Bléssés physique et mentale

Salut,
J'aimerai avoir des informations sur les deux types de bléssés lors de cette seconde guerre mondiale, des chiffres ect...
La seule chose que je connaisse fut sur ceux de l'armée rouge (les défigurés et les estropiès), qui furent envoyés en sibérie, pour éviter qu'on ne les voyent à Moscou... ( vu dans Carnet de guerre de Grossman). Le régime stalinien étant égal à lui meme...

Bonne question, je vais essayer de te trouver ça, il est vrai qu'on parle moins des geules cassés et des infirmes de la seconde guerre que de ceux de la première guerre. @+
Otto

Deja le nombre exact de morts c'est pas facile a fixer alors celui des bléssés...

Citation :

La seule chose que je connaisse fut sur ceux de l'armée rouge (les défigurés et les estropiès)

Non, ca m'etonnerai que tu connais (toi ou quelqu'un d'autres) le nombre total de soviets bléssé, deja qu'ils ont pas compté les morts ...

De un: je n'ai jamais dit que je connaissais le nombre de bléssés Soviétiques, sinon je l'aurai fait partager. Faut un peu apprendre à lire les autres, la seule information que j'ai fait partager et d'ailleur la seule que j'ai est le traitement des Soviets les plus atteint (voir mon premier post).
De deux: comparer le nombre de morts et le nombre de bléssés est du grand n'importe quoi. Les bléssés, eux restent en vie! c'est pourquoi pour les compter y'a pas besoin d'aller remuer de la terre. Généralement un bléssé a besoin d'etre soigné et reçoit une pension d'invalidité. Et donc on obtient donc un chiffre. Il est donc plus facile de compter le nombre de bléssé.
De trois: je ne voulais pas parler que des bléssés de l'union soviétique mais aussi de l'axe et des alliés. Mais vu que vous semblez en savoir moin que moi sauf peut-etre carius j'irai m'adresser ailleur.

Ne t'enerves pas Req, je ne pense pas qu'il y a avait de la méchanceté dans ses propos. J'ai fait des recherches et je n'ai pas trouvé grand chose à part que les "gueules cassés" étaient caché du coté soviétique et qu'on ne cherchait pas à leur refaire le visage. En revanche du coté allemand, il y avait des hopitaux spécialisés qui tentaient de réparer les dégats causés sur les soldats (les débuts de la chirurgie esthétique si on peut dire), je n'ai pas encore trouvé de chiffres lais je n'ai pas encore cherché partout @+
Otto

Il est vrai que dans cette guerre on ne parle pas beaucoup des bléssés. Je pense que c'est du à un manque d'étude de la part des historiens ( je peut me tromper car je suis loin d'avoir toutes les pieces du dossier en main) qui ont préférer s'occuper des combats (ce qui est plus attrayant ). C'est dommage, car les bléssés sont aussi d'anciens combattants qui méritent d'autant plus le respect que, eux, par rapport au ceux qui sont sortis "indemne" (physiquement j'entend) n'ont pas eu de chance.
Il y eu dans cette guerre environ 60 millions de morts, dont 9 millions de soldats et 21 millions de civil de nationalité soviétiques, soit environ 30 millions de mort soviétiques, la moitié des vies humaines perdu de la guerre. Et le nombre de bléssés???? Il doit etre extraordinairement élevé.... Au moin autant que celui de mort serai-je tenté de dire, mais quand on lit les réçits de
Antony Beevor sur Stalingrad par exemple, les bléssés obligés de ramper jusqu'a la rive de la Volga pour esperer l'évacuation... Il a eu une phrase que j'ai dans la tete, c'est que le traitement des valides devaient etre prioritaire (lu dans staligrad de AB ou carnet de guerre de VG), qu'ils avaient déja du mal a ces derniers alors aux bléssés, qui étaient secondaire... Et les bléssés civils? Eux sont tertaire alors je crois que les chances devraient etre bien mince...
Carius, tes informations concernent les allemands sous occupation occidentale (puis RFA)?
Les bléssés font partis des tragédies de la guerre, si on en parle pas on ne parle de pas entierement de la guerre et meme si on manque d'information, c'est pas une raison de ne pas en discuter...

Cher ami Req2,

Inutile de t'enervé, il n'y a pas de provocation ou de mechanceté de ma part dans mon dernier message

Je vais m'expliqué pour etre clair

Citation :

comparer le nombre de morts et le nombre de bléssés est du grand n'importe quoi.

Je ne compare pas ces deux chiffre, alors ta remarque genre " Faut un peu apprendre à lire les autres", tu la garde pour toi,
J'ai simplement dis que le nombre de victimes sovietiques n'as jamais été connu, pire que cela, il vari de 20 Millions a 30 Millions environ suivant les sources, soit une différence de 10 Millions de morts ... dans ces conditions et devant tant d'approximation, comment veux tu trouvé des chiffres precis ? qu'il soit morts ou bléssé ne change rien a la comptabilité sovietique.
Pense tu que les sovietiques ont repertorié chacun des noms de ceux qui ont combattu, de ceux qui ont été tué, et de ceux qui ont été bléssé ? Je pense qu'actuellement, meme avec la meilleur volonté du monde, ce sera tres approximatif, et dans tout les cas, pas facile pour les historiens.

Citation :

Les bléssés, eux restent en vie! c'est pourquoi pour les compter y'a pas besoin d'aller remuer de la terre. Généralement un bléssé a besoin d'etre soigné et reçoit une pension d'invalidité. Et donc on obtient donc un chiffre. Il est donc plus facile de compter le nombre de bléssé.

C'est peut etre vrai pour une armée "normale", dans le sens ou elle se soucis un minimum des conditions et de la vie de ces soldats, mais cela ne s'applique pas a l'armée rouge ... je ne pense pas
Quand on engage "a la volé" des centaines de milliers d'hommes, quand on les enterre dans des fosses commune a l'aide de bulldozers sans prendre le temps de les identifier, comment veux tu encore trouvé des chiffres precis que les bléssés ? vu l'organisation deplorable, et sourtout l'afflu de ces derniers

Citation :

Généralement un bléssé a besoin d'etre soigné et reçoit une pension d'invalidité

Pense tu reelement que dans l'URSS de Staline, chaque bléssé avait droit a une "pension" ?
Encore faut qu'il s'il ce declare comme bléssé, je doute qu'un paysan siberien soit préoccupé par ce genre d'affaire, .. peut etre simplement parqu'il n'en a pas été averti...

J'avais aussi lu une histoire (dans Stalingrad de Beevor il me semble):
Il arrivait que ceux qui ai été bléssé soit fusillé une fois de retour dans leur unités, pour cause de désertions, alors qu'ils avaient été rapatrié pour se faire soigné .... d'autre avais été porté mort alors qu'il était de retour dans leur unité alors qu'il s'etaient fait evacué comme bléssé ...

Citation :

Il est vrai que dans cette guerre on ne parle pas beaucoup des bléssés

La je suis tout a fait d'accord avec toi, on est bien loin de la médiatisation des "geulles cassées" de la 1er GM, et pourtant les blessures n'etaient pas moins affreuses et encore moins moins nombreuses.
Je pense que c'est l'esprit du message que tu veux passé, et la dessus je suis d'accord

Citation :

Je pense que c'est du à un manque d'étude de la part des historiens ( je peut me tromper car je suis loin d'avoir toutes les pieces du dossier en main) qui ont préférer s'occuper des combats (ce qui est plus attrayant).

La n'est pas le probleme
Pour les chiffres et les etudes concernant les sovietiques, ce n'est pas un probleme de manque d'interet, c'est juste que personne n'avait acces aux archives ... et la guerre froide n'as rien arrangé.
Coté allemands, les documents sont parfois tres incomplet voir inexistant surtout a partir de 1943 a l'Est (disparu ou volé par les sovietiques.) lors de leur retraite, ils n'avaient souvent pas les moyens matériel d'emmener tout les bléssés des hopitaux de campagnes avec eux .... reste eux qui ont été evacué vers l'Allemagne ...
Pour les recherches et les etudes, ca n'aide pas.

Citation :

Il y eu dans cette guerre environ 60 millions de morts, dont 9 millions de soldats et 21 millions de civil de nationalité soviétiques, soit environ 30 millions de mort soviétiques, la moitié des vies humaines perdu de la guerre. Et le nombre de bléssés???? Il doit etre extraordinairement élevé....

Pour comencé ces chiffres me paraissent assez elevé, il existe plusieurs sources, mais bon .. c'est + ou - 10 Millions ...
Pour les bléssés, je ne compterai pa comme ca. Les il a des bléssés dans l'armée, sur les champs de batailles, parmis les civiles dans les zones de combats, etc ...
Or une grande partie des soldats (3 a 4 Millions) sont morts en tant que "prisonnier de guerre" (bien grand mot, car theoriquement il donne droit a la convention de Geneve). Ces prisonniers sont mort dans les camps, sur le chemin de la captivité ou juste apres s'entre fait faire prisonnier, mais tres peux de ceux la ont été libéré bléssé.
Pour les civiles, c'est le meme principe, une grande parti d'entre eux sont morts en représaille dans la guerre contre les partisans (1 allemand tué = 100 civiles liquidé, parfois beaucoup plus), dans les actions des Einsatzgruppen, ou déporté en Allemagne dans les camps ou autre, la aussi tres peu de bléssé seront libéré en raison des conditions de captivité tres dure.

Citation :

Et le nombre de bléssés???? Il doit etre extraordinairement élevé.... Au moin autant que celui de mort serai-je tenté de dire,

Forcement plus elevé ... j'avais vu un reportage une fois, il en avait parlé ... je me souvient plus du ratio, mais c'etait quelque chose comme 10% de tués = 30% de bléssé ...
Mais cela ne s'applique pas a 20 ou 30 Millions .. mais a une parti seulement, comme je l'ai expliqué juste avant.

Citation :

les bléssés obligés de ramper jusqu'a la rive de la Volga pour esperer l'évacuation...

Concequences directement de l'ampleur des batailles, du nombre d'hommes engagés (et donc des bléssés) et des autorités sanitaire débordé ...

Citation :

c'est que le traitement des valides devaient etre prioritaire

Dans les 2 camps il l'as été, mais "prioritaire" c'est un bien grand mot, et seulement par rapport aux bléssés comme tu le souligne..

Citation :

qu'ils avaient déja du mal a ces derniers alors aux bléssés, qui étaient secondaire...

Dans certaines unités allemandes, les bléssés sovietiques n'avaient pas le droit aux soins une fois capturé, ils devaient survivre ou mourrir sans aide. Mais les sovietiques en ont fait autant, ils laissaient parfois les bléssés allemands dans les hopitaux de campagne pour morts, dans nourriture ni medicament.
Mais quelque part, c'est comprehensible (bien que ce soit inpardonnable et que tous soit des hommes), c'est comprehensible dans le sens ou parfois ni les allemands, ni les sovietiques n'avaient de nourriture ou medicaments pour leurs propres troupes ...
Ensuite, quand on connais les conditions de captivité qu'on subit allemands (dont certains ne sont rentré qu'en 1955) et sovietiques, on comprend vite que tout homme bléssé, je dira meme soigné ou non, vu les conditions d'hygiene et de travail, etait condanné a mourrir tot ou tard.
Souvent, la moitier des hommes mourraient avant d'arrivé dans les camps, pendant les transports, se fut le cas en particulier pour les prisonniers de Stalingrad, qui justement montrait de grosses carences et bléssures.
C'est tres simple, tout ceux qui ne pouvaient pas ou plus avancé etaient liquidé...

Reste les bléssés recupéré par leur camp, qui ont été rapatrié dans leur pays et qui ont terminé la guerre démobilisé, ceux la on certainement eu le plus de chance, bien qu' etre bléssé ne soit pas une chance ...

Citation :

Les bléssés font partis des tragédies de la guerre

Ca c'est certains
Et les bléssés civils? Eux sont tertaire alors je crois que les chances devraient etre bien mince...

Voila, j'espere ne pas avoir été trop long, et sourtout m'etre bien fait comprendre.

Citation :

Carius, tes informations concernent les allemands sous occupation occidentale (puis RFA)?

Elles concerne le III Reich et probablement qu'elles s'appliquent à la futur RFA @+
Otto

Comme c'est revenu souvent, j'aimerais avoir si les archives de l'armée rouge, du NKVD( Smersh et toute ces cliques) ont été ouvertes. Comme maintenent l'URSS a chuté en emportant avec lui les soviétiques, il serait intéréssant de savoir si le gouvernement de la fédération de Russie a autorisé les acces à ce genre d'archives. Mais j'ai une drole d'impression qui me laisse croire que non, vu que je n'en ai jamais entendu parler.

Sinon j'en reviens au sujet avec quelques commentaires sur ta réponse, yuri67. Avant de commencer, excuse moi mais j'avais pris ton post pour du flood, ce qui été vrai puisque ca ne faisait pas avancé le sujet. Mais maintenent tu t'es bien ratrappé

Citation :

qu'il soit morts ou bléssé ne change rien a la comptabilité sovietique.

En y repensant, c'est vrai que ca devais pas changer grand chose (ton exemple du bouquin de Beevor l'illustre bien ). En plus comme ça a été dit, l'arriere russe était tres mal organisé, déja qu'ils avaient du mal a faire venir la bouffe... Alors la comptabilité des troupes lévées ( 5 millions en fin de guerre + 9 ~ 13 millions de morts) devaient relevé a juste titre d'un casse tête.

Citation :

je doute qu'un paysan siberien soit préoccupé par ce genre d'affaire

Si tu ne peut plus bosser dans ton champ, donc tu ne peut plus vivre, donc tu es dans la merde et dans nos pays occidentaux on serait en droit de demander une aide, mais comme tu l'as bien dis, les soviétiques sont "spéciaux".

Citation :

J'avais aussi lu une histoire (dans Stalingrad de Beevor il me semble):
Il arrivait que ceux qui ai été bléssé soit fusillé une fois de retour dans leur unités, pour cause de désertions, alors qu'ils avaient été rapatrié pour se faire soigné .... d'autre avais été porté mort alors qu'il était de retour dans leur unité alors qu'il s'etaient fait evacué comme bléssé ...

C'est abérant ce genre d'histoire! Ils ne se sont jamais dis qu'il était dangereux pour un déserteur de revenir dans son unitès? et pour quel raison celui reviendrait puiqu'il a déserté...
Ces commissaire mériteraient pour beaucoup d'etre pendu haut et court, mais si ils sont peut-etre responsable de la survit de la 64 armée (ou 62, j'ai un doute).

Je suis d'accord avec le reste de ton texte.
Une conclusion s'impose malgres le peu d'info receuillis: valait mieu pas etre un bléssé soviétique

Je vois qu'on est d'accord Req2

Sauf un truc

Citation :

valait mieu pas etre un bléssé soviétique

Je dirai plus qu'il valait mieux pas etre sovietique

C'est clair que des aberations, il y en a eu .. et le pire c'est qu'il y a eu mort d'homme ... si tu as lu Stalingrad de Beevor, tu aura deja on bon apercu ...
IL me semble que 13.000 soldats avaient été fusillé a Stalingrad pour des motifs completement farfelu parfois .. un officier pouvait etre condanné a mort si un soldat de son unité deserte ...
Si tu a lu "la guerre a l'Est" de Von Kageneck, tu vois bien comment il fesait pour entérré les morts ... alors compté les bléssés ... et les indéminisé, on en est loin je pense ...

Ensuite, il faut arreté de comparé notre systeme et notre fonctionnement de l'epoque avec celui des sovietiques ... c'est pas du tout comparable .. bon tu l'aura compris.

Pour les archives, je sais pas trop ... mais dans tout les cas elle sont en russe... donc en cyrillyque ...

Oui tu as raison, il ne valait mieux pas etre un fantassin soviétique c'est clair vu comment leur commandement les traité : c'est avance ou meurt sinon tu es un traitre, les soins n'en parlons meme pas c'est le strict minimum et encore si il te laisse pas mourrir et aussi vu comment les prisonnier soviétiques des allemands étaient traités. Ca non il ne valait mieux pas etre un frontoviki. C'est vrai que nos système ne sont pas comparables rien que pour les blessé les méthodes sont carrément différentes et les moyens aussi... Je ne sais pas si les archives ont été tout ouverte mais je pense que partiellement elle commence à s'ouvrir (on connait les chiffres des morts, le nombre de déportés dans les goulags...)@+
Otto

Citation :

comparer le nombre de morts et le nombre de bléssés est du grand n'importe quoi. Les bléssés, eux restent en vie!

Oui et non, ca dépend de la blessure. Le paysan qui perd sa jambe à la guerre, il a perdu une bonne partie de sa vie. Pendant la 1WW, c'est vrai qu'on a beaucoup parlé des gueules cassées. Mais combien se sont mis une balle dans la tete plutot que de faire subir ca a leur proche ? A mon avis, ils enviaient presque leurs camarades tombés. Et pourtant, ils n'étaient "que blessés".

Citation :

un bléssé a besoin d'etre soigné et reçoit une pension d'invalidité

Les blessés soviétiques sont les meilleurs du monde, ils ont meme pas besoin de tout ca

Citation :

Les blessés soviétiques sont les meilleurs du monde, ils ont meme pas besoin de tout ca

C'est ce qu'on du conclure les autorités soviétiques. C'est une tres belle phrase qui regles TOUT les problèmes

Pour faire mon avocat du diable, on peut aussi parler du fait que les soviétiques étaient envahis, que les allemands les menacaient d'exterminations, que l'individu devait donner corps et âmes au groupe sinon il avait droit a une balle dans la nuque... C'était une guerre à mort...
Pour en revenir à Stalingrad, il faut préciser que la situation de la 62 était désespéré et qu'a situation extreme, solution extreme, mais ca n'empeche pas les gars du nkvd d'etre de vrai ordure. De toute façon apres que leur role fut enlevé par Staline lui-meme, ils furent gentiment "oublier" pas les officiers de l'armée rouge...
Les Soviétiques dans le ravitaillement donnaient urgence aux armes et munitions (voir Stalingrad), le carburant puis la bouffe et enfin a tout le reste...

Je suis entièrement d'accord avec vous que dans cette guerre valait mieu pas etre soviétiques, ainsi on avait de meilleurs chance de survit...

Je suis tout à afit d'accord avec toi et tu ne fais pas l'avocat du diable tu as juste bien résumé ce qu'était la guerre à l'est pour les soviétiques une lutte à mort où tous les moyens doivent etre utilisé pour survivre voir gagné @+
Otto

Citation :

on peut aussi parler du fait que les soviétiques étaient envahis, que les allemands les menacaient d'exterminations, que l'individu devait donner corps et âmes au groupe sinon il avait droit a une balle dans la nuque...
C'était une guerre à mort...

Paradoxallement, c'est ce qui les a peut etre sauvé ... l'unité derniere cette cause.
Et c'est la la plus grande erreur de Hitler .... avoir "unifier" les rouges contre lui (persecution des populations, traitement des PG, etc ...). Dans d'autres conditions, Il aurai certainement pu se servir d'une parti de la population voir de l'armée contre Staline ...
Mais cela revient a remettre tout le principe de la guerre a l'Est de et l'ideologie nazi .. depuis "Mein Kampf"... Donc en gros cette guerre n'aurai pas lieu d'etre ...

Citation :

Pour en revenir à Stalingrad, il faut préciser que la situation de la 62 était désespéré et qu'a situation extreme, solution extreme,

C'est exacte ... c'est meme surprenent que les soviets ont encore reussi a tenir en spetembre-octobre ... d'un coté je comprend Hitler qui avait annoncé avoir pris la ville avant qu'elle le soit vraiment.
Mais contrairement a ce qu'on pourrai croire, il me semble que chez les soldats sovietiques en générel, l'esprit conbabttif etait plus présent que la perspective des répréssions des commissaires a Stalingrad.
En tout cas, la 62e armé a tenu jusq'au dernier, et il fallai le faire ... on oubli trop (pour pas dire tout le temps) ce genre de combat....

En faite, la tactique millitaire pour Chuikov se resumait a injecté "juste ce qu'il faut" dans la ville pour que les allemands aient l'impression que la victoire est a porté (ca a marché), et en meme temps rassembler des renforts en vu de la contre attaque et de l'encerclement.... pres de 1.000.000 hommes ...

Citation :

mais ca n'empeche pas les gars du nkvd d'etre de vrai ordure. De toute façon apres que leur role fut enlevé par Staline lui-meme, ils furent gentiment "oublier" pas les officiers de l'armée rouge...

tu es "gentil" de dire ca comme ca effectivement ...
Les commissaires ont été littérallement méprisé (dans le meilleur des cas) quand Staline a décidé de reduire leur pouvoir au profit des officies de l'armée.
Les Soviétiques dans le ravitaillement donnaient urgence aux armes et munitions (voir Stalingrad), le carburant puis la bouffe et enfin a tout le reste...

Citation :

Mais cela revient a remettre tout le principe de la guerre a l'Est de et l'ideologie nazi .. depuis "Mein Kampf"... Donc en gros cette guerre n'aurai pas lieu d'etre ...

Ce cher adolf voulait aussi augmenter le reich au détriment de l'URSS,pas assez de place qu'il disait...
En meme temps, cet extremisme l'a monté au pouvoir, je suis pas sur qu'en étant modéré il eu autant de succés, meme en étant un opérateur hors pair.
Je suis bien d'accord sinon, massacrer les ukrainiens alors qu'ils l'avaient déja été par les soviet (grande famine de 33), ca équivalait à se tirer une balle dans le pied. La haine qu'ont fait preuve les nazis/allemands aux peuples de l'URSS s'est retourné contre eux. C'est bien connu: "la haine attire la haine".

Citation :

C'est exacte ... c'est meme surprenent que les soviets ont encore reussi a tenir en spetembre-octobre ... d'un coté je comprend Hitler qui avait annoncé avoir pris la ville avant qu'elle le soit vraiment.

Les formidables ressources humaines, les types du NKVD qui veillait au grain, un bon général, des snipers/héros et une volonté de défendre cette ville qui est tout un symbole font un bon mélange. Et c'est pas des grumots telle que le manque de ravito, les féroces combat ou les désertions/executions qui empechent la souce de prendre .

Citation :

En tout cas, la 62e armé a tenu jusq'au dernier, et il fallai le faire ... on oubli trop (pour pas dire tout le temps) ce genre de combat....

Oui, quand on pense a Stalingrad, c'est la VI armée anéanti... La 62 en a pris plein la gueule aussi mais n'a pas été anéanti, ni capituler.

Citation :

En faite, la tactique millitaire pour Chuikov se resumait a injecté "juste ce qu'il faut" dans la ville pour que les allemands aient l'impression que la victoire est a porté (ca a marché), et en meme temps rassembler des renforts en vu de la contre attaque et de l'encerclement.... pres de 1.000.000 hommes ...

C'est pas Tchouikov plutot?
En meme temp il avait pas trop le choix... Les autres armées était en plein préparatif et piquait tout. Alors il devait "injecter" pile ce qu'il faut pour ne pas manquer de renfort.
Il faut quand meme rappeler que les défenseurs russe étaient dos à la volga et que la prise de Stalingrad n'était qu'une question de quelques semaines (des sapeurs allemands d'élites était à pied d'oeuvre), mais ca ne s'est pas passé comme ça
1.000.000 d'hommes, c'était plutot le nombre de soviétique encerclant la 6. La 6 ne comportait "que" 250.000 hommes", ce qui est déja pas mal. Mais les allemands se battaient à 1vs4 avec rien à boufer.




C'est vrai qu'ils étaient méprisé et à juste titre

Citation :

En meme temps, cet extremisme l'a monté au pouvoir, je suis pas sur qu'en étant modéré il eu autant de succés,

Y avais pas que des promesses, ce qui a attiré les allemands vers Hitler c'est aussi les actions concretes qu'ils a réalisé pour le pays ...
Mais c'est vrai, les buts de Hitler ont été clairement defini dans "Mein Kampf" ... avant qu'il n'accede au pouvoir.

Citation :

meme en étant un opérateur hors pair.

Euh ... "operateur" = "orateur" ?

Citation :

C'est bien connu: "la haine attire la haine".

Ca c'est certains ... ont parle des conditions de captivité des allemands, mais ont oubli que 3.5 Millions de PG sovietiques sont morts dans les camps ou sur la marche vers les camps allemands ...
(bien que ce qu'on subit les PG allemands dans les camps en URSS ne sont pas motivé par le sort des PGs soviet ... c'etait la volonté de Staline et du partie)
On oublie aussi les populations de l'Est allemands deplacés, massacrés, etc .. l'armée rouge a commis les pires exactions aussi en arrivant en Prusse orientale ... mais finallement, ce n'etait que "rendre la monnaie".


Tchouikov=Chuikov

Citation :

1.000.000 d'hommes, c'était plutot le nombre de soviétique encerclant la 6.

Euh ... c'est ce que j'ai dis ^^

Citation :

La 6 ne comportait "que" 250.000 hommes", ce qui est déja pas mal. Mais les allemands se battaient à 1vs4 avec rien à boufer.

250.000 Hommes, c'est la VIe armée, mais lors de l'encerclement, il n'y avais pas que la Vie armée d'engagé ...
c'est sur, ils se sont vraiment battus dans des conditions terribles les dernieres semaines, Alors que Goeing assura a Hilter que la Luftwaffe pouvai ravitaillé efficacement la VIe armée, les assiégés ne recurent parfois que 1/5 du minimum vitale.
Plu de carburant, plu de nourriture, plu de medicaments, rien ...
Il faut s'en rendre compte aussi, a la fin meme les morts n'etait plu entérré telllement les soldats etaient faible. La VIe armée etait affamé quand elle s'est rendu.

Citation :

C'est vrai qu'ils étaient méprisé et à juste titre Twisted Evil

La j'ai du raté un episode ...