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 histoires et légendes de la guerre

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grosnain
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MessageSujet: histoires et légendes de la guerre   Dim 18 Oct - 19:37

Je propose dans ce sujet que chacun raconte les histoires, mythes et légendes qui pendant et apres la guerre ont été colportés.
Issues de la propagande, contre-propagande, journalistes, historiens plus ou moins avertis, officiers en mal de célebrité, ou rumeurs... ces histoires ont la vie dure.
Ex : la legende des cavaliers qui chargent sabre au clair des panzers expliquée dans un post.
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grosnain
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MessageSujet: Re: histoires et légendes de la guerre   Dim 18 Oct - 19:54

Je commence,
Il y a le mythe de la blitzkrieg.
En fait cette stratégie miraculeuse en tant que possibilité de victoire totale et rapide n'existe pas.
La victoire en 4 semaines contre la france existe, mais c'est la propagande allemande qui voulu faire croire à la guerre facile et rapide (car en accord avec les possibilités de l'allemagne).
Du point de vue de la doctrine militaire Karl Heinz Freizer montre dans son livre du meme titre que ce concept en tant que tel n'existe pas.
[Ce livre explique aussi en détail la défaite de 40 à tout les échelons avant et pendant la campagne, c'est terrible...]
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vania
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MessageSujet: Re: histoires et légendes de la guerre   Lun 19 Oct - 10:33

L'auteur que tu cites a sûrement fait un travail sérieux, mais force est de constater que les tactiques allemandes, ou concepts opératifs, avec en plus des prises de risque, aussi bien contre la France ( 6 semaines pour mettre par terre un pays de 40 millions d'habitants, et plus en comptant les colonies), que un an plus tard en U.R.S.S. étaient diablement efficaces
Surtout quand on se rappelle les saignées de 14/18.

Maintenant, de bons concepts opératifs ne peuvent amener un succès complet qu'avec des stratégies claires.
Hitler a eu une attitude ambigue avec la Grande Bretagne, et moult hésitations entre divers objectifs lors de la campagne contre l'U.R.S.S. ...)
Perso je pense donc que la "Blitzkrieg" n'était donc pas un mythe, mais un ensemble de tactiques nouvelles qui ont pêché (encore heureux !...) par manque de réalisme stratégique.
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grosnain
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MessageSujet: Re: histoires et légendes de la guerre   Ven 23 Oct - 13:45

Oui Vania tu as raison, la guerre éclair est une succession de succés tactiques et d'inovations technologiques.
Et justement le mythe veut que "magiquement" cela débouche sur une victoire totale et rapide, et qu'en plus ce fut une stratégie pré-établi.
Hors l'analyse de la campagne de 40 dans le bouquin casse le mythe en expliquant la difference entre tactique, operationel, et strategie. (Il y a aussi la notion "d'art opérationnel" que les américains cherchent depuis 50 ans à conceptualiser).
L'auteur montre que au niveau opérationnel c'est une improvisation, et que Guderian lui comprend bien l'opportunité offerte et decide de poursuivre apres la meuse sans attendre l'infantrie ce qui permet le coup de faucille. Mais Hitler et son staff ne voient pas le concept, guderian dans la tradition de l'armée allemande prend sur lui la responsabilité de l'officier en charge qui conduit la manoeuvre et qui donc decide pour le bien de la poursuite des opérations.
Dons ce n'est pas remettre en cause la tactique de la guerre éclair, c'est simplement de recadrer ce concept, d'en montrer les limites et en consequence casser le mythe.
Mais Hitler (et ses laquets) c'est lui meme pris les pieds dans ce mythe et entame Barbarossa sur ce faux concept qui confont tactique et strategie.
NOTE: Paulus fut l'un des planificateurs de juin 41 avec ses kriegspiels et avait prévenu des limites.
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vania
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MessageSujet: Re: histoires et légendes de la guerre   Ven 23 Oct - 14:01

Oui , tout ça se tient.
Je savais pas pour Paulus ...
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Von Manstein
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MessageSujet: Re: histoires et légendes de la guerre   Sam 24 Oct - 18:14

Selon les historiographes soviétiques, 33 soldats d'un division Sibérienne on bloqué pendant 2 jours 70 chars et en détruisirent 27 près de Roubechnoie. Après je ne sais pas si ont peut leur faire confiance.
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vania
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MessageSujet: Re: histoires et légendes de la guerre   Sam 24 Oct - 19:45

C'est bien le problème avec les sources soviétiques, elles sont difficilement crédibles.
C'est ce qui a beaucoup fait beaucoup de tort aux témoignages des vétérans, car ils ont souvent été repris et "adaptés" par la propagande officielle.
C'est plus réaliste depuis la fin de l'U.R.S.S.
Pour l'anecdote que tu cites et qui est sûrement fondée, il suffit peut-être, comme souvent, de diviser les revendications par deux...
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grosnain
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MessageSujet: Re: histoires et légendes de la guerre   Sam 24 Oct - 22:26

Il y a une legende du front de l'est qui vient du roman de Malaparte(kaputt) et qui raconte que le premier hiver on pouvait voir des soldats gelés servir de poteau indicateurs routier.
Dans un bouquin de Pliever il raconte que sur la steppe à stalingrad les jambes des chevaux gelés (planté et alignés) servaient à tracer le chemin sur la plaine.
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vania
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MessageSujet: Re: histoires et légendes de la guerre   Dim 25 Oct - 10:59

Sympa !... Shocked
On rapporte aussi qu'il valait mieux ne pas satisfaire ses besoins naturels dehors, ou alors très rapidement, au risque d'avoir les parties, ou l'anus, gelés...
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grosnain
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MessageSujet: Re: histoires et légendes de la guerre   Dim 25 Oct - 12:33

Ca c'est vrais, devant moscou en dec les gelures font plus de victimes que les balles russes, et pour revenir à typhon, si les allemands avaient ete sur la defence début nov ils auraient sauvés beaucoup d'hommes des gelures.

A ce sujet me reviens en mémoire les "bienveillantes" (qui ne m'a rien appris et qui est un medley de plusieurs ouvrages et qui vaut pas grand chose sauf pour les abrutis du cafe de flore), bref il dit que il y a eu des hommes d'einsatzgruppen qui ont achevés des centaines de blessés de moscou. Je savais que des blessés avaient gelés dans les trains non chauffés mais je me demande si l'histoire de little est vrais vu que des historiens ont dit que le bouquin tenait la route.
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MessageSujet: Re: histoires et légendes de la guerre   Dim 25 Oct - 17:01

Il existe aussi des témoignages de massacres de prisonniers soviets(Wehrmacht ou Einzats ?) .
Ils étaient sur les plate-formes d'un train, et les allemands les ont massacrés à la mitrailleuse.
Panne de loco, manque de charbon, proximité des avant-gardes soviétiques ? ne pouvant ou ne voulant les mener plus loin, 4000 d'entre eux ont été froidement executés.
C'est un fait établi et non une légende (faudrait que je retrouve le bouquin d'où est tiré ce passage scratch ...)
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grosnain
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MessageSujet: Re: histoires et légendes de la guerre   Dim 25 Oct - 20:03

Je sais pas mais moi je parlais de blesses allemands liquidés " pour cacher la misere" apres moscou.
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vania
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MessageSujet: Re: histoires et légendes de la guerre   Dim 25 Oct - 21:28

Ah oui carrément !... Shocked
J'avais pas compris comme ça. Rolling Eyes
Des allemands qui achèvent d'autres allemands, c'est pas banal.
Si tu avais d'autres infos là-dessus...
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grosnain
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MessageSujet: Re: histoires et légendes de la guerre   Lun 26 Oct - 0:38

bein justement non, c'est dans le bouquin de little "les bienveillantes" et y parrait que certains ont cherché des erreurs.
Hors pas de nouvelles donc je me demande... mais c'est un truc que j'avais oublié et je m'en suis rappellé avec le post d'avant.
En gros, le hero est officier du SD et il rencontre un ancien de ces kommandos qui lui raconte le truc.
Mais de toute facon typhon du 15 nov est un "crime militaire" un peu comme les offensives de Nivelles en 1917.
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Von Manstein
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MessageSujet: Re: histoires et légendes de la guerre   Lun 26 Oct - 8:15

Dans mémorial de la Seconde guerre mondiale des éditions reader's digest, ils en parlent des allemands qui achèvent les blessés (allemands) dans certains villages dans les alentours de Moscou.
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MessageSujet: Re: histoires et légendes de la guerre   Lun 26 Oct - 11:55

Ca confirme ce que dit "grosnain" plus haut ...
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grosnain
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MessageSujet: Re: histoires et légendes de la guerre   Lun 26 Oct - 23:10

Ouais, je vais essayer d'en savoir plus, et aussi sur les blessés mort de froid dans les trains non chauffé.
Tu peux m'appeler grosnain sans souci, c'est mon nom de jeu depuis 20 ans quand je faisais du jeux de role sur table ( Avd D&D entre autres) en rapport à un guerrier nain.

Dans un bouquin je ne sais plus lequel il était raconté par un medecin que les blessures de guerre etaient incroyables : par ex certains survivent bien avec une balle dans la tete et d'autres sont mort à cause d'un tout petit éclat qui perce une veine dans la botte et avec le froid et le stress le mec se rend pas compte et meurt doucement d'une hémoragie.
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: histoires et légendes de la guerre   Jeu 29 Oct - 18:35

Bonjour,
Achever des blesses de son camp se faisait sur le front de l'est, mais avec de bonnes raisons.

Dans son Stalingrad, Antony Beevor cite au moins un cas (de memoire), celui d'un homme qui a perdu les 2 jambes, que ses camarades ne peuvent pas transporter a pied dans 1 metre de neige molle et donc qu'ils doivent laisser derriere en retraitant.

Il me semble bien que les Americains en en fait autant au Vietnam, vu que le sort qui attendait ces camarades intransportables etait similaire a celui qui attendait les Allemands sur le front de l'Est. Ce n'est plus "achever", c'est plutot donner le coup de grace.
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MessageSujet: Re: histoires et légendes de la guerre   Jeu 29 Oct - 21:39

D'accord avec toi mais c'est local, sur l'instant, en situation et au niveau du groupe.
Ici, si c'est vrais, c'est à une autre echelle et prémedité, fait par des gars exterieurs et plutot "spécialisés"... venus faire le ménage.
Si je me rappel c'est plutot pour caché la misere de la catastrophe de decembre devant moscou.

Tant que je te tiens, que penses tu de mon post sur l'arret de typhon debut novembre. Est ce que tu connais quelqu'un qui ( à la louche) pourrait me dire ce qui a ete perdu inutillement apres le 5 dec ? je sais que tout le matos du PZ Gr 3 est resté derriere et celui du 4 aussi, guderian je ne sais pas. Il ya un corp d'infantrie à Yelets qui est revenu en slip, presque anéanti ( avec des generaux morts ou suicidé).
Aurais tu des chiffres?
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MessageSujet: Re: histoires et légendes de la guerre   Jeu 29 Oct - 21:41

Le magazine 2ème G.M. traite sur son plus récent numéro de la bataille de Moscou.
Je pense l'acheter .
Il y aura sûrement des infos à discuter...
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grosnain
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MessageSujet: Re: histoires et légendes de la guerre   Jeu 29 Oct - 22:50

Ok, je vais le lire en diagonale chez un libraire sympa.
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Von Manstein
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MessageSujet: Re: histoires et légendes de la guerre   Sam 6 Mar - 18:03

Les allemands ont capté à plusieurs reprises ce message au 22 juin 1941:
"On nous tire dessus! Que devons-nous faire ?" Le PC soviétique "Vous avez perdu la tête ? Et pourquoi votre message n'est pas chiffré ?!"
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MessageSujet: Re: histoires et légendes de la guerre   Mer 10 Mar - 11:22

Les pauvres gars !... Rolling Eyes
Et ça a duré pas mal de temps.
Les allemands n'en demandaient sûrement pas tant ...
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Albatros
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MessageSujet: Re: histoires et légendes de la guerre   Mar 16 Mar - 8:27

Grosnain reprend les thèses controversées de Frieser. Elles ne font pas l'unanimité parmi les spécialistes de la campagne de France.

Ayant lu quelques passages du bouquin de Karl-Heinz Frieser (Le Mythe de la Blitzkrieg), je reste pour l’instant assez sceptique.

N'oublions pas que Frieser est allemand. Méfions nous de ses analyses.
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EVM
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MessageSujet: Re: histoires et légendes de la guerre   Jeu 25 Mar - 22:11

grosnain a écrit:
bref il dit que il y a eu des hommes d'einsatzgruppen qui ont achevés des centaines de blessés de moscou. .

je n'ai pas d'infos à ce sujet mais même avant la guerre la politique d'eugénisme nazie a liquidé handicapés, débiles et même mutilés de guerre 14/18 pale

si je retrouve l'article je le citerais
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