Le Jagdpanzer Ferdinand/Elephant

Dans le post sur la bataille de Berlin,on parle de 12 Ferdinand en avril 1945!

Donc 6 à Wunsdorff, 6 à Zössen...( = 12, le compte est bon!)...peut-être 2 de plus à Berlin, voire 3 en comptant celui à étoile rouge, au bénéfice du doute.

En tout cas impressionnante machine,presque autant qu un Jagdtiger!

naga a écrit:

Dans le post sur la bataille de Berlin,on parle de 12 Ferdinand en avril 1945!

Donc 6 à Wunsdorff, 6 à Zössen...( = 12, le compte est bon!)...peut-être 2 de plus à Berlin, voire 3 en comptant celui à étoile rouge, au bénéfice du doute.

En tout cas impressionnante machine,presque autant qu un Jagdtiger!

L'Elefant, à partir de 1944, a avantageusement été remplacé par le Jagdpanther, à l'armement identique (8.8 cm L/71), qui, lui, ne nécessite que 5 membres d'équipage.

Le Ja-Ti est la déclinaison logique du "StuG." dans la gamme du Tiger II, la mise sous casemate d'une pièce plus puissante que celle qui équipe le char à tourelle. Avec le Ja-Ti et son 12,8 cm L/55, la portée potentielle "meurtrière" est portée à 3000 m, alors que celle du 8.8 long se situe à 2000/2200 m.

naga a écrit:

Dans le post sur la bataille de Berlin,on parle de 12 Ferdinand en avril 1945!

Donc 6 à Wunsdorff, 6 à Zössen...( = 12, le compte est bon!)...peut-être 2 de plus à Berlin, voire 3 en comptant celui à étoile rouge, au bénéfice du doute.

Euh, je n'avais pas relevé. En octobre 44, la 614.s.Pz.Jg.Kp., constituée à partir de la 2.Kp/Abt.653 ne dispose plus que de 14 Elefant, après le retapage de Cracovie en aout/septembre...Cà va être dur d'en trouver 16 en avril 1945!

Loïc Charpentier a écrit:

naga a écrit:

Dans le post sur la bataille de Berlin,on parle de 12 Ferdinand en avril 1945!

Donc 6 à Wunsdorff, 6 à Zössen...( = 12, le compte est bon!)...peut-être 2 de plus à Berlin, voire 3 en comptant celui à étoile rouge, au bénéfice du doute.

En tout cas impressionnante machine,presque autant qu un Jagdtiger!

L'Elefant, à partir de 1944, a avantageusement été remplacé par le Jagdpanther, à l'armement identique (8.8 cm L/71), qui, lui, ne nécessite que 5 membres d'équipage.

Le Ja-Ti est la déclinaison logique du "StuG." dans la gamme du Tiger II, la mise sous casemate d'une pièce plus puissante que celle qui équipe le char à tourelle. Avec le Ja-Ti et son 12,8 cm L/55, la portée potentielle "meurtrière" est portée à 3000 m, alors que celle du 8.8 long se situe à 2000/2200 m.

J aurai plutot dit la suite logique de l Elephant style canon automoteur lourd. les Jagdtigers des abt 653 et 512 sont compose de Pz IV ,stug et wibelwind en support.
Ces monstres ne pouvaient pas faire grand chose seul devant l enemi en plus grand nombre.

naga a écrit:

J aurai plutot dit la suite logique de l Elephant style canon automoteur lourd. les Jagdtigers des abt 653 et 512 sont compose de Pz IV ,stug et wibelwind en support.
Ces monstres ne pouvaient pas faire grand chose seul devant l enemi en plus grand nombre.

D'une certaine manière, le Ferdinand/Elefant était une erreur de casting. Il a surtout existé parce que Ferdinand Porsche s'était un peu emballé quant à l'obtention du marché des Tiger I, qui sera finalement attribué à Henschel, suite aux difficultés rencontrées dans la mise au point du VK 4501 (P). La firme Porsche s'est retrouvée avec plusieurs dizaines de châssis déjà assemblés, quand le marché lui est passé sous le nez. En parallèle, la tourelle conçue pour le Tiger I était trop étroite pour accepter le nouveau canon de 8.8 cm L/71. Il ne manquait pas grand-chose mais çà a valu une bonne prise de bec entre Krupp et Porsche qui se sont aimablement refilés, pour l'occasion, la patate chaude. Au final, c'est Krupp qui a perdu et qui s'est fait mettre en quarantaine pour le développement du Tiger I, Tonton Ferdinand étant depuis 1939, président de la Commission des Blindés et, accessoirement, dans les petits papiers du Führer.

Du coup, à l'automne 1942, on a, d'un côté, un stock de châssis "P" qui roupille et un superbe canon qui glande, faute de tourelle. En guise de lot de consolation, Ferdinand Porsche obtiendra un marché restreint de 90 automoteurs, classés StuG., pas un de plus, armés du 8.8 cm L/71. Si on regarde bien, le Tiger I, avec ses parois droites, est un développement de "transition", dans l'urgence, avant l'arrivée du Tiger II.

Le Ja-Ti, lui, est conçu à partir du châssis du Tiger II. Il faut rapprocher son développement de celui du Jagdpanther. Au char à tourelle, le Panther, équipé du 7.5 cm L/70, correspond le chasseur de char ou StuG à casemate , armé du 8.8 cm L/71, le Jagdpanther. En fait, il n'y a pas de vrai développement de StuG à partir du Tiger I. Cette déclinaison n'intervient qu'avec le Ja-Ti, un 12,8 cm sous casemate, pour le Tiger II avec une tourelle armée du 8.8 cm L/71.

Là, il faut que je passe à un nouveau post, sinon je n'arriverai pas à l'uploader.

naga a écrit:

J aurai plutot dit la suite logique de l Elephant style canon automoteur lourd. les Jagdtigers des abt 653 et 512 sont compose de Pz IV ,stug et wibelwind en support.
Ces monstres ne pouvaient pas faire grand chose seul devant l enemi en plus grand nombre.

Il n'y a pas la queue d'un StuG. ou d'un Pz.IV, à la 653 ou à la 512. Ce sont des Abteilungen rattachées aux Heeres Truppen. Bien sûr, quand elles sont affectées, elles opèrent avec les unités "mitoyennes", comme, par exemple, la 653, disons plutôt une compagnie de 4 Ja-Ti, avec la 17.SS Pz.Gr.D GvB, début janvier 1945, du côté de Bitche. Sa protection rapprochée est assurée par une compagnie de Pionniere de la 17.SS et on doit trouver, pas loin, des engins de ladite division.
Pour ce qui concerne la Fla-Kp automotrice de la 653, elle passera le plus clair de son temps, en janvier 1945, a assurer la protection aérienne du transbordement par bac des matériels, du côté de Weyersheim/Drusenheim, au bord du Rhin, et pas vraiment à protéger les Ja-Ti de la 653 des attaques aériennes alliées. Celà dit, entre la forêt d'Haguenau, la plus grande forêt indivise d'Europe occidentale, et les nombreuses zones boisées de la région, les Ja-Ti sont bien protégés, si on observe quelques règles de précaution, changement de position de nuit, dissimulation des traces de déplacement, etc. La seule fois, ils se se feront allumés par les Jabos, c'est suite à un ordre stupide - qui ne provient pas de l'état-major de la 653 mais d'un échelon supérieur - qui expédie 4 Ja-Ti, en plein jour, jouer les chars d'assaut, du côté de Morsbronn, le 16 mars 1945 (si ma mémoire est bonne). Résultat : 1 fumé et 2 sabordés, suite à dommages mécaniques.

Utilisés intelligemment, les Ja-Ti sont loin d'être ces engins poussifs, coûteux et inutiles que beaucoup se complaisent à décrire. Que ce soit à la 653 ou à la 512, déployés avec opportunisme, ils s'avèreront redoutables et pourront revendiquer des cartons de 20 à 40 blindés de tous types, en seul engagement...avec des résultats à plus de 4000 mètres! En février 1945, une équipe de Ja-Ti de la 653, planquée à la lisière nord de la forêt d'Haguenau, allumera, conscieusement, à plus de 10 bornes, un édifice élevé (clocher d'église ou immeuble, je n'ai pas réussi à l'identifier) d'où les troupes alliés réglaient leurs tirs d'artillerie...Merci, le 12,8 cm!

Les Ja-Ti sont, avant tout, de formidables pièces antichars ou d'artillerie automotrices, capables de couvrir, sans aucun problème, un secteur de 2000 m de rayon - sauf que le débattement limité en site du canon nécessite la translation latérale, sur ses chenilles, du véhicule et que le 12,8 cm doit être ramené à l'horizontale pour le chargement, ce qui limite sa cadence de tir.

C'est sûr que si on les compare à des chars, il n'y a pas photo, mais ce n'en sont pas mais des chasseurs de chars, qui oeuvrent, en principe, à l'affût. Les Panzer Truppen ont su exploiter les qualités du StuG. III & IV pour les utiliser comme des chars de combats mais ce n'est pas la règle générale pour les StuG. et Jagdpanzer.

La vie opérationelle des Ja-Ti se limitera à 1 mois pour la 512, dernière unité constituée, et 4 mois pour son ainée, la 653. les derniers Ja-Ti opérationnels (s.SS.Pz.Abt.501...ils en ont eu 2! ) seront sabordés le 7 ou 8 mai 1945. Sans chercher à tresser des couronnes de lauriers à ces pôvres Ja-Ti, ils ont dû fumer pas loin 200 engins blindés alliés durant leur temps d'opération, sachant qu'il n'y en a jamais eu plus d'une quarantaine opérationnels au même moment. Il ne faut pas oublier que sur le front Ouest, en 1945, l'artillerie et l'aviation alliées rêgnaient en maitre et que le moindre lapin qui bougait une oreille, se prenait une volée mémorable.

Pour la 512,comme elle n avait pas son quota de JT,elle a recu des Panzer IV et Stug en complement.
L embuscade de Unna (9 avril 1945) est un l un des fait remarquable de cette unite.4 JT,4 stugs et 3 pzIV ont attaque un convoi US.
11 tanks et une trentaine de vehicules ont ete dertuits.


Un extrait de Panzerworld:
As s.Pz.Jäg.Abt.653, s.Pz.Jäg.Abt.512 also had Bergepanthers and Sd.Kfz.9s, Flakpanzer IVs (of which some were Wirbelwinds, some 3,7 cm Flakpanzer IVs and some Sd.Kfz.7/1s), and several guns, halftracks and trucks

Bonjour
Pas tout à fait exact ( désolé pour Panzerworld )
Pour les Bergepanther, quatre, effectivement, livrés à la 512 le 13 Mars 1945.
Pour les 3,7 ( Sfl. ) quatre, prévus pour la 512 mais livrés au Stab du I. SS-Panzerkorps le 28 Mars 1945.
Les autres matériels appartiennent aux restes d'autres unités et amalgamés pour former une Kampfgruppe. Ils n'étaient donc pas prévus pour la 512.
Source : Archives BA-MA.
Amicalement.

www.panzer-voran.com/

naga a écrit:

Pour la 512,comme elle n avait pas son quota de JT,elle a recu des Panzer IV et Stug en complement.
L embuscade de Unna (9 avril 1945) est un l un des fait remarquable de cette unite.4 JT,4 stugs et 3 pzIV ont attaque un convoi US.
11 tanks et une trentaine de vehicules ont ete dertuits.


Un extrait de Panzerworld:
As s.Pz.Jäg.Abt.653, s.Pz.Jäg.Abt.512 also had Bergepanthers and Sd.Kfz.9s, Flakpanzer IVs (of which some were Wirbelwinds, some 3,7 cm Flakpanzer IVs and some Sd.Kfz.7/1s), and several guns, halftracks and trucks

Les 1.Kp et 2.Kp de l'Abt.512 étaient complêtes (10 Ja-Ti, chacune). la 3.Kp n'existera, en tant que telle, que sur la KStN, les 5 Ja-Ti réceptionnés seront immédiatement intégrés dans un KG et disparaissent des états de l'unité (512).

Je serais curieux de savoir ce que sous-entend "Panzerwolrd" par "several guns", dans la composition d'une s.Pz.Jg.Abt(Tiger) des Heeres Truppen. Il y a les Ja-Ti, leur protection Flak (quand elle est là!), les éléments techniques (Versorgung et Werkstatt) mais il n'y a pas d'autre armement prévu.

Pour en revenir au Ferdinands et elefants,Y avait il des unites et materiels de soutien?Notament pour les ferdinand qui n avaient pas de Mg
de protection.

naga a écrit:

Pour en revenir au Ferdinands et elefants,Y avait il des unites et materiels de soutien?Notament pour les ferdinand qui n avaient pas de Mg
de protection.

Si je n'avais pas eu une "vidange canine" urgente à effectuer , j'aurais justement précisé ce point.

D'une manière générale, chars, StuG., etc. ont toujours une protection rapprochée d'infanterie. Dans le cas d'unités indépendantes comme les Ferdinand ou les Ja-Ti, elle est fournie par les unités du secteur d'affectation. Comme l'expliquait très justement Alain, l'armée allemande fonctionne en Kampfgruppe (KG); c'est le cas pour Unna, les Ja-Ti de la 1.Kp/512 sont associés (provisoirement) à un Zug de StuG d'une autre unité et des Pz.IV qui, eux-aussi, appartiennent probablement à une autre unité. On n'en parle pas, dans les récits, mais il y a sûrement une protection d'infanterie avec eux, style grenadiers de blindés (Pz.Gr.), accoutumés à ne pas fourrer leur ripatons sous les chenilles des blindés.

C'est d'ailleurs cette protection rapprochée systèmatique qui entraine l'absence de MG de caisse sur les Ferdinand. Un, ils ne sont pas sensés gambader en tête, mais allumer, à 1,5 ou 2 bornes, le char ou l'ouvrage popof. Deux, les Pz.Gr. sont leurs yeux, leurs oreilles et leur défense rapprochée. Mais le fusilier russe était loin d'être une brelle et avait, de son côté, mis au point des tactiques de neutralisation des chars, même accompagnés par leur infanterie. Les fils de fer barbelés qu'on découvre parfois sur les flancs de certains chars allemands (il existe notamment un Tiger I ainsi équipé) prouve bien que le soldat russe ne manquait pas d'intrépidité. Celà dit, sur le Ferdinand, il existait des trappes pour l'usage de la MG de bord ou des armes personnelles en cas de présence d'intrus un peu trop curieux. Ultèrieurement, on installera des lance-grenades de proximité sur le toit de certains blindés (Nahverteidigungswaffe). La portée du lanceur est de 10 m mais il a surtout le le défaut de ne pas faire la différence entre l'adversaire et l'infanterie de protection, ce qui cause des dégats colatéraux sur lesquels nous jetterons une voile pudique.

Voici les éléments donnés par la Kriegsgliederung de la 653 au 1 Juillet 1944 :
Gruppe Führer :
un gepanzerter Sankra ( 251 version ambulance )
un 2 cm Flakvierling auf Panther.
un Fu-Stelle mit SPW. : un 251 version commandement.
un Befehlspanther mit Panzer IV-Turm ( un Panther de commandement équipé d'une tourelle fixe de Panzer IV )
un Befehls-Tiger.

Stabskompanie :
Fla-Zug : un 2 cm Flakvierling ( tracté )
un 2 cm Flakvierling auf T-34.
un 2 cm Flakvierling ( Sfl. ) ( Sd.Kfz. 7 / 1 )
Panzerjäger-Zug :
un Muni-Panzer T-34.
Six Elefanten.

2. et 3. Kompanien :
Chacune à :
un Gruppe Führer : deux Elefanten.
trois Züge à chacun quatre Elefanten.
Gefechtstross I : un Muni-Panzer III, un Muni-Panzer T-34 et un Berge-Elefant.
Gefechtstross II, Gepäcktross et Kfz.-Instandsetzung staffel : un nombre variable de camions.

Ne pas oublier enfin la Werkstattkompanie.

J'ai simplifié...

Amicalement.

www.panzer-voran.com/

avec beaucoup de retard merci alain.
Il y a l excellent "Batailles et Blindes" No 30 special Ferdinand Elefant qui explique bien le sujet>

Est ce un ferdinant capture?




Qu est ce qu il est ecrit sur le char?
Merci

J'arrive pas à lire.
Curieux la façon dont a été rayée la croix allemande ...

SDKFZ a écrit:

salutation a vous!
ici j'ai réécris le texte a travers une autre photo, ayant un meilleur angle, et ce en typographiant les lettre et cela donne:

Citation :

Самоходная немецкая пушка "Фердинанд", захваченная в бою вместе с экипажем бойцами 129 Орловской дивизии"

Donc traduction:Capture du Canon Automoteur Allemand "Ferdinand", par l'équipage de la 129ème division d'Orel.

et ce Ferdinand il appartenait à la "653. schwere Panzerjäger-Abteilung".
Donc à la 653ème Abteilung de chasseur de chars lourd.
et le voici en version coloriser, donc il avait le numéro "333" ce qui donne chars numéros 33 de la 3ème compagnie de la 653ème Abt.

Bravo SDKFZ


On ne sait pas si les russes s en sont servi en combat par la suite ou bien a t il ete envoye a Moscou pour y etre etudie sur toutes les coutures?

SDKFZ a écrit:

Et pour les personnes, qui n'ont jamais encore vue cette image.


donc elle provient, des explications, d'un livre, qui fus confié au tankiste et aux tireur des canons anti char.

Efficacite relative pour les tirs sur les cotes du Ferdinand surtout a la fin de la bataille de Koursk ou ils etaient enfin utilises ce a quoi ils etaient destines a savoir un automoteur antichar longue distance(2000m et plus).

Voir l excellent article sur " Batailles et blindes" numero 30 d avril/mai 2009
"Un Mastodonte incompris'

Le ferdinand etait presque indestructible de face avec des plaques de blindage rivetes de 200mm pesant au total 15 Tonnes!

Sur la photo,on voit des impacts de gros calibres qui n ont pas perces le blindage.