pays et de leur poser une question sur ce qui a été la plus grande bataille de char dans le monde, les réponses seront différentes ...
L'historien de l'école soviétique, bien sûr, lui il énuméreras le saillant de Koursk, où le nombre de chars et canons d'assaut pour les données en moyenne a été pour l'Armée Rouge - 3444, et pour la Wehrmacht - 2733 engins de combat. (Bien que les chiffres donné par les différents chercheurs avec des différences, que même la moyenne n'est pas facile, ont peu seulement mentionné que même dans nos sources, nos pertes en chars varient jusqu'à 100%).
Tandis que l'historien Israélien affirmera que cela a été, la guerre du Kippour en Octobre 1973. Ou sur le front du nord il y'avait 1200 chars syriens qui ont attaqué 180 char d'Israël, et ou ils ont perdu 800. Et sur le front du sud il y'avait 500 Egyptien qui ont combattu contre 240 chars de Tsahal. (Les Egyptiens ont été plus chanceux que les Syriens, ils ont perdu un total de 200 chars). Puis sont arrivé, des centaines de véhicules d'Irak (selon certains - jusqu'à 1500) et tout a commencé à se déchaîné au maximum. Au total, lors de ce conflit Israël a perdu 810 véhicules blindés, tandis que l'Egypte, la Syrie, la Jordanie, l'Irak, l'Algérie et le Cuba - 1775 véhicules. Mais, comme je le disais plus haut, les données selon les sources diffèrent et elle varient considérablement.

En réalité une telle bataille c'était produite chez nous entre les 23-27 juin 1941 – dans la région de Dubno, Lutsk et Rovno, et ce fus la plus grande bataille de blindée dans l'histoire des Guerres ayant à jamais combattu. Dans ce combat six corps mécanisé Soviétiques se sont heurtés a un groupe de blindé Allemand (Pz. Gruppe)
Ici, en effet, c'était la bataille de blindé la plus grande dans l'histoire mondiale et durant une semaine. Plus de quatre mille chars se sont mélangés dans un tourbillon de feu... ou dans la section de Brody- Rovno lutsk se sont heurtés le 8ème, 9ème, 15ème, 19ème, 22ème et 4ème corps mécanisé contre les 11ème, 13ème, 14ème, 16ème et 9ème Panzer division de la Wehrmacht.
Selon les données moyennes de différentes sources, le rapport des forces était le suivant...
Pour l'armée Rouge :

Les 8ème, 9ème, 15ème, 19ème, 22ème Corps avait une totalité de 33 Chars KV-2, 136 KV-1, 48 T-35, 171 T-34, et 2415 T-26, OT-26, T-27, T-36, T-37, BT-5, BT-7 de véhicules de combat. (Dans la revue historique Militaire n°11 de 1993). Le flanc ouest de Brody était couvert par le 4ème Corps mécanisé, qui lui se trouvas être le plus puissant des corps mécanisé de l'armée rouge. Il disposait de 892 chars dont 89 KV-1 et 327 chars T-34, le 24 juin la 8ème Division blindé (325 chars dont 50 KV-1 et 140 T-34 pour le 22 juin), sa composition fus subordonné au 15ème Corps Mécanisé.
Au total : 3695 Chars.

La Wehrmacht:
Dans ses 4 Panzer division qui forment l'épine dorsale du groupe panzer de la Wehrmacht, se trouvèrent 80 Pz-IV, 195 Pz-III (50mm), 89 Pz-III (37mm), 179 Pz-II, 42 BefPz. (Commandement), et a la date du 28 juin est entré dans la lutte la 9ème Panzer Division, qui elle se composait de - 20 Pz-IV, 60 Pz-III (50mm), 11 Pz-III (37mm), 32 Pz-II, 8 Pz-I, 12 BEF-Pz).
TOTAL: 628 chars
Par ailleurs, les chars soviétiques étaient pour la plupart ou pas pire aux modèles Allemand, ou même supérieure a leurs blindage et a leurs calibre de leurs canons.

Donc ici pour le moment, je n'ais pas vue de 18ème Panzer Regiment provenant de la 18ème Panzer Division, je pense que ont est d'accord naga!

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SDKFZ
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MessageSujet: Re: Panzer sous l'étoile rouge   Dim 22 Jan - 2:56

Bien, à présent, si je me réfère uniquement aux documents provenant du 8ème corps mécanisé, j'obtient ce résultat.
Citation :
À la date du 1. Mai 1941, le corps disposait d'une totalité de 789 chars, et de 166 véhicules de reconnaissance, répartit comme suit:

L'administration du corps avait 10 BA-10 et 5 BA-20
12ème Division de Blindé disposait de: 61 KV-1, 100 T-34, 107 BT, 12 BT-7 (sans radio), 14 BT-7 (avec radio), 22 T-26 (radio), 20 Kht-26 (chimique) total 336 chars + 56 BA-10, 28 BA-20 = 84 véhicule de reconnaissance.

34ème Division de Blindé disposait de : 9 BT-7 (sans radio), 11 BT-7 (avec Radio), 22 T-26 (radio), 30 Kht-26, 204 T-26 et 49 T-35 ce qui fait un total de 325 chars + 20 BA-20.

7ème Division de Fusilier Motorisé disposait de: 109 BT-7 et de 19 T-37/38 = 128 chars + 18 BA-10 et 29 BA-20 ce qui fait un total de 47 véhicules de reconnaissance.

Et à la date du 10 juin 1941, le corps eut encore droit à une augmentation du nombre de 109 chars.
KV et T-35 (119)
T-34 (100)
BT et T-26 (626)
T-37/T38 (53)

Et maintenant les pertes:
A la date du 22 juin sur les T-35 de la 34ème Division de blindé (aucune autre division ne disposait de ce modèle). 49 unités à cette date, mais:
1 se trouvait en réparation en usine.
10 se trouvait sur la place du cantonnement
8 suite à des pannes, ou après les combats, n'ont plus été retrouvé par la suite (supposition que ce sont les allemands qui se son emparé).

Pour les KV. (KV-1 et KV2) 12ème Division + 34ème Division Blindé.
71 était disponible.
5 se trouvait en réparation usine.
6 se trouvait en cantonnement (supposition que ici il s'agit des 6 KV-2 de la 34ème Division).
10 suite à des pannes ou après les combats, ont disparus( Allemand probabilité).
28 ont été perdu suite au combats.

Pour les 100 T-34 de la 12ème Division Blindé.
5 se trouvait en cantonnement.
40 suite à des pannes ou après les combats, ont disparus( Allemand probabilité).
22 ont été transférer dans d'autre unités
Et 18 ont été perdu suite au combats.

Pour les BT (tous le 8ème Corps).
277 unité à cette date.
46 se trouvait en réparation (usine)
46 autres se trouvait cantonné.
77 suite à des pannes ou après les combats, ont disparus( Allemand probabilité).
27 ont été transféré dans d'autre unités.
67 ont été perdu lors des combats.

Pour les T-26 (12ème et 34ème )
344 unités.
16 se trouvait en réparation (usine).
17 se trouvait en cantonnement
120 suite à des pannes ou après les combats, ont disparus( Allemand probabilité).
7 ont été transféré dans d'autre unités
172 ont été perdu au combats.

T-37/T38 (7ème Division fusilier Motorisé).
17 unités
4 suite à des pannes ou après les combats, ont disparus( Allemand probabilité).
6 ont été perdu pendant les combats.

Ce qui fait que à la date du 1 Août 1941, le 8ème Corps, ne lui restait plus que:
6 KV.
0 T-35
47 T-34
98 BT
45 T-26
3 T-37/38.

Et entre temps, à la date du 7 juillet 41, dans le corps, il ne lui restait plus que 43 chars.
Donc entre le 7 juillet et le 1er Août, ici n'est pas dit, le nombre de renforcement en matériel il as eut.

Le 67ème Régiment de blindé (34ème Division Blindé) a été entièrement détruit à Dubno.
... Voilà pour les chiffres, et aussi avec quel matériel les divers unités du 8ème corps ils ont combattu.
Donc je ne pense pas, que les petit chiffres, des prises de guerres des panzer III et IV, que ils ont capturer, remplace toutes les pertes qu'ils ont eu.

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MessageSujet: Re: Panzer sous l'étoile rouge   Mar 24 Jan - 17:20

pffiiiiiiiii
Et maintenant je vient de trouver dans un article qui est paru dans une revue militaire Riusse, des chiffres astronomiques.

Pour les chiffres du matériel butin de guerre, celui ci est difficile de l'estimé réellement. Mais cependant pendant les années de la guerre, par exemple, le département matériel butin de guerre a recueilli de l'ennemi 24 612 chars et SAU (Artillerie Autopropulsé), ce qui suffirait pour compléter 120 Pz. Divisions Allemandes. 72 204 canons ont été pris sur les champs de batailles, ce qui pourraient suffire en armement pour créer 300 divisions d'artillerie de l'infanterie.

Donc ici dans ce journal ou revue, lui il indique même, comment depuis le transport jusqu'après les réparations effectuer, le matériel butin de guerre fus expédier.

donc ces chiffres sont pour toute la durée de la guerre. 22 juin 1941 au 8 Mai 1945.
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MessageSujet: Re: Panzer sous l'étoile rouge   Jeu 26 Jan - 3:42

Bien donc ici ont vas une fois voir, le contenu de ce que cette revue militaire connaît!

Citation :
le matériel butin de guerre.

Au début de la guerre l'Armée rouge n'avait pas de département autonome, qui s'occuperais du ramassage et du dispatching du butin de guerre, ce fus pour cette raison, que une commission du butin de guerre, fus créé par les représentants de l'approvisionnement. Seulement à partir du mois d'août 1941, a été effectuer la première tentative de concentration de tous le butin de guerre, entre les mains d'un seul organe en commun. Au centre se trouvas le service d'évacuation de l'arrière de l'Armée Rouge, formé à travers le département économique de l'état-major général, et dans les fronts – l'évacuation ou l'extraction et la gestion du butin de guerre, les bureaux de l'arrière, et leurs représentants furent autorisés à percevoir le butin de guerre ayant de la valeur, et le butin de guerre sans valeurs, fus confié a la gestion des commandants des armées et aux chef du service de l'approvisionnement. Dans les Armées ont été formés des bureaux d'évacuation, dans les bureaux de l'arrière ont été nommés les commissaires pour recueillir et trier le butin de guerre avec valeur, et le butin de guerre sans valeurs qui se second fus transmis aux stock de butin de guerre sans valeur.

Dans le même temps, dans les états majors des armées, ont été introduis des les état majors des divisions ainsi que leurs représentant pour l'évacuation du butin ayant de la valeur et sans, et dans les régiments furent introduit les commissaires, qui avait pour mission de faire le trie entre le bon et le mauvais matériel. Depuis la fin du mois de Septembre 1941 dans l'infanterie et les unités d'artillerie, ont été formé des compagnies permanente, travaillant pour la collecte et l'évacuation du butin de guerre militaire sur les champs de bataille, et les équipements défectueux eux furent mis à de la ferraille.

la structure de base, initialement son rôle fus de l'évacuation des bases militaires dans les zones menacées et d'aider les autorités civiles dans l'industrie pour le déménagement vers l'Est. Mais après la bataille de Moscou, quand l'ennemi jeta sur les champs de bataille une grande quantité d'armes, et de matériel militaire et de l'équipement, l'évacuation n'étaient pas en mesure pour répondre a de telle question de la collecte des armes saisies, de l'équipement en ferraille. Rien que dans la période allant du 16 Novembre au 10 Décembre 1941, l'ennemi a perdu 870 véhicules a moteur, 1434 chars, 575 canons, 339 mortiers, 5416 mitrailleuses et des dizaines de milliers de mitrailleuses et de fusils. Compte tenu de cela, il fus convenu dans l'urgence que pour la collecte et l'évacuation des butins de guerre. Le GKO (comité de défense de l'état) à sortit l'ordre le 23 Mars 1942 l'ordre N° 1481 "Sur l'organisation de la collecte et la distribution des biens saisis, des métaux ferreux et non ferreux".
Ce paragraphe est assez difficile a traduire, c'est pour cette raison, que je le dissèque en deux, les raisons est l'organisation de la structure, ou dans le texte, il existe des répétitions de mots.
et je suit aussi entrain d'essayer de retrouver ce fameux document N°1481 du GKO, pour voir son contenu, si avec lui j'arrive à mieux comprendre le sens des phrases, qui sont énumérer dans ce texte.

Ainsi ici, il faut comprendre, que de juin 1941 jusqu'au mois de décembre (bataille de Moscou). ici ce département qui s'occupait de la collecte du butin de guerre. Ici eux s'en foutait royalement du matériel militaire, eux s'intéressait uniquement au bien ayant de la valeur, donc tableau, bijoux - montres, etc..... pour le revendre.
Pendant tout ce temps là, le matériel militaire saisie, fus sous la gestion du Commandant du Front, qui avait capturer le matériel.
Ainsi pour utiliser ce matériel, il lui fallait, autant des munitions, que de l'essence, que des équipages qui savaient manipuler les différents véhicules et armes.
Et maintenant pour l'après bataille de Moscou, ici ont vas connaitre l'organisation de la collecte et du dispatching.

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MessageSujet: Re: Panzer sous l'étoile rouge   Jeu 26 Jan - 11:24

Il y a une vingtaine d'années, passait réguilièrement une émission "Histoire parallèle", avec les infos de 50 ans, Soviétiques, allemandes alliées etc.
Marc Ferro la présentait.
je me souviens y avoir vu aux infos soviets des trains entiers de matériel de guerre allemand récupéré, plus ou moins endommagé, dirigés vers les usines de l'Oural pour y être refondu.
Les gars découpaient les engins en morceaux avec de mega chalumeaux et les jetaient ensuite dans les hauts fourneaux à l'aide de grues.
Recyclage avant l'heure ...
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MessageSujet: Re: Panzer sous l'étoile rouge   Jeu 26 Jan - 13:47

c'est de ça que tu parle?
http://www.artevod.com/carnets_d_histoire_parallele_collection
donc Arte est entrain de vendre la collection.
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vania
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MessageSujet: Re: Panzer sous l'étoile rouge   Jeu 26 Jan - 15:06

Exact
Avec plein de documents inédits ...
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MessageSujet: Re: Panzer sous l'étoile rouge   Jeu 26 Jan - 18:32

oui Vania, maintenant cela est clair comme l'eau de roche.
tu sais pourquoi, ont ne détient pas d'information, sur les réparations des véhicules, de juin à Décembre 1941?

tout simplement, ici il faut prendre en compte, le déménagement des usines dans l'oural.
Parce que ici même pour leurs propres production de blindés, ils était forcé d'attendre 1942, pour que la production recommence réellement à fonctionner proprement.
et tant que les usines, ne sont pas près a fonctionner, tant de temps, il n'y auras pas de possibilité de réparer le matériel butin de guerre, du fait que il faut des usines pour fabriquer les pièces etc....
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MessageSujet: Re: Panzer sous l'étoile rouge   Jeu 26 Jan - 22:32

Bonsoir,

C'est pas seulement ça, je pense que c'est aussi une question de disponibilité de matériel capturé à réutiliser ou à recycler. De Juin à Décembre l'Armée Rouge lutte pour sa survie et retraite donc en ne gardant pas le champ de bataille impossible de récupérer du matériel, ce sont les allemands qui peuvent récupérer leurs équipements ou les soviétiques et les réparent ou réutilisent. Combien de dizaines de bataillons d'artillerie allemands sont équipés de matériel soviétique capturé? Même les roumains récupèrent. Toute l'Artillerie antichar roumaine des Divisions de Cavalerie est réequipée de canons antichat de 45mm et plusieurs bataillons de canons de 76mm en attendant des TACAM antichar de 1944 avec des canons de 76mm sur chassis de T60.

Or, après décembre 1941 et la grande contre-offensive soviétique devant Moscou l'Armée Rouge, pour la première fois de la Guerre reste maitresse du terrain et peut récupérer tranquillement du matériel, soit des camions, voitures ou motos qui sont réutilisés de suite, soit des chars ou armes qui sont triès puis réutilisés ou envoyés en recyclage, comme disat Vania. Après Stalingrad le phénomène s'amplifie et la quantité de matos récupéré devient de plus en plus importante notamment de mayériel en état de matche. Il y a d'ailleurs des dizaines de photos des premières prises devant Moscou ou plus tard à Stalingrad qui montrent bien l'étendue des captures. Je ne suis pas sûr des sources mais à Stalingrad les soviétiques auraient récupéré près de 1000 carcasses de chars et de Stug. C'est une quantité immense de fer pour reconstruite des chars.

Cordialement
Mathias

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MessageSujet: Re: Panzer sous l'étoile rouge   Ven 27 Jan - 0:44

major721 a écrit:
Il y a toujours une distorsion évidente entre les récits du combattant, qui a participé sur le vif aux combats, et le compte rendu officiel qui est plus représentatif d'une analyse à froid des évènements.Ainsi, on voit comme a travers un prisme déformant en lisant les documents d'archives. Les choses se sont passées assez différemment. En effet, dans la "Revue des opération de guerre de la 34e division blindée", on lit: " les 28 et 29 Juin, des éléments de la division ont organisé une défense avec intervention de chars, et on détruit 12 chars ennemis. Ces 12 Chars pour la plupart de type moyen nous ont servi à tirer en position statique sur l'artillerie ennemi a Werbach et Ptitché."

bon, tout le monde se rappel de ce qui fus écrit dans ce paragraphe.
Mais ici, ces chars, eux non jamais pus rejoindre le front, du fait, que il furent uniquement, capturer, pour une certaine durée.
comme vous allez le comprendre dans ce récit.

Citation :
Au 27 juin, le détachement mixte de la 34e division blindée, commandée par le commissaire de brigade N.K. Popel, dans la soirée a attaquer Dubno, et a capturé le dépôt de l'arrière des lignes de la 11ème Panzer Division, ou il avait capturer une dizaines de chars allemand intacte, mais le 8e corps mécanisé a été incapable de venir à la rescousse et en faire un succès. Et Popel et son détachement a été coupée se trouvant à l'arrière des lignes de l'ennemi, ou les équipages des chars ont pris la première ronde de la défense dans Dubno et sont restés jusqu'à 2 Juillet, ou la bataille a pris fin, c'était au moment ou l'unité a commencé à sortir de l'encerclement, et que lorsque les bombes, ont détruis le matériel restant. ......
Ainsi ici, les chars, eux eurent uniquement servit dans le détachement de Popel, ou pendant que ils essayait de cassé l'encerclement.
Donc ici la douzaine de chars ont été détruit le 2 juillet 1941.

Ici ont ne peut aussi pas comptabilisé, puisque dans le 8ème Corps mécanisé, eux n'eurent jamais eu le matériel entre leurs mains, uniquement dans l'unité subdivisionnaire de Popel.

Et à la fin de la guerre, Nikolai Popel fini sa carrière avec le grade de lieutenant Général des Blindé.
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MessageSujet: Re: Panzer sous l'étoile rouge   Ven 27 Jan - 11:39

Un marder II de l Armee Rouge.
Pas de probleme de munitions,le canon etait deja de la recup allemande,le 76.2 mm F-22 canon antichar russe.


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vania
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MessageSujet: Re: Panzer sous l'étoile rouge   Sam 28 Jan - 11:01

Citation :
Pas de probleme de munitions,le canon etait deja de la recup allemande,le 76.2 mm F-22 canon antichar russe.
Il est vrai, mais il me semble que certains canon de 76,2 sovietiques ont été adaptés pour recevoir des obus de PAK 40, quand les munitions d'origine vinrent à manquer...
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