Est-ce vraiment pareil des deux cotés ? Non !

Bonjour,

Peut-être suis-je un peu hors sujet si je vous demande si le 10 juin 1944 est une date qui évoque quelque chose pour vous. Non ? Je continue : si je vous parle d'un village à +/- 20 km au Nord-Ouest de la préfécture de la Haute Vienne, Limoges ? Toujours pas ? Si je vous dit 642 innocents exterminés dont 400 femmes et enfants brulés vifs, victimes de ceux qui se prenaient pour une race supérieure, ces zhéros de l'ordre nouveau (zhéros n'est pas une faute !)
Oui, je parle d'un village français que vous aurez reconnu, Oradour sur Glane.
Combien d'Oradour sur Glane en URSS ...

Et combien d'Oradour sur Glanes en Prusse Orientale ou en Silésie...

Laisse tomber Marc, tu perds ton temps.

Ils ne veulent pas comprendre, et mettent tout dans le même sac, sans se rendre compte que c'est le meilleur moyen que cela se reproduise...

Certains vont même jusqu'à imaginer que les soldats allemands furent eux aussi des victimes...

J'avais essayé de leur démontrer la différence ontologique entre les exactions organisées au plus haut niveau et généralisées de la Wehrmacht, et les problèmes inhérents qui sont le lot de maheurs accompagnant toute guerre, mais je ne suis pas sûr que le sens même du mot "ontologique" ait été compris...

D'ailleurs, la question de Florian te démontre bien les limites d'un tel débat ici : combien d'Ouradour sur Glane en Prusse orientale ou en Silésie ?

Aucun, mais ça ils ne l'accepteront jamais...

CM

IL y a de la dispute dans l'air, peut être?
GREG.

Non pas pour moi.

Je m'étais déjà expliqué là :

https://ostfront.forumpro.fr/massacres-et-prisonniers-f24/triplement-victime-t333.htm

C'est juste pour éviter à un nouveau de relancer un débat sans issue...

Après chacun pense ce qu'il veut.

Je m'adressais à Marc et ne vise personne d'autre...

CM

Il y a eu des "sal......." faites de toutes cotés et essentiellement sur le front de l'est car pour moi c'était une guerre entre 2 régimes polotiques que tous opposés. Enfin de compte une guerre entre 2 dictateurs totalement "cinglés".
GREG.

Que tout opposait ? Sauf le pacte de non-agression, sauf la promesse d'obtenir un morceau de la Pologne...
Une fois encore (et je n'insisterai plus) l'Allemagne nazie a très tôt dévoilé son infâme idéologie raciste (lois anti-juifs dès 33) et n'a jamais caché sa volonté de détruire des populations complètes à cause de leur appartenance ethnique ou religieuse. Cela a été dit dans les discours de Goebels, écrit dans Mein Kampf et martelé jusqu'à l'entrée en guerre.
Justement, cette guerre a ceci de particulier (et pourquoi ne pas l'admettre sinon par attachement, voire par culte de cette idéologie, ou plus simplement je l'espère par méconnaissance) qu'elle fut une guerre dont la motivation même était la destruction de peuples simplement pour ce qu'ils étaient.
Lisez Mein Kampf et les choses vous sembleront plus claires ! le tonton Adi le dit clairement ! Pourquoi le nier (nier, n'est-ce pas la base de négationisme ?) Discutez avec des gens qui ont vécu cette époque, y compris des Allemands.

Citation :

Ils ne veulent pas comprendre

Non seulement cala peut partir en dispute mais en plus tu généralise un peu trop pourquoi ILS comme ci tout le monde ici pensait tous pareil je prend cela comme une attaque au forum, je ne t'en veux pas pour l'instant mais modère tes propos Amicalement
@+
Otto

Carius a écrit:

Non seulement cala peut partir en dispute mais en plus tu généralise un peu trop pourquoi ILS comme ci tout le monde ici pensait tous pareil je prend cela comme une attaque au forum, je ne t'en veux pas pour l'instant mais modère tes propos Amicalement
@+
Otto

Je te réponds en MP.

CM

Sujet délicat que celui ci, Effectivement coté Allemand le programe de destruction et d'elimination était dans les écrits d'Adolf, coté soviétique c'est plus flou, mais bien organisé quand même,il n'y qua lire les exortattions de certains

Problème réglé, CM et moi ce sont expliqué et il n'y avait aucune attaque du forum dans ses propos, autant pour moi, toutes mes excuses CM @+
Otto

je reviens suite a coupure d'ordi.... donc il n'y qu"a lire les exortations de certains,nous somme en présence de deux dictatures, toutes deux antisémites et racistes ( les citoyens soviétiques ne sont pas tous égaux suivant leurs républiques ou groupes éthniques d'origines) évidement pas de programe style mein Kampf coté soviétique... dans ce conflit aucuns pays n'est blanc, tout le monde a ça part de responsabilité dans les divers massacres perpétués, ça va de ceux qui ne voulait pas voir a ceux qui ont participé activement. Une chose de sure ,c'est que l'ont a laissé en toute connaissance de cause, s'installé un régime en Allemagne qui pronait la destruction d'un peuple et l'asservissement du reste du monde.

Oui, c'est cela le noeud enfin l'un des noeuds du problème et ce ''on'' c'est tout de même à plus de 99% le peuple allemand (de l'époque)qui a suivi comme un seul homme ce taré ! Ordonne mon führer, nous te suivons !
N'oublions jamais que si la guerre a débuté en 1939, toutes les lois liberticides et racistes ont été promulguées dès février 33 !!!!! En six ans, on a une idée d'où l'on va, non ?
Nous parlons de l'Allemagne, pays de culture, grand pays industriel, pas d'une sombre république bananière, voire de la Russie de l'époque qui n'était pas sortie du Moyen-âge (ce qui ne constitue malgré tout pas une excuse au communisme, certes)
Le fait qu'il s'agisse d'un grand pays qui a donné au Monde des penseurs, des savants, des artistes qui illuminaient l'Europe de l'Epoque rend le crime encore plus incompréhensible et odieux.
Et que l'on ne vienne surtout pas me dire que l'on ne savait pas ! J'habite dans l'Est, et ici c'est une période donc chaque ancien se souvient !

Pour ma part je reprends ce que j'avais dénoncé :

https://ostfront.forumpro.fr/massacres-et-prisonniers-f24/triplement-victime-t333-15.htm

Je cite CM

[quote="CM"]Laisse tomber Marc, tu perds ton temps.

Ils ne veulent pas comprendre, et mettent tout dans le même sac, sans se rendre compte que c'est le meilleur moyen que cela se reproduise...

Certains vont même jusqu'à imaginer que les soldats allemands furent eux aussi des victimes...

Sans vouloir relancer la polémique je suis assez choqué par ces remarques d'autant plus que j'ai longuement et calmement eu l'occasion d'exposer mon point de vue dans " Triplement victimes" rubrique "massacre" et prisonniers".

Evidemment que l'immense majorité des (soldats) allemands furent victimes du régime nazi. Evidemment que quasi personne en allemagne n'était au courant des horreurs qui se déroulaient dans les camps ( qui en France ou en Belgique sait exactement ce qui se passe dans telle ou telle prison ou quel centre de transit pour réfugiés , et nous sommes en démocratie à l'âge de l'internet, alors imaginer un peu en Allemagne dictatoriale).

Evidemment que les massacres soviétiques en Silésie et en Prusse orientale ont été inombrables (sans parler des opérations tornade de feu lancées par l'USAF et le Bomber Comand) . Le nier touche au négationnisme, au vrai celui là , tel qu'on, peut le découvrir dans l'Histoire de Grande Guerre Patriotique où dans ces publications que je viens de lire en Pologne qui vont jusqu'à prétendre que Breslau/Wroclaw a en fait été détruite par les Allemands eux-mêmes ...
Et comment peut on admettre qu'en Russie d'aujourd'hui Staline soit encore ajh présenté comme un héro national...
Je me calme

mais le deux poids deux mesures me mets hors de moi , désolé.
A propos Marc parle un peu plus haut de l'invasion de la Pologne (1939) par l'Allemagne Nazie , à ce sujet j'aimerais que l'on, m'explique pourquoi la France et l'Angleterre n'ont décalré la guerre qu'à l'Allemagne après cette agression et non pas à l'Union Soviétique...

Enfin pour aborder le grand tabou du négationnisme et des lois dites mémorielles , je trouve dramatique qu'en 2007 l'on vient menacer de négationniste ou de révisionniste tout qui se bat contre une vision unilatérale et estampillée politiquement correcte de l'Histoire.
De tous temps (depuis César et même bien avant) l'Histoire officielle a été et est falsifiée, partiale, partielle, et elle l'est par les vainqueurs ou les bien pensants (dans la cas présent pensons seulement aux procès de Nürnberg). Alors au risque de faire hurler je suis d'avis que tout historien (ou sociologue) qui se respecte se doit absolument d'être révisionniste. C'est en mettant sans cesse en cause la version officielle de l'Histoire et des faits historiques tels que relatés par les maîtres de la pensée et de l'enseignement que l'on a une chance de découvrir la vérité objective.
Encore une fois c'est vrai pour la 2ème guerre mondiale mais aussi pour une multitude d'évènements historiques anciens ou récents; moi, par principe je me refuse de croire les vérités toutes faites que tel ou tel pouvoir ou instance veut m'imposer soit par la pression sociale soit par la loi. La confiscation et la pétrification législative des faits historiques voilà le premier pas "pour que cela recommence " pour citer CM

Evidemment que l'immense majorité des (soldats) allemands furent victimes du régime nazi. Evidemment que quasi personne en allemagne n'était au courant des horreurs qui se déroulaient dans les camps

Nous y voilà ! Les allemands furent des victimes ! Ils n'avaient pas entendu parlé des lois racistes de février 33, n'avaient pas lu Mein Kampf, n'avaient pas entendu les discours de Goebels quasi quotidiens leur parlant de races inférieures, de juifs, de guerre totale, ils n'avaient pas vu les millions d'esclaves aux costumes rayés ou non dans les usines allemandes, ils n'avaient pas vu les millions de personnes jetés sur les routes par les déplacements de populations, ils ne savaient pas que dès 33 ont envoyait dans des camps, c'est simple: ils ignoraient même sans doute qu'ils étaient engagés dans une guerre avec la totalité ou presque du Monde, ce qui du reste est tout à fait courant ! Et l'on vous sert, bien évidement, pour prouver qu'ils n'étaient pas pire que les autres, les massacres d'autres armées !!!! Mais bon sang ! Un pays entier a disjoncté et aujourd'hui, à part les nostalgiques, moi qui travaille avec eux, je puis vous assurer que pas un allemand ne le nierait, sous peine d'ailleurs d'être poursuivi !

Pour ceux qui douteraient il y a moyens de faire toutes les recherches imaginables et dans les livres et sur le net mais permettez-moi de rafraîchir certaines mémoires

Le 28 février on abroge les droits fondamentaux (à ma connaissance, ce n’est pas bon signe, non ?)
Les pleins pouvoirs ont été votés (votés !) le 24 mars 1933 (que fait-on lorsque l’on donne les pleins pouvoirs à un dirigeant politique sinon créer volontairement un régime totalitaire)
Le 11 mars 1933 Goebbels déclare dans un discours (on avait la radio à l’époque, ainsi que les journaux) que la critique n’est autorisée qu’à ceux qui n’ont pas peur d’aller en camps de concentration ! ( N’est-ce pas clair ?)
Le 29 mars 1933 Les évêques confirment l'incompatibilité du nazisme et du christianisme (sans doute parce que c’était un régime trop humain qui s’annonçait ?)
Le 10 mai on brûle des livres sur la place de l’Opéra à Berlin (à Berlin, pas dans un village de 50 habitants au fond de la Forêt Noire ! Ne sait-on pas alors quels sont les régimes qui pratiquent les autodafés ?)
En septembre 1933 on réserve par une loi, certaines professions aux bons aryens

Je passe rapidement l’année 1933 car ces éléments prouvent déjà largement que lorsqu’on était allemand, on savait où on allait !
Le 19 août 1934 Hitler, au cours d'un référendum plébiscite obtient 89 % des suffrages ! 89% …(cela fait déjà un an que l’immonde Goebbels vomit sa haine sur les ondes )
1935 on réarme à outrance et officiellement, on interdit les francs-maçons et autres organisations, on promulgue les lois de Nuremberg
Le 16 juillet 1936 on met les tziganes en camps
En août 1936 Hitler quitte le stade olympique pour ne pas serrer la main de Jesse Owenson (certes, pour certains encore aujourd’hui cela semblerait normal…mais c’est un message clair au Monde )

Et l’on pourrait encore écrire des pages et de pages mais pour ceux qui osent douter que les allemands savaient, le camp de Dachau fut mis en service le 31 mars 1933. 30.000 personnes y périrent. Il se trouve à 20 km de Munich, 20 km !!!
A cette date, Munich n’était pas un bourg ! Il y habitait 840 000 personnes !
Et ce n’est qu’un exemple parmi tant d’autres.

Sur un condensé en Français de Mein Kampf paru je crois en 1936 (le condensé) on précise bien qu’il est important de prendre connaissance de ce livre puisqu’on y parle en grande partie de notre destruction

[quote]Lun 19 Nov - 7:39 
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Evidemment que l'immense majorité des (soldats) allemands furent victimes du régime nazi. Evidemment que quasi personne en allemagne n'était au courant des horreurs qui se déroulaient dans les camps
Nous y voilà ! Les allemands furent des victimes !

Ben oui, désolé de penser autrement que toi...

[quote="florian"]

Citation :

Lun 19 Nov - 7:39
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Evidemment que l'immense majorité des (soldats) allemands furent victimes du régime nazi. Evidemment que quasi personne en allemagne n'était au courant des horreurs qui se déroulaient dans les camps
Nous y voilà ! Les allemands furent des victimes !
Ben oui, désolé de penser autrement que toi...

1. Vrai
2. Totalement faux.
3. Que beaucoup d'Allemands aient été victimes du nazisme ne permet en aucun cas de minimiser les crimes du IIIe Reich et de ses sbires, SS, Waffen-SS et autres Wehrmacht.
La comparaison entre les crimes nazis et les crimes soviétiques n'a aucun sens et aucune raison d'être. Ca ressemble beaucoup à du Faurisson. Trop.

Désolé , mais je n'en démords pas; et je trouve un peu déplaisant de voir mon point de vue sans cesse suspecté et mis en cause par une subtile et peu élégante technique d'assimilation à des d'auteurs dont je suis loin de partager toutes les thèses (je n'ai d'ailleurs jamais lu Faurisson d'autant plus que , si je ne m'abuse, ces textes sont mêmes interdits : super la démocratie...).
Néanmoins, quand je me trouve confronté au destin tragique de jeunes gars de 17 ans illusionnés et manipulés par l'Hitlérisme et écrabouillé par les hordes staliniennes sur l'Oder, à Berlin ou à Breslau , je ne peux que ressentir un sentiment d'immense compassion à leur égard. Je ne peux m'empècher d'admirer leur courage et leur abnégation totale face à une situation totalement désespérée (et surtout parceque celà était sans espoir) . Je ne peux que m'incliner face au fait que dans cette athmosphère de Gotterdammerung ils sont restés fidèle jusqu'au bout à leurs principes et ce d'autant plus qu'ils savaient très bien qu'ils n'en sortirainet pas vivant et qu'en plus ils seront voués aux gémonies et leur mémoire enfouies dans les poubelles de l'Histoire. Et bien non, désolé, ces jeunes et derniers soldats du Reich ne méritaient pas un tel destin et jusqu'au bout je me battrai pour que leur sacrifice soit reconnu, leur statut de victime entériné et leur mémoire sortie de l'oubli...

Mais florian, si ton point de vue est suspecté et remis en cause (en tout cas par moi), c'est tout simplement parce qu'il contient des propos et des façons de faire suspects, tout simplement.
Exemple:
Quasi personne en Allemagne n'était au courant des horreurs qui se déroulaient dans les camps.
C'est faux, pourquoi le nier? Ce système de défense date du procès de Nuremberg et de l'après-guerre en Allemagne et a depuis été réfuté par tous les historiens dignes de ce nom, sans parler de l'Etat allemand lui-même.
Je t'accorde que tous n'étaient pas au courant de l'existence des chambres à gaz ou de l'existence des Einsatzgruppen (quoique dans l'armée, ceux qui ne comprenaient pas très vite étaient souvent des personnes qui ne voulaient pas comprendre) mais l'ENTIERETE des Allemands étaient au courant des persécutions contre les juifs et les opposants et savaient très bien que le sort qui leur était réservé n'était pas des plus enviable, et c'est un euphémisme.
Et de toute façon, là n'est pas le problème, tu sembles privilégier systématiquement les souffrances des "pauvres" Allemands" et occulter aussi systématiquement les crimes commis par et au nom de l'Allemagne nazie. Ce n'est pas très honnête et c'est suspect.
Quant à ton combat ( ) pour réhabiliter les soldats allemands, c'est bien gentil pour eux mais les Allemands s'en sont déjà chargé, Adenauer incluant même la Waffen-SS dans ce pardon!(pardon non sans arrière-pensées). N'oublie pas non plus de te battre pour que les milliers d'Allemands qui sont mort en se battant contre le nazisme ne soient pas oubliés.
Si certains Allemands furent victimes (d'une façon ou d'une certaine façon), il se battirent avec beaucoup de bourreaux pour un régime criminel. Je suis moi-même germanophile et non-suspect de haine anti-allemande, juste pour préciser.
Tu es d'accord?

Je te conseille un livre qui pourrait éclairer ta réflexion sous un autre angle: A. von Kageneck, Examen de conscience.

Cordialement...

Bonjour je vois que le debat est animé mais c'est toujours la meme rangaine" ah les méchants petits allemands", responsable de tous les maux.

Que cela deplaise à certains je suis d'accord avec florian,les allemands ont été victimes du régime nazi ainsi que la wehrmacht de plus LE REGIME DE STALINE A FAIT PLUS DE VICTIMES QUE LE NAZISME.C'est un sujet deja abordé sur le forum!!!!!

Alors messieurs devenait un peu original présentait aussi des massacres de l'armée rouge ou des alliées car ressortir à chaque fois ouradour devient lassant oui ce massacre est deplorable ainsi que les pendus de tulle mais desolé cela ne represent pas grand chose avec les massacres de silésie et de prusse orientale et j'en passe....

Epiloguer sur le caractere raciste du regime nazi tandis que celui de staline n'avait pas cette programation des victimes mais les faits sont la STALINE A DEPASSE HITLER POUR LE NOMBRE DES VICTIMES.

La france a connu quelques massacres mais rien de comparable à la russie et l'allleamgne se sont ces deux peuples qui ont plus souffert ainsi que les juifs.....

De plus je rejoins florian quand il dit que trés peu de personnes en allemagne connaissait l'existence des camps de concentration, car la solution finale a toujours su s'entourer de secrets tout devait etre caché meme les alliés ont été au courant trés tard malgré le survol de ces camps....

Je vous conseille à tous les deux d'ouvrir des livres d'histoire et d'essayer de réfléchir un peu à la question au lieu de jeter des arguments fallacieux à la figure des gens. Vous pouvez ne pas être d'accord avec les historiens renommés de la Seconde Guerre mondiale ou avec des anciens officiers allemands qui vous diront que vos arguments et raisonnements sont ridicules. C'est votre problème et aussi celui des administrateurs de ce forum.
Sur ce messieurs les "experts", je vous dis Aufwiedernichtschreiben.

P.S.: LE REGIME DE STALINE A FAIT PLUS DE VICTIMES QUE LE NAZISME est digne d'un cours d'école primaire mais pas d'un forum qui se veut historique.
P.S.2: J'en profite avant d'aller voir ailleurs si j'y suis pour relever une autre de tes perles

panzer-danny a écrit:

,les allemands ont été victimes du régime nazi ainsi que la wehrmacht

et te suggérer de te renseigner dans un livre d'histoire sur la nazification de la Wehrmacht ainsi que sur les crimes de guerre commis par elle.

Bye bye alle

toi aussi je te conseille de rouvrir des livres d'histoires et d'apprendre a lire....
desolé de te decevoir mais staline est responsable de plus de victimes que le regime nazi et garde tes conseils pour toi

je suos pas un pro du sujet, mais TOUTES les armées ont commis des meurtres. La waffen SS est une chose , la Wehrmacht en est une autre.
après je ne sais pas si les einsatztgruppen était de la wehrmacht ou non, mais celle-ci était l'armée réguliere et non une bande de fanatiques (en gros) comme ceux de la waffen SS.

goliath