Valkyrie

Ah 190 millions ?? Aie, j'étais en dessous de 40 millions !

Enfin toujours est-il que 22 millions de civils et militaires tués en l'espace de 4 ans, c'est énorme, et d'après mes calculs (Daniel, tu peux vérifier ! ) ça fait 1 personne sur 9 tué pendant la guerre !!

(toujours HS excusez-moi)

@ Super robert : je parlais au niveau de l'industrie et des classes "ouvrières", pas point de vu militaire ...

Mes chiffres (russes) sont de 170 millions d'habitants en 1939, et une autre donne les mêmes à peu près que Daniel, 196,7 millions vers le 1er juillet 1941, en comptant les "annexions" baltes" et la Bessarabie.
d'après Andreiev L.E. Darskii et T. L. Kharkova, page 87 pour être précis, Moscou 2005.
Pour les pertes miltaires, il semble que les soviétiques aient eu tendance à en gonfler les chiffres après guerre, pour tenter de justifier en partie leur politique de "glacis de protection" avec les pays satellites.
Politique qui est encore d'actualité et qui donne des "boutons" au kremlin (Ukraine, Géorgie, bouclier anti-missile...).

Pourtant on retrouve le chiffre de 13 millions de militaires tués régulièrement, sur plusieurs sources, même non-européennes. Personnellement je ne pense pas que les chiffres soient si gonflé que ça, vu les pertes énormes subies dès juillet-octobre 1941. Bien sur il faut rajouter les 2 millions de prisonniers soviétiques tués dans les camps allemands (qui eux faisaient parti de la Convention de Genève).

goliath a écrit:

Bien sur il faut rajouter les 2 millions de prisonniers soviétiques tués dans les camps allemands (qui eux faisaient parti de la Convention de Genève).

Ni le Reich ni l'URSS n'avaient signes la Convention de Geneve.
Goliath nous fera 3 Pater et 2 Ave.

Ah ? L'Allemagne n'avait pas signée les Conventions de Genève ???? Je ne parle pas du Reich, mais le reste de l'Armée n'a pas signée les "lois de la guerre", et diverses conventions qui devaient s'appliquer au forces armées européennes ??

Eh be, j'ai honte, pardon Daniel ... :boul:

goliath a écrit:

Eh be, j'ai honte, pardon Daniel

Si tu patrouilles soigneusement le Net, tu vas en trouver du meme genre mais de moi...

Pour revenir au thème des paix séparées.
Les soviétiques et les Allemands ont en effet eu des contacts dans ce sens en 43 (entre la victoire allemande de Kharkhov et le match nul de Koursk).
Quant à une paix séparée à l'Ouest elle ne pouvait évidement s'envisager qu'avec le renversement du régime hitlérien par un putsh du type 20 juillet 44, putsh qui a clairement échoué à Berlin alors que l'opération Walkyrie a été un franc succés en France (rôle de Stulpnagel) , l'un des deux principaux fronts . Sans les altermoiements de Klugge , Rommel aurait été en position de capituler à l'Ouest (même Sepp Dietrich, en Normandie, souhaitait le succès du putsh, c'est un comble !!!!). La suite c'est une successions de "si" et d'hypothèses un peu oiseuses. Néanmoins on peut dire que si Hitler avait réellement été tué à Rastenburg (et bien évidement plutôt, comme à Smolensk en 43) les données du problèmes auraient été entièrement chamboulées surtout que les Alliés occidentaux n'avaient pas encore capitulé à Yalta et que la moitié orientale de l'Europe aurait échappé à un joug soviétique de plus d'un demi siècle. Ceci sans parler des dizaines de millions de victimes épargnées , des centaines de milliers de déportés qui n'auraient pas été gazés , des centaines de villes allemandes qui n'auraient pas entièrement été ravagées et de la non occurence de la plus vaste opération de nettoyage ethnique de l'histoire européenne (l'expulsion des 13 à 15 millions de civils allemands des territoires orientaux) .

Pour ce qui est des contacts entre soviétiques et allemands, début 43, tout le monde en parle mais, à ma connaissance, il n'y a aucune trace d'une quelconque rencontre de ce type.
Ca fait un peu penser à l'histoire de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme etc.......qui a vu l'ours...
Alors si vous avez des infos...

Quant au "match nul de Koursk", tout dépend quelles dates on prend pour cette bataille.
Faut -il rappeler la succession de contre-offensives soviétiques, qui de la mi-juillet à l'automne ont ramené les allemands sur le Dniepr ?!...

Je ne suis pas d'accord sur un point Florian : Koursk est indéniablement une victoire soviétique. Tactiquement, et en observant les pertes de chaque camp, les allemands ont lancés un grand coup, et n'ont pas été si loin de la victoire, mais stratégiquement et globalement, les soviétiques ont remportés la bataille : alors que le IIIe Reich n'a pas une industrie suffisante pour remplacer les pertes en temps voulu, l'Armée rouge est reconstituée en quelques mois, et peut même lancer des contre-offensives, libérer Kiev et sécuriser Leningrad (1 millions de civils tués !), et repousser les allemands au Dniepr. En janvier 44, les deux armées sont épuisées, mais l'industrie soviétiques peut absorber les coups ... pas les allemands.
Je pense sincèrement que Staline l'avait compris dès Koursk, et avec la création du front italien puis français ...

à lire; le dernier "Axe et Alliés" article vraiment tres interessent

Effectivement, je crois que je vais aller me le procurer.

Pour revenir au débat concernant Stauffenberg, en 1939 pendant la campagne de Pologne lorsqu'il à appris qu'un officier était responsable de l'éxécution de deux femmes Polonaises sans aucune raison il n'a pas hésité à le faire passer en court martiale même si c'était un de ses amis. Stauffenberg à alors pris conscience de l'ampleur de régime brutal Nazi sur le front de l'est dès 1939... Il savait qu'il fallait par tout les moyens renverser Hitler.

Salutations

Revenons-en au film si vous le voulez bien.

J'ai trouvé ce film excellent, avec un Tom Cruise plus que crédible.
Découvrir les bâtiments officiels nazis reconstruit en image de synthèses pour l'occasion m'a vraiment bluffé.

Je vous le conseil très vivement.