Bad Reichenhall

Tout d'abord voici un lien vers la présentation la plus extrême, dont les lecteurs relèveront qu'elles est fréquememnt relayées sans recul un peu partout :

http://www.assaut.mnsf.info/viewtopic.php?=&p=4783

attention, ce forum a un contenu totalement illicite, mineurs et âmes sensibles s'abstenir.

Je passerai ensuite au démontage point par point de cette présentation orientée, voire tronquée, puisque contrairement à ce qui est affirmé, l'affaire eut de nombreux témoins et fit grand bruit au sein de la division...

CM

C'est pas beau tout ça!!
Une bandes d'....... écervelé, c'est honteux qu'un forum comme celui ci existe.
Le post Bad Reichenhall, est une horreur, j'ose imaginer les autres post.

Il y a des mecs qui sont graves
Sur d'autres forum il y a déja eu des sujets sur des ss français éxécutés par la 2 e DB. Il y a pas vraiment de preuves.
GreG.

Qu'est ce que c'est que ce forum, j'allucine là. Pour ce qui est de l'affaire de Bad Reichenhall, c'est un débat très épineux dans le quel réside tout le débat sur la LVF, traitre ou pas traitre, idéalistes ou racistes etc.Un débat intéresant si il reste apolitique et le plus objectif possible @+
Otto

Ce genre de forum devrait être dénoncé

Est ce vraiment un forum ou un concentré de nazillons exempté du service national quand il existait et qui jouent aux guérriers ?
Allez les enfants, il est temps de ranger ses soldats en plastique et d'aller faire pipi, demain y a école, les toutes petites sections vous attendent.
Et fini la couche, faut être propres, mentalement (on n'est loin du résultat) et physiquement (là aussi grand doute, le cerveau n'est pas arrivé à son terme de finition)

T'as pété un plomb, respires et prends tes gouttes! :Sal:
GREG.

Revenons à l'essentiel, le massacre de Bad Reichenall, j'aimerais bien savoir, CM, comment tu parviendras à nier l'évidence ...
La photo de Leclercq toisant les 12 waffen SS de la Charlemagne est universellement connue et l'exécution sommaire (sans procès) du 8 mai 45 attestée. En droit de la guerre il s'agit d'un crime de guerre, point à la ligne...
Tu argumenteras sans doute que Leclercq n'a pas ordonné cette exécution, qu'il n'était pas au courant de ce qui allait se passer ; c'est bizarre mais j'ai déja entendu ce genre d'excuse par ailleurs...
Enfin si il y avait une justice équitable dans ce monde, Leclecq, au même titre que Kurt Panzer Meyer (exécution de prisonniers canadiens à l'abbaye d'Ardenne) ou Jochen Peiper (massacre de Malmédy) aurait été jugé pour ce crime et, en toute équité, si l'on se réfère aux condamnations de Panzermeyer et de Peiper, condamné à mort.

Je souhaite ajouter ici que l'exécution sommaire de Bad Reichenall n'est pas, et de loin, le seul crime de guerre commis par les armées françaises en Allemagne.
Le pire de tous fut sans doute le massacre de 70 à 300 ( les sources divergent) civils dans la ville non défendue de Freudenstadt suivi de l'incendie volontaire de cette petite ville de Forêt Noire et par le viol de 600 femmes de cette même cité (on est loin des 100.000 viols de Berlin, mais quand même...).
Ce n'est qu'après 3 jours que les autorités de l'Armée de de Lattre mirent un terme à ces atrocités qui se sont donc déroulées du 16 au 18/19 avril 1945.

Certes l'armée française a commis des atrocités mais quelle armée n'en a pas fait ? Revenons plutot au sujet car parler des massacres de l'armée française ne nous amènera à rien. Leclerc, meme si il aurait été jugé coupable, n'aurait jamais été condamné à mort comme Peiper et Meyer car déjà cette execution n'est pas comparable à celui de Malmédy ou de l'abbaye d'Ardenne au niveau du nombre de tués et de plus on est pas du tout dans la meme situation car en face , Leclerc n'était pas devant des allemands mais des français. Alors se pose le problème du jugement de ces hommes, ils ont été condamnés comme traitre ce que l'on peut comprendre du fait qu'ils ont combattu avec l'ennemi de la France Libre. Mais je suis d'accord, comme revétant l'uniforme allemand, Leclerc se devait de les considérer comme ennemi et non traitre mais c'est dificile de juger et de s'immaginer 60 ans après. Quand un homme comme Leclerc qui a souffert de la défaite de la France, et ayant choisit de continuer le combat, voit en face de lui des français ayant servit ceux qui était les auteurs de la défaite de la France, on peut comprendre sa réaction. Je dis bien comprendre et non pas excusé car si ce massacre s'avère etre ordonné par lui, il est illégal mais c'est facile de dire cela sans avoir été à sa place. Je pense qu'il a fait un erreur mais étant un des sauveurs de l'honneur de la France, on ne peut lui en vouloir. Comme je le disais par ce débat se pose tout le problème épineux de ces volontaires français et de leur combat, mais ça c'est un autre histoire où il ne vaut mieux pas trop s'avancer car trop compliqué et trop ambigue @+
Otto

Salut Otto
Une bonne partie du problème (outre l'exécution sommaire en elle même qui reste, de mon point de vue, criminelle) réside en effet dans la façon de considérer l'engagement des volontaires étranger dans les formations de la Waffen SS : trahison par rapport à leur pays d'origine (mais à quel gouvernement ?), fidélité à leur idéal ? La fidélité à la Patrie doit elle l'emporter sur la fidélité à ces convictions, personnellement, en tant que libre-penseur, je ne le crois pas, mais là ce n'est qu'une question de conviction personnelle et comme tu le précises le débat en est d'autant plus complexe qu'il touche aux convictions intimes des engagés volontaires, convictions individuelles dont nous ne savons rien ou presque.

Ceci dit nous donnons ici l'exemple (toute modestie mise à part...) de la façon dont un débat civilisé doit, à mon sens, être mené: dans le calme et la copurtoisie, sans excès de langage ni violence dans les propos et, dans ce cas bien prècis , sans tenter d'amalgames plus que douteux entre mes positions et celle défendues par les toqués de Phénix (cfr. adresse donnée par CM).

Bon, le problème de Bad Reichenhall recouvre deux aspects :

- ont-ils été exécutés sur ordre de Leclerc (les témoins parlent d'un "débarrassez-moi d'eux" pour le moins équivoque) ? et surtout sans réunion du Tribunal militaire ? (la période n'est pas exactement au respect des compte-rendus et des procédures "papiers") ?

Nous n'avons aucune preuve certaine, les témoins (et ils sont nombreux) parlent d'une décision venant d'on ne sait où (pas de Paris, ni du QG de la division) prise après une nuit où les contacts avec les prisonniers sont plutôt bons... (rien à voir donc avec la prétendue phrase sur l'uniforme ennemi).

- pourquoi en faire un symbole ?

Les massacres et exécutions de prisonniers sont fréquents à l'ouest (surtout s'agissant de SS) et pas seulement de la part des français. La 2ème DB n'a pas fait de cadeaux... et plusieurs exécutions sur le vif ont concerné bien plus de 12 hommes.

Ces gars sont loin d'être innocents : tous ne sont pas SS, mais la plupart viennent de la Milice et de la LVF (pour ceux dont le parcours est connu). Rappelons que la LVF a participé activement lors de son entraînement à des opérations anti-partisans particulièrement sordides, et que les combats en Allemagne de janvier à mai 45 sont particulièrement horribles (massacres de civils des deux cotés, pendaisons de tout défaitiste ou libre-penseur aux lampadaires...). les français de la LVF ont d'ailleurs inventé un terme "zabraliser" pour parler des exécutions de femmes et d'enfants. On est donc loin des héros romantiques sacrifiant leur vie pour un fantasme de pureté européenne...

Enfin, la phrase (qui à mon avis est apocryphe mais je n'y étais pas) dénote un dévoiement particulièrement flagrant des termes : il existe une différence entre "endosser l'uniforme ennemi" et "porter des habits fabriqués à l'étranger". La 2ème DB est sous commandement français (la libération de Paris et les dernières phases de la conquête de l'Allemagne le montrent sans contestation possible), mais avec un équipement américain, c'est tout. La "Charlemagne" porte l'uniforme allemand et se soumet aux ordres de l'OKH.

Pour finir, je relève une concomittance flagrante entre la découverte de Dachau et le changement d'attitude des français, qui tout autant que la morgue et l'insolence de jeunes imbéciles peut expliquer la décision prise durant la nuit de les exécuter (alors que des rapports précis sur le camps de concentration parvienennt au soir). Je les traite d'imbéciles car malgré leur trahison flagrante ils auraient sûrement été condamnés à 2-3 ans de prison avant de continuer leurs petites vies bien tranquilles sans leur attitude injurieuse. Rappelons que l'article 75 du code pénal, étendu par une Loi du 27 juillet 1940 punit de mort tout français prenant du service au seind 'une armée étrangère ou s'enrôlant pour une puissance étrangère, même si elle n'est pas en guerre avec la France, article appliqué rigoureusement par Vichy d'ailleurs.

J'estime être moi-même un libre penseur "Etiam omnes - ego non", mais là ce n'est pas de la libre pensée que de s'engager sur le front de l'est en "chair à canon" revêtue de l'uniforme allemand. Les slogans antisémites fleurissent lors des départs de la LVF vers l'est (slogans effacés des photos retouchées après-guerre), tout autant que ceux anticommunistes ou à la gloire de Hitler. Comme cela a été dit sur un autre forum, que dirait-on de français revêtissant le casque à pointe en 1871 pour défendre la Prusse contre les communards ?

Pour reprendre des propos déjà développé sur ce forum, la montée vers le front russe, passant par Varsovie est une véritable montée "vers l'enfer" et aucun soldat n'ignore ce qui se passe dans les campagnes ukrainiennes ou biélorusses. Si les français et certains autres s'en accomodent très bien, les italiens le vivent très mal (malgré leur anticommunisme sincère) et les espagnols ne refusent pas de rentrer au pays dès qu'ils le peuvent.

CQFD.

CM

Ce forum est une honte, je suis le cul de voir que ce type de forum soit encore sur la toile...

Salut CM
Merci pour ces précisions .
Ce n'est bien sûr pas à moi de jouer les modos, ceci dit si tous nos échanges et débats se déroulaient sur ce ton ce serait vraiment super.

De rien mais c'est juste une synthèse de diverses sources, rien de plus.

Comme je l'ai déjà dit, ce type d'évènement ne me passionne guère (dans un sens ou dans l'autre d'ailleurs), même si je les ai longuement étudiés dans le passé...

CM

A propos de la Charlemagne je souhaite juste signaler la sortie d'un excellent numéro Hors Série de Axe et Alliés.

Je le trouve moyen, c'est du connu!
GREG.

J'ai lu le hors série sur la Charlemagne, c'est du connu, on n'en apprend pas plus malheureusement, et un peu flou le déroulement de la LVF, de la brigate Frankreich et division Charlemagne, mais cela donne déjà une information sur cette division.

Oui, mais le descriptif des opérations militaires en Galicie et autour de Belgard est vraiment clair et précis.

florian a écrit:

A propos de la Charlemagne je souhaite juste signaler la sortie d'un excellent numéro Hors Série de Axe et Alliés.

attention, sans faire de HS, les avis sont très négatifs sur cette énième republication des mêmes travaux de Lefevre...

à lire notamment là :

http://www.croixdefer.net/forum/showthread.php?tid=899&page=2

Cordialement,

CM

CM a écrit:

Tout d'abord voici un lien vers la présentation la plus extrême, dont les lecteurs relèveront qu'elles est fréquememnt relayées sans recul un peu partout :

http://www.assaut.mnsf.info/viewtopic.php?=&p=4783

attention, ce forum a un contenu totalement illicite, mineurs et âmes sensibles s'abstenir.

Je passerai ensuite au démontage point par point de cette présentation orientée, voire tronquée, puisque contrairement à ce qui est affirmé, l'affaire eut de nombreux témoins et fit grand bruit au sein de la division...

CM

Je ne connais pas ce site, mais les faits relatés sont exacts.
A noter que les autorités pour la première fois, on RASE l'endroit où
ont été fusilliés les 12 soldats en 2007.
Pour la petite histoire,
Il y avait un 13è soldat de la Charlemagne! qui était le fils d'un Ami
de Leclerc,que ce dernier a "épargné":Voilà bien la "preuve" de son
implication dans ce "crime de guerre"!
Le Destin faisant parfois Justice...quelques mois plus tard
lorsqu'il disparu avec son avion...le mécanicien qui l'entretenait,était
un ancien de la Division Charlemagne....

Es tu sûr de ce que tu avances à propos du "13ème" de Bad Reichenall. J'en ai aussi entendu parler mais sans sources fiables.

Là on part dans le plus grand délire...



D'ailleurs j'aurai une question : rien ne choque l'aviateur (dont les opinions pro-nazies après-guerre ont fait scandale) dans le texte que j'ai mis en référence ?



CM

Il y a un livre qui parle du sujet.

http://dienbienphu.xooit.com/t2741-Livre-tres-interessant-sur-un-fait-historique-meconnu.htm