Du sang sur la neige

On est au courant, mais on pas déborder du sujet

C'est sur que les sovietiques ont rendu aux allemands (populations civiles de l'Est, prisonniers de guerres, etc ..) ce que les nazis leur ont fait. (et pas l'inverse)

Pour Staline et les media, ne t'inquiete pas on en est parfaitement conscient.

Je pense pour ma part que c'est bien plus simple , les russes avaient envies de tuer , toute chose mise à part .Nos malheureux prisonniers se sont trouvé au mauvais moment au mauvais endroit . Si il y a un responsable , je n'ai qu'un nom : Hitler . Il n'aurait jamais déclenché cette guerre , nos compatriotes et aussi les allemands n'auraient jamais connu une telle fin .

Vu de comme cela tu as raison, et tu as surtout raison que ces soldtas voulaient tuer c'est tout alors français ou pas, ils s'en fichent, ça sera oublié et c'est malheureux mais compréhensible mais en aucun cas excusable @+
Otto

Pour ce qui est des français prisonniers libérés et envoyés au Goulag, j'attends encore aujourd'hui un seul exemple précis et vérifié...

En revanche, je connais beaucoup d'ancien de la Charlemagne ou d'anciens volontaires du STO (je parle pas de ceux raflés mais des volontaires partis de leur plein gré soutenir l'effort de guerre nazi, il y en a eu) qui profitèrent du désordre pour tenter de se faire passer pour des prisonniers de guerre.

En outre, les prisonniers de guerre portaient les lettres "KG" (krieg gefangene je crois), ce qui correspond aussi à Kampfgruppe.

Enfin, les troupes soviétiques sont entrées en Allemagne "chauffées à blanc" par des années de propagande "musclée" et après avoir traversé les territoires dévastés par les allemands... Ils n'ont donc pas fait de cadeau et ne s'embarrassaient pas de nuances... D'ailleurs les exécutions et les viols commencèrent dès la Biélorussie et la Pologne (pour d'autres raisons), et les mauvais traitements ne furent pas réservés aux seuls allemands, mais aussi aux russes ayant survécu aux camps de prisonniers libérés par l'Armée Rouge.

CM

CM a écrit:
Pour ce qui est des français prisonniers libérés et envoyés au Goulag, j'attends encore aujourd'hui un seul exemple précis et vérifié...

lis le soldat BARAKA de fernand Costabrava un ancien de la brigade Frankreich.(page 196)
tu verras que les russes ont envoyé des prisonniers français de 1940 au goulag et que beaucoup d'entre eux sont morts!

CM a écrit:
Enfin, les troupes soviétiques sont entrées en Allemagne "chauffées à blanc" par des années de propagande "musclée" et après avoir traversé les territoires dévastés par les allemands... Ils n'ont donc pas fait de cadeau et ne s'embarrassaient pas de nuances...

est ce une excuse? on peut retourner le problème a l'envers...
les allemands sont rentrés en russie chauffées à blanc par les années de propagande d'hitler et de goebbels et après avoir traversé les territoires sous devellopé les confortant dans leurs idées qu on leur avaient inculqué....

Tout ce que je viens de lire fait froid dans le dos.
J'ignorai cette histoire de ces 5 prisonniers français abattus.
Recemment, je viens de lire qu'en afrique du nord les prisonniers des 2 camps étaient bien traités.

l'anecdote sur Tambow je la tiens de Fernand en personne, il ce rappelait trés bien le taux de mortalité des prisonniers Français de 40 en attente de rapatriment dans le camp ..

panzer-danny a écrit:

lis le soldat BARAKA de fernand Costabrava un ancien de la brigade Frankreich.(page 196)
tu verras que les russes ont envoyé des prisonniers français de 1940 au goulag et que beaucoup d'entre eux sont morts!

Oui mais c'est un livre de mémoire ou de souvenir...

Y a-t-il des noms ? date ? unité d'appartenance des prisonniers de guerre français ? camp de prisonnier en Allemagne ? des documents officiels ?

Ce n'est pas que je ne crois pas Monsieur Costabrava, mais une info basée sur des souvenirs biaisés ou des "ouï-dires", ce n'est pas suffisant.

CM

panzer-danny a écrit:

CM a écrit:
Enfin, les troupes soviétiques sont entrées en Allemagne "chauffées à blanc" par des années de propagande "musclée" et après avoir traversé les territoires dévastés par les allemands... Ils n'ont donc pas fait de cadeau et ne s'embarrassaient pas de nuances...

est ce une excuse? on peut retourner le problème a l'envers...
les allemands sont rentrés en russie chauffées à blanc par les années de propagande d'hitler et de goebbels et après avoir traversé les territoires sous devellopé les confortant dans leurs idées qu on leur avaient inculqué....

Non ce n'est pas une excuse bien sûr... Analayse ne vaut pas adhésion. Lorsque je donne des explications à ces agissements, je ne leur cherche pas d'excuse.

En revanche, ce n'est pas "retournable" : lors de Barbarossa, les troupes allemandes n'ont pas traversé beaucoup de territoires allemands dévastés par les "rouges"

Et ils ont été accueillis avec joie par les populations... les exactions qui vont rapidement commencé pour atteindre des niveaux effroyables sont donc plus difficilement explicables.

Cordialement,

CM

CM a écrit:

Oui mais c'est un livre de mémoire ou de souvenir...

Y a-t-il des noms ? date ? unité d'appartenance des prisonniers de guerre français ? camp de prisonnier en Allemagne ? des documents officiels ?

Ce n'est pas que je ne crois pas Monsieur Costabrava, mais une info basée sur des souvenirs biaisés ou des "ouï-dires", ce n'est pas suffisant.

le livre de Mr Costabrava n'est pas un annuaire de renseignements pour prouver que des soldats prisonniers de guerre de 1940 ont été interné en russie, juste un recueil de son parcours et si des éléments peuvent choquer ce n'est pas la peine de les mettre en doute à chaque fois.CM vous vouliez des preuves quand je vous en cite vous dites quelles sont pas forcément vérifiables et peut etre fausses.

Dans ce cas en met tout en doute car moi non plus je n'était pas la pendant la seconde guerre mondiale et on met en doute tout et n'importe quoi?

Malheureusement il existe très peu de témoignages prouvant que des prisonniers de 1940 ont été interné dans les goulag et y sont morts de malnutrition car justement trés peu en sont revenu et ont eu le courage de raconter leur calvaire.

Quand il existe des témoignages il faut en tenir compte.

le raisonnement de CM, n'est pas faux. le livre de Fernand est constitué de souvenirs personnels et ne sont pas des faits coroborés par des écrits officiels c'est ce que veut dire CM,donc par déduction sujet a cautions. Ce que je peut dire ,c'est que pour l'avoir entendu de ça bouche,il le raconte avec émotion car même pour lui qui avait choisie "le mauvais coté" comme il le dit " ont étaient tous Français".

CM a écrit:

En revanche, ce n'est pas "retournable" : lors de Barbarossa, les troupes allemandes n'ont pas traversé beaucoup de territoires allemands dévastés par les "rouges" [quote][b]

Je n'ai pas dit ça juste que les troupes allemandes ont traversé des territoires dans lesquel la population vivait de façon très précaire (isbas...) et non pas comme en europe ce qui les avaient conforté dans leur image que les russes, les slaves étaient "des sous-hommes" comme leur avait martelé hitler pendant des années. La propagande a poussé les troupes allemandes a commettre des exactions envers les populations civiles comme l'a fait l'armée rouge quand elles rentraient en territoires allemands.

La différence est que l'armée rouge est censé représenté les libérateurs du régime criminel nazi ,l'axe du bien , les alliés mais commettre des centaines de milliers de viols et d'exécutions , de déportations me semble pas etre un comportement normal pour une armée ou pour le régime de staline malgré les terribles souffrances que la russie a subit.

Le regime de staline ne valait pas mieux que celui de l'allemagne nazie.

Par contre tu as raison ,ils ont été accueillis chaleuresement et en libérateurs par les populations de la russie.

Panzer danny, inutile de le prendre sur ce ton...


Il existe de nombreux livres de mémoire qui racontent tout et n'importe quoi :
- les mémoire de Cavanna (qui n'est pas exactement un ancien de la Charlemagne ), un ancien du STO, qui parle avec certitude d'avions italiens bombardant sur la Loire les colonnes de réfugiés civils (ce qui est faux) ;
- les mémoires de différents FFL, notamment ceux de la 13eme DBLE qui certifient avoir combattu et avoir été battu par des blindés allemands lors de l'attaque de Ruweisat (batailel d'El Alamein) alors qu'il n'y avait aucun Panzer ni blindé allemand dans le secteur, mais seulement les paras italiens de la Folgore.

Les mémoires et souvenirs constituent une matière première irremplaçable pour les historiens, mais il ne s'agit pas de parole d'évangile à croire aveuglément : les processus de mémorisation sont subjectifs et des éléments peuvent être tronqués, déformés, voire complètement faussés (en toute bonne foi). En outre, la rédaction de mémoire est souvent l'occasion de s'auto-justifier à postériori.

Dans le contexte de la guerre froide, et afin de faire oublier le choix du mauvais camps par anticommunisme aveugle, les anciens de la LVF, de la Frankreich ou de la Charlemagne ont multiplié les détails atroces sur les Frontoviki.

Voici les éléments qui me font douter de ce qui est avancé. J'eusse préféré un livre d'historien, qui cite ses sources et le plus de détails, et qui accepte la critique...

Maintenant, je le répète, je ne détiens pas la connaissance absolue, et chacun est libre de penser ou de croire ce qu'il veut...

cordialement,

CM

Je le prend bien on n' est juste pas obligé d'etre d'accord sur tout.

Moi aussi j'aurai préféré un livre d'historien mais la aussi certains ont des partis pris comme alexandre WERTH dans le livre La Russie en guerre.

De plus je ne vois pas un historien se mouiller pour critiquer de manière objective que le regime de staline a envoyé des soldats françaisde 1940 au goulag et que certains ont été massacré par l'armée rouge.

C'est toujours plus facile et plus vendeur de dire "ah les méchants allemands" par contre les alliés et principalement les russes ont commis des crimes mais c'est la loi du vainqueuret on évite d'en parler.

Je pense qu'il est bon de rappeler que tous les hommes commettent des crimes meme les alliés....

Malheusement c'est la nature de l'homme de tuer et d'etre cruel rien de nouveau....

panzer-danny a écrit:

Je le prend bien on n' est juste pas obligé d'etre d'accord sur tout.

Alors c'est un malentendu

panzer-danny a écrit:

Moi aussi j'aurai préféré un livre d'historien mais la aussi certains ont des partis pris comme alexandre WERTH dans le livre La Russie en guerre.

Je vais même plus loin que toi, tous les ouvrages d'historien doivent être replacés dans leur contexte, et soumis à une grille d'analyse critique...
Y compris et surtout les miens

panzer-danny a écrit:

De plus je ne vois pas un historien se mouiller pour critiquer de manière objective que le regime de staline a envoyé des soldats françaisde 1940 au goulag et que certains ont été massacré par l'armée rouge.

C'est toujours plus facile et plus vendeur de dire "ah les méchants allemands" par contre les alliés et principalement les russes ont commis des crimes mais c'est la loi du vainqueuret on évite d'en parler.

C'est là où tu as tort. La mode est plutôt à casser du sucre sur les vainqueurs ou les pseudo-"dominants" : les viols de l'US Army, les bombardements aveugles de villes allemandes, les exactions de l'Armée Rouge, l'exploitation des Indigènes par les colons et l'Armée française, etc....

On va bientôt accuser les résistants de torture, de violation des Lois de la guerre et d'exécution aveugles de civils (j'ai des exemples de tout cela...) .

A l'heure de la publication du "Livre noir du communisme", je pense que si réellement il y avait eu ce genre de choses, certains auteurs l'auraient signalé et en auraient fait leur choux gras.

En revanche, c'est vrai que les prisonniers de guerre russes qui avaient survécu aux camps allemands sont repartis illico vers la Sibérie. Et que les femmes et jeunes filles russes déportées dans les camps de travail ont subi les pires outrages, comme les allemandes ou les polonaises !

panzer-danny a écrit:

Je pense qu'il est bon de rappeler que tous les hommes commettent des crimes meme les alliés....

Malheusement c'est la nature de l'homme de tuer et d'etre cruel rien de nouveau....

Oui si tu veux.

Sauf que ceci ne me semble pas faire avancer le schmilblik

Je préfère me pencher sur la question et distinguer les crimes et exactions selon un critère classique (et juridiquement reconnu) :
- les exactions - déviances : infractions à une règle, sanctionnées individuellement comme telle lorsque cela est possible ;
- les exactions - systèmes : ordonnées, organisées ou suscitées par l'ensemble de la hiérarchie.

Quelque soient le nombre des unes et des autres, les secondes condamnent l'ensemble du système, pas les premières.

Après c'est une question de point de vue et d'avis personnel, et à chacun de se faire sa propre opinion... Je ne cherche d'ailleurs pas à imposer la mienne à qui que ce soit.

Cordialement,

CM

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Je suis d'accord avec toi mais le régime de staline a aussi ordonné, organisé ou suscité des massacres, des viols ,des déportations comme le régime nazi.Je condanne l'ensemble du systéme de staline comme le régime nazi.

ce qui a ces que les russes n étaient pas trés bien nourri et equipé . Lire la battaille de berlin , un gradé russes venu de l arriére . quand il vit les russes en attente des ordres dans un " camps " il dit " ce n est pas un camp militaire cela ! "

Pourrais-tu t'exprimer de façon plus claire s.t.p. ?

pour l officier , ce n était pas un camp " militaire " avec de l ordre et de la discipline mas un camps de campagne , comme tu dirais des nomades mongols . Désolé pour l exprimation .