Priorité a l'Ouest??

Ou tu as vu que les russes sont des copieurs. Je te signale que la bataille d'encerclement et la manoeuvre en profondeur font partie de la pensée militaire soviétique dès le début des années 20. Tu as entendu parler d'un certain Tukhachevsky? Et bien, c'est le concepteur de la manoeuvre opérationnelle soviétique qui est enseigné à l'Académie Frunze depuis 1924. C'est cette théorie que les soviétiques tentent de mettre en oeuvre dès les premières heures de Barbarossa en essayant de contre attaquer partout ou ils le peuvent. La manoeuvre inter armes, l'utilisation des parachutistes tout ça ce sont des avancées russes que les allemands ont copié grâce aux contacts secrets entre la RKKA et la Reichsheer pendant les années 20. Tu sauras sûrement qu'aujourd'hui toutes les grandes armées du Monde parlent de manoeuvre opérationnelle, or ce stade de la pensée militaire ce sont les soviétiques qui l'ont inventé et qui l'ont théorétisé, ce que tu trouves aujourd'hui dans toutes les écoles de guerre c'est des variations de ces théories, alors les copies....
Tu me parles de Mig 29 et F15? Mais ce n'est même pas le même type d'avion et encore moins de mission, à quoi cela aurait servi de le copier?

Et puis te tirades sur le mépris de Staline pour les civils bombardés? Mais personne n'a jamais dit que Staline était un homme au coeur d'or, malgré son surnom de "petit père des peuples", père fouettard eventuellement, mais n'empêche que les russes l'aimaient bien à cette époque.

Je continue à dire que Hitler est bien plus brillant du point de vue stratégique que ses généraux qui vivent figès dans la théorie de Clausewitz et Moltke sans avoir su évoluer. Les généraux allemands ont été incapables de tirer de vraies leçons stratégiques de leur défaite de 1918 et ils ont refait les mêmes erreurs en 1939/45. Hitler avait sur eux cet avantage de ne pas être formé à la sauce prussienne. Après c'était un désiquilibré, qui perdait souvent contact avec la réalité, sans aucun doute et de plus en plus souvent à mesure que la guerre avançait et que ses rêves de conquête se cassaient en morceaux.

Comme le dit justement Matasso,les Allemands ont grandement profité de l’instruction reçu dans les écoles Soviétiques avant guerre,c'est incontestable.

oui mais je ne sais pas comment faire pour mettre une phrase en blanc puis ma reponse puis remettre une phrase en blanc...

allemands comme en 1914 !? faux et archi faux ! c'est pour sa que les allemands ont raplatit les francais en 30 jours , les belges en 18 jours et l'angletterre ne l'a pas été car Hitler jouait sur la guerre morale et non sur la guerre tactique ! Hitler stratege ? ces vrai que laisser mourir des hommes a El alamein qui se font bombardé sans arret par l'artillerie et des assauts de chars ! Non , il faut faire la sois disante battaille miracle , se battre jusqu'a la derniére balle ( se battre jusqu'a la derniére balle , ces 1914 sa ). Grace a qui que les allemands ont gagné en France , en Belgique , etc ... ? Grace au généraux ( je pense notament a Rommel et Guderian ) , ce n'est pas Hitler qui a fait les plans . L'armée la plus moderne et la plus stratege de la segonde guerre mondiale restera l'allemagne , ensuite oui peut etre les russes et les américains ...

matasso a écrit:

Holà mes cocos on va un peu vite en besogne vous ne trouvez pas ?

Pour commencer, je ne crois pas avoir approuvé les dires de V2.

matasso a écrit:

Mettre sur le compte de Hitler la défaire allemande est très commode pour dédouaner les Rommel, Guderian et autres Manstein de leurs responsabilités durant la Guerre ; Il ne faut pas oublier que le contrôle de Hitler sur la planification militaire ne date que de la fin 1942, avant il y a toujours ses directives mais leur transformation en plans opérationnels est, comme de tradition dans l’Armée allemande, de la responsabilité des divers Etats-Majors

Dès la fin des années trente (après la destitution de von Blomberg et Frisch), le Fuhrer disposait d'une marge de marge de manoeuvre autrement plus importante que le celle du Kaiser.
D'alleurs si il c'est entouré de "beni oui oui" ce n'est pas pour rien, la destitution de Hjalmar Schacht à l'économie, placer von Ribbentrop aux affaires étrangères et surtout
placer Keilel "le bon laquais" à la tete de l'OKW n'etait pas une décision anodine.
Pour ce qui est de la (Heer), von Reichenau était le premier auquel on a pensé mais Hitler a refusé en pretextant qu'il était "trop politique" voila pourquoi Halder "l'indecis"
a pris la tete de l'armée de terre.

L'arret des panzers à Dunkerque en 40, la division des forces en 3 groupes d'armées (A,B,C) à Barbarossa puis de nouveau la division des forces armées lors de l'opération bleu à l'été 42...
Le plan Manstein est à la base une idée du Fuhrer qui fut ensuite modifiée, retravaillée mais dans dans l'esprit la stratégie est la meme.

Pour etre encore plus précis et la dessus je te rejoins lorsque tu dis qu’il est aussi mal conseillé par le Haut Commandement.

L'état major a caché à Hitler le "plan jaune" pendant des mois, sous pretexte qu'il était "irréalisable".
Seul une rencontre anodine avec Manstein, qui en faisant part de ses idées à Hitler permis au plan d'etre mis en oeuvre.

matasso a écrit:

Le problème c’est que ces 2 entités sont absolument incapables et c’est le défaut de la planification allemande depuis la fin du XIXe siècle de prévoir de façon stratégique. Pour avoir une conception stratégique de la Guerre il faut savoir quels objectifs on veut atteindre, connaître nos forces et faiblesses ainsi que celles de nos ennemis et aussi prioritiser et prévoir le résultat et la suite de nos actions.

Sur ce point je suis d'accord mais Hitler aussi avait une méconnaissance total des forces en présence russes et de la solidité du régime.
C'est ensuite seulement qu'il fera l'éloge de Staline qui contrairement à lui réussit à soumettre completement l'armée et le parti.

matasso a écrit:

De même, il faut ne rien y connaître pour penser 1 seule seconde que les allemands auraient pu attaquer plein est vers Moscou en Septembre 1941 sans d’abord réduire le plus de million de soldats soviétiques amassés en Ukraine qui se seraient fait un malin plaisir de contre attaquer plein Nord pour couper les lignes d’avancée allemande, comme ils l’ont fait pendant toute la campagne de 1941 d’ailleurs.

Guderian qui était ne l'oublions pas un militaire de carrière, avait suremement des raisons valables de foncer vers Moscou (c'est ce qu'il a fait en France un an plus tot et von Kleist eut voulu le sanctionner, mais Rundstedt refusa).

Après, pour ce qui est des enjeux à long terme (stratégiques), Hitler a certainement eu raison de bifurquer en direction de Kiev pour encercler les armées qui s'y trouvaient c'est meme certain.
Bilan : Un million de prisonniers, l'Ukraine et son potentiel agricole aux mains de la Wehrmacht, mais Barberousse pris du retard ce qui lui couta très cher, déja que l'invasion commença avec plus d'un mois de retard sur le calendrier initial.

matasso a écrit:

C’est justement Hitler et son ordre de ne pas reculer à la fin 1941 qui permet d’éviter une débâcle comme celle de Napoléon en 1812, de l’aveu même des généraux allemands.

Avait-il d'autres choix ?
Le problème avec les généraux, c'est qu'ils veulent battre en retraite à la moindre difficulté et le problème d'Hitler c'est que c'est un ardent partisan de la résistance à outrance.
Je pense que trouver un juste milieu aurait permis à la Wehrmacht de tenir beaucoup plus longtemps.

matasso a écrit:

En 1942, si Hitler veut le Caucase, c’est simplement qu’il pense stratégie, le pétrole pour ses panzers mais aussi la Turquie comme allié et une porte de sortie vers le Moyen-Orient.

Penser stratégie oui, mais lorsque c'est faisable, hors l'opération bleu n'est qu'un moyen de prolonger la guerre car la victoire en URSS est déja largement compromise.
Sans parler des érreurs tactiques impardonnables d'Hitler en divisant ses forces puis en trimbalant ses blindés du nord au sud et du sud au nord pour faire progrésser ses troupes, car en réalité son plan était irréalisable (du moins avec les forces dont il disposait).

matasso a écrit:

Si Hitler commet des fautes impardonnables, il faut dire qu’il est aussi mal conseillé par le Haut Commandement. Ce n’est pas une décision de Hitler, que de ne pas prévoir des équipements d’Hiver en 1941 mais bien de la planification logistique de l’Armée qui même en Octobre continue à rêver d’une victoire courte. Par contraste, les alliés à Casablanca et à Téhéran auront décidé d’une stratégie et s’y tiendront envers et contre tout. Ce sera la réédition inconditionnelle de l’Axe et la défaite de l’Allemagne d’abord. Ils feront tout pour tenir cette feuille de route.

Tout à fait d'accord.

V2 en 1940 les Allemands nous ont bien resservit la même soupe qu'en 1914,ils ont simplement plus de chance avec les effondrements successif des Alliés et des percés éclairs .
L'armée Allemande la plus moderne,là c'est ce que voulait faire croire la propagande de Gobbels, Innovante sur le matériel je veut bien et encore seule une infime partie profite de ces innovations, le quotidien du landser de base,restera jusqu’à la fin de la guerre,ça tenu de drap,son brelage de cuir et son Mauser a verrou,la marche a pied et les véhicules hippomobiles.

matasso a écrit:

Les allemands se trompent en 1941 sur le T34, se trompent encore en 1941 sur la capacité réelle de résistance de l’Armée Rouge et du pouvoir soviétique, se trompent encore une fois en disant que les soviétiques n’ont pas de réserves derrière Stalingrad, se trompent en étant incapables de prévoir le débarquement allié en AFN, se trompent sur Koursk, se trompent sur le débarquement en Normandie, le Fremde Heeres Ost donne à Hitler dans son compte rendu de renseignement du 22 Juin 1944 l’assurance qu’aucune offensive soviétique d’envergure n’est prévue en Biélorussie, cela fait beaucoup trop de bourdes pour des pros du renseignement qui, je le rappelle, dépendaient de l’OKW et de l’OKH et non pas de Hitler lui-même. De plus, les allemands auront et ce jusqu’en 1945 de 8 à 12 mois de retard quand à l’Ordre de Bataille réel de l’Armée Rouge ? Si tu ne connais pas ton ennemi comment gagner ?

Dès Barbarossa von Reichenau fera remarquer (après avoir examiné un T34) que si les russes le construisent à la chaine, l'allemagne perdra probablement la guerre.
D'ailleurs on sais trés bien que Hitler ne voulait pas entendre se genre de discours défaitiste...

Hitler aussi en lançant Barberousse c'est allègrement trompé sur la réelle capacité de résistance de l’Armée Rouge et du pouvoir soviétique.

Pour ce qui est des fameuses réserves de Stalingrad, on sais aussi que Joukov grace à l'énorme potentiel industriel et humain dont il disposait a réussis à lever une armée
d'un million d'hommes en quelques mois.
Y avait-il de telles réserves derrière Stalingrad en mai, juin 42 ? J'en doute.

Certe a Kourk les allemands se sont fait bernés mais:

Lancer "Citadelle" me parait vraiment limite point de vue stratégie.

Citation : Le point de l'attaque était grandement prévisible pour toute personne disposant d'une carte et reflétait une logique issue de la Première Guerre mondiale. Plusieurs commandants allemands soulevèrent la question, notamment Heinz Guderian qui demanda à Hitler « Est-il nécessaire d'attaquer Koursk, et par principe dans l'Est cette année ? Pensez-vous seulement que quelqu'un sait où est Koursk ? ». Étonnamment, Hitler répondit « Je sais. Cette pensée me retourne l'estomac »

Pour l'opération Torche je te suis.

En normandie Hitler lui meme croyait à une divertion contrairement à un Rommel qui avait dit depuis le début que le débarquement se situerait en Normandie.
Après lorsque le haut commandement lui mentait ou se trompait c'est une autre histoire.
Je pense que Hitler lui meme connaissait au fond de lui la situation réelle mais qu'il ne voulais rien savoir.

Hitler ne faisait plus confiance au renseignement depuis un moment (de toute façon) et prevoyait une offensive dans les Balkan (pour le petrole roumain).

Et puis quand tu vois le nombre d'officiers qui conspiraient contre Hitler à cette époque c'est pas étonnant.
Staline a eu beaucoup moins de problèmes de se coté la car il a fait 'le ménage' depuis un moment en 1943, 1944.

matasso a écrit:

De plus, la mainmise politique est habituelle au sein des armées. Et que dire des interventions désastreuses de Staline en 1941/42 qui menèrent à quelques défaites terribles pour l’Armée Rouge. La différence est que Staline, avec le temps, comprendra que la STAVKA sait mieux que lui ce qu’il faut faire et se rangera souvent à leur vue. Mais il ne faut pas oublier que Staline maintiendra sa vue stratégique de la Guerre jusqu’en 1945. Cette vue est l’attaque sur un large front... Staline n’interviendra plus directement dans la conduite de la bataille si ce n’est en Juin 1944 quand l’offensive Bagration, fait moins connu, sera retardé de 4 jours du fait de la désorganisation des services logistiques et ferroviaires. Staline intervient à sa façon en menaçant de faire fusiller tous les responsables du service de chemin de fer et la situation sera résolue en permettant le départ de l’offensive le 23 Juin au lieu du 19. Par contre, ce sera toujours Staline qui décidera de la politique, de ne pas tout faire pour aider Varsovie, de mettre en compétition Koniev et Zhukov devant Berlin et ainsi de suite, souvent avec des tristes résultats pour des milliers de gens.

Je te suis la dessus Staline a fait d'énormes érreurs en 41,42 (Barberousse, kharkov...) mais contrairement à Hitler il a compris qu'il n'était pas suffisament compétant pour mener une guerre et s'en ai remis aux spécialistes.
Ca ne la pas empéché de dominer son entourage pour autant et comble de tout il il s'est nommé lui meme généralissime et fera mettre au vert Joukov (mdr trop fort ce mec).

Pour Bagration j'ai entendu quelque chose comme ça, au départ elle était prévu pour le 18 juin il me semble?
Par contre pour ce qui est des méthodes de Staline je ne me permettrais pas de le critiquer.
Il a régné d'une main de fer sur l'Union Soviétique pendant 3 décennies justement grace à ses méthodes.
Sinon il se serait fait virer comme Nikita Khrouchtchev, voir assassiner...
Il me semble aussi qu'il s'est rangé du coté de Joukov en optant pour une tactique défensive...
à Koursk en 43 par exemple

matasso a écrit:

D’une part, je rappelle que des 20 millions de morts soviétiques, plus de la moitié sont des civils (souvent victimes des allemands –voilà le concept des valeureux guerriers purs et blancs comme neige qui en prend un coup, soit dit au passage) ou alors des prisonniers de guerre affamés, torturés et assassinés dans des conditions barbares.
Les tactiques militaires soviétiques sont primitives oui en 1941 et une partie de 42 mais après, même au niveau inférieur se caractérisent par un esprit de manœuvre, de refus de l’engagement brutal au profit de la bataille d’encerclement que même Mellenthin dans « Panzer Battles » reconnaît comme exceptionnel.

Dans la victoire c'est toujours plus facile d'etre élégant matasso...
Elegant façon de parler, il ne l'ont pas vraiment été en allemagne, et encore moins galant lol...
Avant ça, ils faisaient flinguer tous les panicards et les froussards pour reprendre une expréssion du petit père des peuples...

MetastazKamikaz a écrit:

Par contre pour ce qui est des méthodes de Staline je ne me permettrais pas de le critiquer.
Il a régné d'une main de fer sur l'Union Soviétique pendant 3 décennies justement grace à ses méthodes.
Sinon il se serait fait virer comme Nikita Khrouchtchev, voir assassiner...

En éliminant tout opposant, ce n'est pas bien difficile de tenir trois décennies... Quand à ses méthodes que tu ne critiquerais pas, bizarrement, cela ne m'étonne même pas

Tout d'abord Nabil, tu me permettras de te féliciter... si tu continues comme ça tu peux être en désaccord avec tout le monde autant que tu veux, tu es dans le niveau d'élégance qu'il faut, puisque tu en parles. Merci

Sur ce point, je te donne raison, l'Armée Rouge en 1945 est loin d'être élégante comme tu dis, même si les raisons en sont multiples... de toute façon on ne va pas épiloguer là dessus.

Pour ce qui est des conspirations, cela prouve bien ce que je dis, les généraux allemands sont en retard d'un siècle, ils sont bien contents d'avoir Hitler pour leur booster leur carrière, Rommel le premier et puis quand ils ont l'impression que ça commence à sentir le roussi et donc essayent d'abandonner le navire. Même cette idée est farfelue car le 20 Juillet 1944 si leur complot réussit ils n'auront aucune chance d'une paix séparée avec les occidentaux. A cette date, Staline n'a pas encore abattu ses cartes, il n'a pas encore laissé faire les allemands à Varsovie, il n'a pas encore commencé à construire l'Europe de l'Est du post-Guerre et donc les relations GB-USA et URSS sont encore au beau fixe et cela les généraux allemands sont incapables de le comprendre, preuve s'il en faut qu'ils n'ont rien compris à la guerre qu'ils conduisent. Et même cette attitute, si tu me permets un parallèle historique est exactement conforme à celle des maréchaux français du 1er Empire. Ils sont bien contents de profiter des avantages que Napoléon leur donne, ils sont souvent brillants sur le champ de bataille et en même temps complètement incapables d'une pensée stratégique ou même un tant soit peu au dessus de leur niveau de commandement(voir la catastrophe en Espagne pour cela) lâches devant l'Empereur et venaux loin de ses yeux, qui tous ou presque dès que ça sentira le roussi le trahiront à qui mieux mieux dans l'espoir de s'en sortir indemnes. La différence c'est qu'en 1944 c'est la guerre totale et les morts et crimes de guerre se comptent par millions.

Si Hitler à du mal à faire confiance au renseignement c'est aussi parce que celui-ci a déjà eu des ratés qui sont près de couter la guerre à l'Allemagne à ce moment. Mais c'est tout de même Hitler qui nomme Albert Speer comme ministre des armemetns, c'est bien parce qu'il a conscience de l'état des choses.

Pour ce qui est des méthodes de Staline mais si il faut se permettre d'en parler, il a causé des souffrances innombrables et tout d'abord aux peuples de l'URSS et ensuite aux peuples d'Europe de l'Est qui ont souffert un calvaire entre ses mains. C'est un dictateur lui aussi et ses crimes sont impardonables. Cela ne change par contre rien à la 2e Guerre Mondiale qui est tout autre chose.

sur ce point matasso , je suis tout a fait d'accord avec toi !

Je crois que tu n'as pas vu mes méssages en intégralité.
J'en ai posté 8,9 qui justement te concerne à la page précédente aussi.
Bref pour poursuivre pour Staline quand je dis que je ne me permettrais pas de le critiquer,
je ne suis pas en train de dire que c'est un génie et que ce qu'il a fait est bien.

Des monarques sanguinaires il y en a eu des centaines avant Staline (Tibère, Canigula, Neron, Caracalla, Ricimer, Gengis Khan, Attila, Ivan le térrible, Frederic II de Prusse...) et seul le progrès permit à Iossif Vissarionovitch Djougachvili (Staline) de battre des records...
A partir de la je ne vais pas commencer avec les critiques peut constructives du genre"c'est un salo".
J'ai une conscience des valeurs et chacun a sa propre opinion sur le personnage.
Une chose est sure c'est courant lorsque l'on occupe une telle fonction (la préssion n'est pas la meme).
Moi ce que je retiens c'est que Staline a regné sur leplus grand empire du monde pendant 30 ans, il abattu l'armée fanatisée d'Hitler,
Il a mis au pas ses collaborateurs, ses officiers et tout le monde avait une "peur bleu" de lui.
Il a fait de la Russie une super puissance, il a conquis la Laponie, des terres riches en scandinavie, les Balkans, la Pologne, la Prusse puis la Tchécoslovaquie.
Il a permis au régime communiste de s'étendre sur les continents du monde entier et on remarquera que après sa mort le communisme commencera à décliner
De plus Staline était un travailleur infatigable et trés minutieux...

Sur Staline je te dirais que, d'une certaine façon, heureusement que c'était lui qui était au pouvoir au moment de l'invasion allemande, là je suis d'accord. Par la peur et le charisme, en même temps, il a réussi à insuffler un vent de résistance à son peuple qui à permis de vaincre les nazis. Plus tard c'est autre chose.

Pour ce qui est de tes messages je ne te demande pas d'être d'accord avec moi, au contraire, j'approuvais ta façon d'être en désaccord, justement!

Tu parles de contr^le sur l'Armée allemande mais il ne faut pas oublier que la tâche de Hitler était facile, les officiers allemands n'attendaient que ça, même si il y avait des désaccords et surtout un certain mépris pour Hitler, au final ce n'etait qu'un petit caporal de rien du tout, il est vrai que le Haut Commandement à joué la carte des nazis très tôt. Cela lui a permis de refaire une armée comme ils en révaient. Malgré certaines voix dissonantes et des conspirations qui étaient de toute façon réduites à quelques membres, jamais jusqu'en 1945 l'Armée allemande n'a reniè Hitler. C'est après guerre qu'ils se sont rappelés que Hitler avait été méchant. Pour sûr il y allait de leur vie. Facile après coup. Un exemple parmi d'autres, le fameux ordre de Hitler sur les commissaires et officiers a bien été appliqué au Groupe d'Armées Centre, malgré ce que veut bien en dire Guderian dans ses mémoires.

ce qui a ces que Hitler voulaient éliminé tout autres regnes ( le comunisme dans ce cas si ) car ils voulaient que le monde ne sois plus que de la race de aryenne et que le pouvoir soi nazi . Ces pour cela que Hitler a donné l'ordre d'exécuté les commissaire politique soviétique .En faites , la guerre entre l'allemagne nazi et la russie communiste est l'affrontement entre 2 idéologie . Et comme tu dis metazkamikaz , pour regner sur un pays comme la Russie , il faut etre sans pitié ! Il eu le meme en Yougoslavie quand Tito est mort , le regime ces effondré , quand staline est mort , le regime s'est effondrè . Comme tu dis matasso et que j'avais dis avant , Hitler n'était qu'un petit caporal de rien du tout , a la fin de la guerre , il ne reste plus que les fanatiques qui lui obéisse au doigt et a l'oeil , la vrai armée ( werwacht ) déjà en 1940, Rommel lui désobéissait déjà durant la campagne de France , aprés se sera le tour par exemple de Von Runsted ou guderian parmis bien d'autres ... Hitler n'était pas assez ferme mais il savait que si il punissait tout ces hommes la comme Guderian et autres , il enlevait ces meilleurs généraux donc la guerre était perdu meme si elle était déjà perdu d'avance .

matasso a écrit:

Pour sûr il y allait de leur vie. Facile après coup. Un exemple parmi d'autres, le fameux ordre de Hitler sur les commissaires et officiers a bien été appliqué au Groupe d'Armées Centre, malgré ce que veut bien en dire Guderian dans ses mémoires.

Oui lol, ça me rappel la repentance de W.Keitel à Nuremberg "je me suis trompé".
Ce sont des laches, ils envoient des millions de personnes à la mort et ils baissent leur froc dès que leur vie est en jeu, c'est minable.
J'ai plus de respect pour un Rudolf Hess, un Julius Streicher ou un Goering qui jusqu'à leur mort tiendront le meme discours.

Je ne métrise pas trop ce sujet mais il me semble que la Wehrmacht a fait en sorte de ne pas appliquer cette ordre en tout cas bien moins que les SS.

Je sais aussi que les Reichenau, Schoerner, Model ont appliqués cet ordre à la lettre, mais les von Kluge, Manstein... ?

oui la werhmacht a en tout cas moins appliquer cet odre moins que les SS

Bonjour,

Vos commentaires montrent que vous êtes victimes de la légende de la "Saubere Wehrmacht", la Wehrmacht propre.
En fait, et surtout la Heer, on lui doit un grand volume de crimes sur le front de l'est.
Je peux vous proposer 2 papelards de votre serviteur a ce sujet :

- La nazification de la Wehrmacht, Histomag'44 no. 60, juin 2009, page 22.
http://www.39-45.org/portailv2/download/download-10+histomag-44-n-60-juin-juillet-2009.php

- Bundeswehr, opération blanchiment, Dernière guerre Mondiale no 2, mai 2012, page 9.
http://derniereguerremondiale.net/DGM2.php

Merci Daniel pour les deux liens. Ils sont très interressants.