Le Forum du Front de l'Est
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Le Forum du Front de l'Est

Tout savoir sur le Front de l'Est
 
AccueilAccueil  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
-47%
Le deal à ne pas rater :
La carte Fnac+ à 7.99€ pour 1 an
7.99 € 14.99 €
Voir le deal

 

 Bagration

Aller en bas 
+7
goliath
greg ace
Alain Verwicht
Kojédoub
vania
papaschultz72
laurentlemiltonien
11 participants
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
laurentlemiltonien
Feldwebel
Feldwebel
laurentlemiltonien


Nombre de messages : 54
Date d'inscription : 08/05/2008

Bagration Empty
MessageSujet: Bagration   Bagration Icon_minitimeMer 15 Oct - 0:42

Je vous signale un article de qualité en deux parties sur l'opération Bagration : http://www.histoquiz-contemporain.com/Histoquiz/Lesdossiers/seconde/bagration/Dossiers.htm
Revenir en haut Aller en bas
http://www.histoquiz-contemporain.com/forum/index.php
papaschultz72
Oberfeldwebel
Oberfeldwebel
papaschultz72


Nombre de messages : 60
Age : 28
Localisation : viré en champagne sathe(72)
Date d'inscription : 17/09/2008

Bagration Empty
MessageSujet: Re: Bagration   Bagration Icon_minitimeMer 15 Oct - 14:51

super infos
🇲🇬
Revenir en haut Aller en bas
vania
Modo-Felfgendarme
Modo-Felfgendarme



Nombre de messages : 14914
Date d'inscription : 30/07/2008

Bagration Empty
MessageSujet: Re: Bagration   Bagration Icon_minitimeVen 20 Fév - 11:50

Selon les sources, les armées soviétiques auraient perdu du 22 juin au 29 août 765 815 hommes dont 178 507 morts (le sceau du secret est enfin levé, Moscou 1993 , repris par Heimdal dans "la Ruée de l'Armée Rouge") ou 243 508 tués et 811 603 blessés (2ème G.M. n° 24, article de N Pontic), ce qui est quand même différent.
Je solliciterais volontiers Kojedoub pour savoir s'il a des infos plus récentes parues dans des ouvrages russes à propos des pertes soviétiques de l'opération "Bagration" ?
Spassiba balchoi !...
Revenir en haut Aller en bas
Kojédoub
Obersleutnant
Obersleutnant
Kojédoub


Nombre de messages : 222
Date d'inscription : 04/01/2009

Bagration Empty
MessageSujet: Re: Bagration   Bagration Icon_minitimeVen 20 Fév - 13:37

vania a écrit:
Selon les sources, les armées soviétiques auraient perdu du 22 juin au 29 août 765 815 hommes dont 178 507 morts (le sceau du secret est enfin levé, Moscou 1993 , repris par Heimdal dans "la Ruée de l'Armée Rouge") ou 243 508 tués et 811 603 blessés (2ème G.M. n° 24, article de N Pontic), ce qui est quand même différent.
Je solliciterais volontiers Kojedoub pour savoir s'il a des infos plus récentes parues dans des ouvrages russes à propos des pertes soviétiques de l'opération "Bagration" ?
Spassiba balchoi !...

Les comptes du GQG publiées par Krovoshéïev sont de loin les plus fiables. Elles ont le mérite d'être exhaustives. Cependant, au feu des combats plusieurs rapports peuvent être contradictoires, d'ou la divergence normale de comptabilité.

Mais, des etudes récentes menées par la méthode démographique croisée ont cependant montré que les pertes démographiques militaires de l'AR comptabilisées du GQG ont été un peu surestimées: 8.68 millions. Il n'y en aurait eu que 7.8 millions, d'après l'exercice comptable revérifié de Maskhudov. Certains soldats de l'armée rouge étant morts plusieurs fois de suite, d'après les chiffres insuffisement compilées de Krivoshéïev. D'autres parmi les pertes définitives dans la catégorie disparus ont été retrouvés par le suite...

Mais dans l'ensemble, au vu du taux d'oubli et d'imprécision dans les archives d'ailleurs; oui, ça reste fiable!

T'as les pertes pour la bataille de Berlin sur le wiki, en français. Sinon, pour les pertes par front t'as le Krivoshéïev, comme d'hab...

Amic
Revenir en haut Aller en bas
Alain Verwicht
Feldwebel
Feldwebel



Nombre de messages : 52
Age : 72
Date d'inscription : 17/01/2009

Bagration Empty
MessageSujet: Re: Bagration   Bagration Icon_minitimeSam 21 Fév - 8:53

laurentlemiltonien a écrit:
Je vous signale un article de qualité en deux parties sur l'opération Bagration : http://www.histoquiz-contemporain.com/Histoquiz/Lesdossiers/seconde/bagration/Dossiers.htm

Bonjour
Navré mais je ne vois pas ce que cet '' article '' apporte de nouveau puisqu'il s'agit d'une compilation d'articles ou d'ouvrages déjà publiés.
Et dont les sources ne sont pas toujours très '' fiables '' :cool!:
Amicalement.

www.panzer-voran.com/
Revenir en haut Aller en bas
http://www.panzer-voran.com/
greg ace
Generaloberst
Generaloberst
greg ace


Nombre de messages : 546
Age : 50
Localisation : CALAIS
Date d'inscription : 10/02/2007

Bagration Empty
MessageSujet: Re: Bagration   Bagration Icon_minitimeMar 24 Fév - 15:56

Ou ça casse :mitrai: :12,7: :mitrai: :sold:
GREG.
Revenir en haut Aller en bas
goliath
Generaloberst
Generaloberst
goliath


Nombre de messages : 554
Age : 29
Localisation : Finlande-Ermont 95
Date d'inscription : 10/11/2007

Bagration Empty
MessageSujet: Re: Bagration   Bagration Icon_minitimeMar 24 Fév - 22:14

Il s'agit simplement d'un article d'un bénévole sur le site Histoquiz ...
Revenir en haut Aller en bas
greg ace
Generaloberst
Generaloberst
greg ace


Nombre de messages : 546
Age : 50
Localisation : CALAIS
Date d'inscription : 10/02/2007

Bagration Empty
MessageSujet: Re: Bagration   Bagration Icon_minitimeMer 25 Fév - 12:56

Oui il faut respecter le travail de ces personnes et qui le font partager aux autres (et gratuit en plus).
GREG.
Revenir en haut Aller en bas
Alain Verwicht
Feldwebel
Feldwebel



Nombre de messages : 52
Age : 72
Date d'inscription : 17/01/2009

Bagration Empty
MessageSujet: Re: Bagration   Bagration Icon_minitimeMer 25 Fév - 15:07

Mon Cher Greg, si tu savais le nombre d'auteurs et d'étudiants que j'ai aidé ''gratuitement '', of course...
Et c'est presque tous les jours Very Happy
Amicalement.

www.panzer-voran.com/

sarigue aime ce message

Revenir en haut Aller en bas
http://www.panzer-voran.com/
goliath
Generaloberst
Generaloberst
goliath


Nombre de messages : 554
Age : 29
Localisation : Finlande-Ermont 95
Date d'inscription : 10/11/2007

Bagration Empty
MessageSujet: Re: Bagration   Bagration Icon_minitimeMer 25 Fév - 20:33

Oui, mais personnellement, je respecte le boulot de l'auteur bénévole ... ne pouvant pas le contredire sur le sujet. Mais là n'est pas la question, cet auteur a mis son article en ligne gratuitement et sur un site portant sur le sujet ... que son sujet sois nul, tant pis, il a au moins contribué à quelque chose ! cheers
Revenir en haut Aller en bas
greg ace
Generaloberst
Generaloberst
greg ace


Nombre de messages : 546
Age : 50
Localisation : CALAIS
Date d'inscription : 10/02/2007

Bagration Empty
MessageSujet: Re: Bagration   Bagration Icon_minitimeJeu 26 Fév - 12:23

Alain je ne suis pas contre pour payer, j'ai acheté il y a deux semaines 3 livres sur les bunkers (ma nouvelle petite passion) pour 137 euros, j'ai rien contre à payer mais il y a des personnes qui n'ont pas les moyens surtout en cette péroide de crise.
GREG.
Revenir en haut Aller en bas
goliath
Generaloberst
Generaloberst
goliath


Nombre de messages : 554
Age : 29
Localisation : Finlande-Ermont 95
Date d'inscription : 10/11/2007

Bagration Empty
MessageSujet: Re: Bagration   Bagration Icon_minitimeJeu 26 Fév - 22:39

Surtout que le boulot gratuit peut bien valoir un boulot payant ! Wink

Greg, qu'est-ce que t'as acheté ? Tu ne nous présente même pas te bouquins sur de la fortification ??? Si je tu passe à portée de main ... Twisted Evil
Plus sérieusement, qu'est-ce que c'est ?
Ligne Maginot ? Allemand ? Ligne Staline ... ? Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
greg ace
Generaloberst
Generaloberst
greg ace


Nombre de messages : 546
Age : 50
Localisation : CALAIS
Date d'inscription : 10/02/2007

Bagration Empty
MessageSujet: Re: Bagration   Bagration Icon_minitimeVen 27 Fév - 18:24

J'ai acheté Atlantikwall, festung Boulogne et les batteries du Pas de Calais (en occasion) tous du maitre A.Chazette.
GREG.
Revenir en haut Aller en bas
goliath
Generaloberst
Generaloberst
goliath


Nombre de messages : 554
Age : 29
Localisation : Finlande-Ermont 95
Date d'inscription : 10/11/2007

Bagration Empty
MessageSujet: Re: Bagration   Bagration Icon_minitimeVen 27 Fév - 21:46

je connais le premier ... mais je n'en possède aucun .. Sad
Ils sont bien ?
Revenir en haut Aller en bas
Alain Verwicht
Feldwebel
Feldwebel



Nombre de messages : 52
Age : 72
Date d'inscription : 17/01/2009

Bagration Empty
MessageSujet: Re: Bagration   Bagration Icon_minitimeVen 27 Fév - 22:45

greg ace a écrit:
J'ai acheté Atlantikwall, festung Boulogne et les batteries du Pas de Calais (en occasion) tous du maitre A.Chazette.
GREG.

Alain Chazette...
Un garçon à qui j'ai appris '' gratuitement '' pendant des heures à lire une Gliederung ( entre autres apprentissages concernant les unités allemandes ) Very Happy
Amicalement.

www.panzer-voran.com/
Revenir en haut Aller en bas
http://www.panzer-voran.com/
Daniel Laurent
General der infanterie
General der infanterie
Daniel Laurent


Nombre de messages : 432
Age : 69
Localisation : Francais de Bangkok
Date d'inscription : 25/01/2008

Bagration Empty
MessageSujet: Re: Bagration   Bagration Icon_minitimeSam 28 Fév - 14:20

Alain Verwicht a écrit:
Navré mais je ne vois pas ce que cet '' article '' apporte de nouveau puisqu'il s'agit d'une compilation d'articles ou d'ouvrages déjà publiés.
Et dont les sources ne sont pas toujours très '' fiables ''
Cet article, comme la plupart de ceux du Site HistoQuiz (qui viens de franchir le cap des 500 000 visiteurs depuis sa creation en 2004) n'a pas la pretention "d'apporter du nouveau" mais de simplement faire la synthese de ce qui etait connu au moment de sa mise en ligne. La seule pretention qu'HistoQuiz a est de faire de la vulgarisation decente et le nombre de visiteurs qui sont collegiens, lyceens ou enseignants montre que les contributeurs, dont je fais partie, ne se petent pas la couenne pour rien.

De meme, tous les articles sur HistoQuiz sont evolutifs et l'equipe remercie par avance ceux qui ont reperes des erreurs ou omissions de nous les signaler, permettant ainsi de corriger et/ou completer les articles en question. Il va de soit que ces "bonnes ames" seront citees et remerciees comme il se doit.

A quelques rares exceptions pres, les contributeurs d'HistoQuiz sont des amateurs, enthousiastes certes mais pas a l'abri des erreurs. Que celui qui n'a jamais peche nous jette la premiere pierre mais, en attendant, elle tourne...
Revenir en haut Aller en bas
http://www.histoquiz-contemporain.com/accueil.htm
Alain Verwicht
Feldwebel
Feldwebel



Nombre de messages : 52
Age : 72
Date d'inscription : 17/01/2009

Bagration Empty
MessageSujet: Re: Bagration   Bagration Icon_minitimeSam 28 Fév - 15:49

Magnifique Daniel !
Vive Histo Quiz et longue vie ! cheers cheers cheers
Amicalement.

www.panzer-voran.com/
Revenir en haut Aller en bas
http://www.panzer-voran.com/
Daniel Laurent
General der infanterie
General der infanterie
Daniel Laurent


Nombre de messages : 432
Age : 69
Localisation : Francais de Bangkok
Date d'inscription : 25/01/2008

Bagration Empty
MessageSujet: Re: Bagration   Bagration Icon_minitimeSam 28 Fév - 16:37

Alain Verwicht a écrit:
Magnifique Daniel !
Vive Histo Quiz et longue vie !
Merci, Alain, mais pointer ton doigt (savant et acere) vers les manques de cet article nous serait plus utile car nous ne cherchons pas les compliments, du moins de la part de gens de ton calibre, mais plus d'exactitude.
Wink
Revenir en haut Aller en bas
http://www.histoquiz-contemporain.com/accueil.htm
Alain Verwicht
Feldwebel
Feldwebel



Nombre de messages : 52
Age : 72
Date d'inscription : 17/01/2009

Bagration Empty
MessageSujet: Re: Bagration   Bagration Icon_minitimeDim 1 Mar - 9:47

Merci à toi Daniel mais je ne suis qu'un rat d'archives, pas un historien... Neutral
Je me borne donc à découvrir des milliers de pages écrites pendant ces événements et par des gens qui étaient des militaires et qui, je crois, ne pensaient pas une seconde que les documents qu'ils élaboraient seraient un jour '' disséqués '' par des chercheurs.
J'ai donc, lorque j'achète la copie d'un KTB, des faits '' purs et durs '', sans plus. Pas d'analyse, pas d'état d'âme...
En ce qui concerne '' Bagration '', j'ai acheté TOUS les documents allemands disponibles. Je crois donc avoir une idée assez précise de la façon dont les forces allemandes ont subi ces événements.
Par contre, rien ou très peu de choses côté soviétique. Hormis bien sûr les résultats concernant leurs pertes, consignées au jour le jour dans les rapports allemands ( au fusil près ) Je précise qu'elles sont suivies par celles des troupes allemandes ( toujours au fusil près ) et que contrairement à ce que d'aucuns pourraient penser, ce ne sont pas toujours celles des premiers les plus élevées.
Bref, revenons à cet article.
Hormis donc des relations de faits strictement militaires, je suis '' gêné '' dès que je lis certaines affirmations de l'auteur.
Deux exemples :
Il pose une vision stratégique relativement bonne de l'ensemble de la situation et vient '' regretter '' la '' mise à la porte '' d'Erich von Manstein, qui passerait, comme d'habitude, pour un Chef quasi-infaillible. Ou peu s'en faut.
Il a justement été limogé pour sa vision par trop '' locale '' des événements. Nous pouvons en débattre...
La 20. Panzer en réserve de l'OKH, comme en France. Là, c'est beaucoup trop '' simpliste '' ( même si le but d'HistoQuiz est de faire simple dans un but de vulgarisation )
Une première observation : est ce que le cours des opérations aurait été différent si la 20. Panzer avait été à disposition du Kommandeur de la Heeresgruppe Mitte ou de l'une de ses Armeen ? Non. Je pense que tu seras d'accord.
Ce qui conduit à '' l'existence '' de réserves stratégiques. Et là, je vais plus loin. Il est totalement erroné de parler de réserves, sachant que, par définition, celles-ci ne doivent être constituées que pour agir une fois réalisée la '' décision principale ''.
Or, sur ce point, en 1944, à l'Ouest comme à l'Est... Shocked
Je vais même plus loin. En France, l'utilisation de Panzer-Divisionen sur le front de Normandie était une énorme erreur '' stratégique ''. Ces unités , et surtout leurs moyens lourds, auraient certainement été plus '' utiles '' à l'Est. Argumentation que je pourrais développer par des exemples concrets mais ce n'est pas le sujet de cette discussion.
N'allons pas plus loin. Comme tu le sais, je répugne à faire de la '' stratégie de salon '', surtout 70 ans après les faits alors que contrairement aux personnes qui décidaient à l'époque, nous avons beaucoup plus d'éléments pour juger et donc s'aventurer à critiquer telle ou telle décision. Trop '' facile ''...
En résumé, ayant donc des rapports précis et très détaillés pour certains ( j'ai, par exemple, la copie complète du KTB de la II. / Fallschirm Panzer-Regiment '' Hermann Göring '', depuis son transfert d'Italie sur le front de Varsovie à l'Eté 44 jusqu'aux combats de Janvier 45 en Prusse-Orientale; mieux encore, le KTB de l'AOK 9, engagée dans la bataille à l'Est de Varsovie ) Il me semble donc avoir une idée relativement fiable du déroulement des opérations mais côté allemand.
Or, comme il est souvent ( doux euphémisme ) '' mal interprété '' par une foule d'auteurs ( qui ignorent d'ailleurs beaucoup de l'histoire de l'armée allemande, de l'Allemagne et même de la langue allemande ) j'essaie, bien modestement, d'apporter quelques informations permettant de ne pas tomber et retomber sans cesse dans d'insupportables poncifs... study
Amicalement.

www.panzer-voran.com/
Revenir en haut Aller en bas
http://www.panzer-voran.com/
Gus Kruk
Generaloberst
Generaloberst
Gus Kruk


Nombre de messages : 596
Age : 58
Localisation : Lausanne
Date d'inscription : 15/04/2015

Bagration Empty
MessageSujet: Re: Bagration   Bagration Icon_minitimeMar 30 Nov - 16:24

J'ai trouvé sur yt une conférence magnifique et simple à comprendre de Jean Lopez, qui,pour moi, reste un des meilleurs spécialiste de ce conflit (avec Anthony Beevor bien entendu).

Je laiise ici le lien que je vous recommande vivement

https://www.youtube.com/watch?v=55GtWRKPB9w&t=2502s
Revenir en haut Aller en bas
Pierre Bacara
Unteroffizer
Unteroffizer
Pierre Bacara


Nombre de messages : 32
Localisation : Paris
Date d'inscription : 06/01/2018

Bagration Empty
MessageSujet: Re: Bagration   Bagration Icon_minitimeMar 15 Fév - 23:17

Bonjour à tous,

Au risque d'enfoncer les portes ouvertes, je rappelle l'existence du Bagration de Jean LOPEZ. Si je ne devais citer qu'une seule des qualités de ce travail, je mettrais en avant l'analyse de la construction opératique soviétique dans laquelle BAGRATION s'intègre (en compagnie de LVOV-SANDOMIR, KOVEL-LUBLIN, IASSY-KICHINIOV et de toute le reste de la famille): le point de vue selon lequel LVOV-SANDOMIR est le Schwerpunkt de la séquence opérationnelle de l'été 1944 me paraît du plus haut intérêt en raison de la rigueur de son argumentaire.

Pour les pertes sov.,  GLANTZ (s'appuyant évidemment sur KRIVOCHEÏEV), indique 180k tués et disparus, 591k blessés du 23 juin au 29 août.

Pierre Bacara
high-flight.org
Revenir en haut Aller en bas
https://high-flight.org/temoignages/
vania
Modo-Felfgendarme
Modo-Felfgendarme



Nombre de messages : 14914
Date d'inscription : 30/07/2008

Bagration Empty
MessageSujet: Re: Bagration   Bagration Icon_minitimeMer 16 Fév - 10:54

Sûr que les offensives soviets "en tiroir" de l'été 1944, à l'Est, restent encore aujourd'hui des exemples d'excellence en matière de planification stratégique...
J.Lopez décrit tout ça avec beaucoup de maîtrise.
Revenir en haut Aller en bas
carbone14
Feldmarshall
Feldmarshall
carbone14


Nombre de messages : 6541
Age : 69
Localisation : Magyarország
Date d'inscription : 04/03/2016

Bagration Empty
MessageSujet: Re: Bagration   Bagration Icon_minitimeMer 16 Fév - 11:55

Merci j'en apprend. Very Happy study
Bonne journée. Wink
Revenir en haut Aller en bas
Pierre Bacara
Unteroffizer
Unteroffizer
Pierre Bacara


Nombre de messages : 32
Localisation : Paris
Date d'inscription : 06/01/2018

Bagration Empty
MessageSujet: Re: Bagration   Bagration Icon_minitimeMer 16 Fév - 20:46

OPS MOITIE NORD ETE-AUTOMNE 44

Pendant que j'y suis... En travaillant sur le témoignage d'un vétéran - entre autres - des opérations  POLOTSK, CHIAOULIAÏ, RIGA et MEMEL, je n'ai pas pu faire l'économie de situer ces ops dans le contexte élargi des ops sov. de l'été-automne 44. Le travail de de bénédiction qui s'en est suivi a donné le résultat suivant :

Bagration 3209_b10

J'ai bien l'impression que la carte sus-postée a énormément perdu en définition (l'original fait 4000x3000 afin qu'il soit possible d'y voir clair), mais j'imagine que ça pourra aider du monde à mieux comprendre les événements de la moitié nord de l'Ostfront/GGP de juin à octobre 44.

Pierre Bacara
high-flight.org
Revenir en haut Aller en bas
https://high-flight.org/temoignages/
Pierre Bacara
Unteroffizer
Unteroffizer
Pierre Bacara


Nombre de messages : 32
Localisation : Paris
Date d'inscription : 06/01/2018

Bagration Empty
MessageSujet: Re: Bagration   Bagration Icon_minitimeMer 16 Fév - 20:53

J'oubliais : pour ceux qui s'étonneraient de ne pas voir figurer BAGRATION, je précise que :

BAGRATION = VITEBSK-ORCHA +MOGUILIOV +BOBROUÏSK +POLOTSK +MINSK
"BAGRATION II" = CHIAOULIAÏ +VILNIUS +BIALYSTOK +KAUNAS

J'appelle "BAGRATION II" la suite donnée à BAGRATION le 4 juillet, et qui sera encapsulée dans BAGRATION par les historiens.

Si quiconque a des critiques/corrections à apporter, celles-ci sont naturellement les bienvenues !!!

Pierre Bacara
high-flight.org
Revenir en haut Aller en bas
https://high-flight.org/temoignages/
Contenu sponsorisé





Bagration Empty
MessageSujet: Re: Bagration   Bagration Icon_minitime

Revenir en haut Aller en bas
 
Bagration
Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Opération Bagration par J.Lopez
» Opération Bagration 23 Juin 1944

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Le Forum du Front de l'Est :: Ostfront :: Batailles-
Sauter vers: