la Charllemagne

florian a écrit:

Que l'Allemagne ait commis unr multitude d'atrocités en URSS , encore une fois personne ne le conteste, mais pourquoi excuser ou tout simplement passer sous silence (comme ajh en Russie poutinienne) les atrocités coùùises par les soviétiques en Prusse Orientale, en Silésie et ailleurs.
C'est cela qui me dérange profondément.

Je n'ai encore lu personne (sur ce forum du moins ) excuser ou passer sous silence les crimes du stalinisme. Par contre, ce que j'ai pu constater, ici et surtout "ailleurs", c'est que lorsqu'on commence à parler des crimes commis par l'armée allemande et en particulier par la Waffen SS (ce qui semble d'une grande logique dans un sujet consacré à la Charlemagne), certains, tels des aigles (qu'on pourrait parfois croire très III.Reich-geprägt - je ne vise personne ici), fondent sur le sujet avec les crimes perpétrés par l'armée soviétique.
S'il est assez aisé de voir une relation de cause à effet (relation qui n'est pas une décharge) dans le comportement bestial des armées rouges en Allemagne en 1945 suite à la guerre d'annihilation menée par l'Allemagne nazie durant les années précédentes en URSS, la même relation me parraît beaucoup plus floue si on la prend par l'autre bout: pourquoi parler de la barbarie soviétique alors qu'on discute des crimes nazis commis dès 1939 (on pourrait même commencer en 1933 avec les crimes des nazis contre leur propre population).
N'Etant ni pro nazi, ni pro-communiste, ni même de gauche ou de droite ou même du centre, je n'ai aucune difficulté à parler objectivement des crimes soviétiques et à les condamner tout comme je le fais avec les crimes nazis. Mais lorsqu'on parle de la Waffen-SS en 1942 ou 43, je ne vois pas bien l'intérêt de cet amalgame. Peut-être va-t-on pouvoir m'éclairer.
Et si l'on veut parler des crimes du stalinisme, pourquoi ne pas y consacrer un sujet? On pourrait le commencer avec cette consigne donnée aux soldats de l'Armée rouge en 1945 par la Haut commandement soviétique, consigne qui j'en suis sûr va ravir florian :

Si tu as tué un Allemand, tues-en encore un deuxième. Pour nous, il n'y a rien de plus marrant que des cadavres allemands. Ne compte pas les jours, ne compte pas les kilomètres, ne compte qu'une seule chose: les Allemands que tu auras tué.

Les baltes ont moins soufferts de l'URSS que les ukrainiens par exemple, mais ont eu droit une une "soviétisation" massive dès 1945 et une intégration de force dans la Russie elle-même, alors que l'Ukraine est considérée comme "à part". Bon, il y a du de nombreuses déportations et emprisonnements, mais les soviétiques voulaient intégrer ces territoires (pas forcément leur populations toute fois) dans leur sphère directe ..

Pour avoir vécu 3 ans en Lettonie, les gens ne sont pas particulièrement contents de la période soviétique, et ont votés à plus de 70% pour une entrée dans l'UE et dans l'OTAN, pour se débarrasser de la pression russe voisine (qui est particulièrement difficile pour la Lituanie, au sujet de transferts de marchandises de Kaliningrad à la Métropole).

Quant à la Pologne, elle a énormément souffert des annexions nazies et soviétiques, mais il ne faut pas oublier que ces deux grandes puissances n'ont jamais pu blairer son existence en tant que nation. Il faut cependant noter que les polonais n'y sont pas allés de main morte, tout comme les Rouges, durant le début des années 20 contre la Russie bolchévik et ils étaient très catholiques ... ce qui créa plusieurs accrochages avec les peuples orthodoxes en Pologne-même et dans la région.
D'ailleurs les allemands ont littéralement vidés, et ce dès 1939, la Pologne de ses biens et richesses. Encore "vider" est un mot faible, pillé va très bien aussi, il suffit de voir ce qu'il restait des villes, industries, richesse polonaises pour s'en rendre compte, sans parler de la population (6 000 000). On oubli aussi souvent l'élimination par les nazis de 50 000 intellectuels, militaires et scientifiques polonais ; rajoutés aux 15 000 personnes (essentiellement politiques et militaires) exécutés par le NKVD en 1939/1940, la Pologne a été complètement décapitée de son élite politique, scientifique et militaire, et ce n'est pas l'occupation soviétiques qui changera la donne ...

Citation :

Et aujourd'hui encore , 60 ans après, pourquoi lorsque je défends cette thèse je suis ultra minoritaire voir suspecté de symathie nazie ?
Pourquoi est il juridiquement criminel de faire l'apologie du nazisme alors que cela ne pose aucun problème de se ballader avec un T shirt à l'effigie de Mao, de Che Guevara ou de Lénine ?
Pourquoi, en France , il est éminement scandaleux d'être FN ou pro-Le Pen mais sympathique et de bon ton d'apprécier Laguiller et Besancenot (héritier idéologique de l'un des pire criminel de l'Histoire de l'Humanité), pourquoi dans les années 80 et 90 le PS pouvait sans problème faire alliance avec le PCF... (sans parler de l'Italie où l'on voue au gémonies l'Alliance Nationale "post fasciste" de Fini mais ou personne ne trouve rien à redire aux alliances entre les Communistes et le Pari Démocratique "Post Communiste")

rassure toi apparemment en france et en flandre tu n'es pas minoritaire en ce moment...lol

etre de l'ultra gauche c'est moins grave que d'etre FN....C'un fait je te l'accorde florian, maintenant pour rendre plus respectable l' extreme gauche on a cré l'ultra gauche c'est beau les mots....

moi je prefere en rire comme c'est beaux evenements en grèce, c'est beau l'anarchie et l'ultra gauche

pour ce qui est du débat entre les crimes du communisme et ceux du nazisme c'est toujours le meme débat: un crime nazi est il plus cruel qu'un crime communiste bien sur que oui? N'oubliiez pas la solution finale et la politique d'extermination des allemands....

Ou la la je m'égare c'est l'habitude de lire les bien pensants....

Je laisse aux jeunes génération le soin repondre à cette question car pour moi, la reponse est sans équivoque....

Ps: moi aussi je suis ni de gauche ni de droite ni du centre ni anarchiste et encore moins absentéiste

Citation :

J'ai pas trop de temps pour développer et m'en excuse, mais rassurez-moi: j'ai toujours lu que c'était l'Allemagne qui s'est jetée sur l'U.R.S.S. avec une violence jamais égalée, ainsi que que sur la majeure partie de l'Europe; c'est toujours vrai ??...

désolé de te contre dire vania mais il faut relire un peu l'histoire à moins que les manuels russes oublient l'attaque de l'urss sur la pologne en 1939 dans ce cas je te conseil google non censuré.....

Bonjour,

panzer-danny a écrit:

Citation :

J'ai pas trop de temps pour développer et m'en excuse, mais rassurez-moi: j'ai toujours lu que c'était l'Allemagne qui s'est jetée sur l'U.R.S.S. avec une violence jamais égalée, ainsi que que sur la majeure partie de l'Europe; c'est toujours vrai ??...

désolé de te contre dire vania mais il faut relire un peu l'histoire à moins que les manuels russes oublient l'attaque de l'urss sur la pologne en 1939 dans ce cas je te conseil google non censuré.....

Tu ne la contredis pas, tu parles d'autre chose...

Pour ma part j'estime que l'histoire du stalinisme reste a ecrire.
Celle, ou plutot celles qui existent sont trop entachees de moralisme et/ou de partis pris politiques pour etre considerees comme historiquement fiables. Ce qui est disponible est la plupart du temps soit pro-Staline soit anti-Staline. Hors un historien serieux n'est ni pro ni anti qui que ce soit, il explique ce qui s'est passe et pourquoi.

Et tant que la Russie de Putin continueras a tenir fermees certaines archives et a redorer le blason de Staline, il en sera ainsi car les historiens, les vrais, auraient diablement besoin de ces archives pour pouvoir ecrire quelque chose d'objectif et serieux.

Tout ce que l'on sait avec certitude c'est que le stalinisme a ete fort sanglant. Mais ou, quand, comment, pourquoi et a quelle echelle, c'est encore vague et peu precis. Meme sur un crime aussi evident que Katyn, les historiens serieux en sont encore a polemiquer quant au "pourquoi ?"

Ah ? On est bien pensant, marxiste, communiste, stalinien, et forcément de l'extrême-gauche lorsqu'on dénonce les crimes de la bonne armée allemande ?
C'est si simple, et remarquez que c'est toujours de cette façon avec laquelle on nous répond (on se demande "why" ?) ...

Si tu n'arrives pas à faire la différence entre 300 juifs, prisonniers politiques, soviétiques ... gazés en quelques minutes et 10 soldats allemands ou civils exécutés par des soldats soviétiques brutaux, ivres de vengeance et bourrés de propagande ... eh ben. Dans les deux cas, on a des morts, c'est un fait, mais durant la SGM je crois que c'est l'Allemagne qui a voté notre ami Hitler, ce dernier envahissant l'Europe (et ses attentions étaient on ne peut plus connues), et non l'URSS qui en profita par derrière, Staline ayant déjà une belle page de l'histoire russe avec lui !

Quant à être "d'extrême gauche" ... cette dernière se ramasse 1.35% des voix à chaque élection (tant mieux), et l'extrême droite nettement plus (quoi, 10-15%), donc ..

Pour répondre à PZ danny.
Les livres d'histoire russes actuels parlent curieusement assez peu de la seconde guerre mondiale, à la différence des ouvrages scolaires de l'époque soviétique où la grande guerre patriotique était mise en avant (certainement sans trop parler de la Pologne de 1939, mais je peux me renseigner) .
Les vétérans allaient dans les salles de classe et parlaient de la guerre aux jeunes, de même que dans chaque famille, il y a avait toujours un ancien pour raconter "sa" guerre.
Les anciens il y en a de moins en moins, et maintenant la télé a pris la place des discussions familliales.
Maintenant, si tu ne fais pas la différence entre l'attaque et l'annexion d'une partie de la Pologne par l'Union Soviétique, et l'offensive allemande contre l'U.R.S.S, avec tout ce qui s'ensuit, c'est moi qui te conseille gentiment d'aller faire un peu de lecture.
Les histoires entre russes et polonais, si tragiques soient-elles, ne démarrent pas en septembre 1939.
On en a parlé plus haut mais as-tu lu les posts ? ...

Pour Daniel:
Les archives sont, semble t-il, ré-ouvertes, mais les démarches sont nombreuses (70 ans de bureaucratie soviétique laissent des marques), longues (problèmes de classement), souvent payantes, et il y a la barrière de la langue car les russes parlent peu anglais.
Je suis d'accord avec toi quant à l'histoire du Stalinisme, mais même de l'U.R.S.S.: c'est encore à écrire et ça prendra du temps...

vania a écrit:

Pour répondre à PZ danny.
On en a parlé plus haut mais as-tu lu les posts ?

Probablement pas, vu qu'il a raison, selon lui, et que cela ne sert strictement a rien de voir ce qu'en disent les autres....

Citation :

Pour Daniel:
Les archives sont, semble t-il, ré-ouvertes, mais les démarches sont nombreuses (70 ans de bureaucratie soviétique laissent des marques), longues (problèmes de classement), souvent payantes, et il y a la barrière de la langue car les russes parlent peu anglais.
Je suis d'accord avec toi quant à l'histoire du Stalinisme, mais même de l'U.R.S.S.: c'est encore à écrire et ça prendra du temps...

Archives re-ouvertes ? Hosanna Alleluya ! Que les pros se depechent, je voudrais en savoir plus avant d'aller bouffer les pissenlits par la racine

Encore une fois, et ça ne surprendra personne me revoilà a 100 % sur la même longueur d'onde que Panzer danny.
Cette complaisance vis à vis de "l'Ultra Gauche " est absolument imbuvable. Imaginons un peu si l'ultra droite commetait seulement le 10ème ou le centième des violences commises par les trotskystes, maoistes et autres "altermondialistes".
Quand l'extrème gauche commet des violeces, comme en Grèce ajh, on les comprend et on les excuse mais au moindre dérapage verbal de l'extrème droite c'est tout de suite une levée de bouclier et une pluie de condamanation de tout genre...
Très symptomataique ici même quand mon ami Vania (ceci dit sans aucune animosité) parle de l'URSS, les seuls défaut qu'il trouve à ce régime c'est d'être un peu trop bureaucratique sans que personne ne relève cette énormité... imaginons une seconde que qqun ait osé dire ici que le seul reproche qe l'on peut faire au nazisme est d'avoir juste été un peu trop nationaliste .... C'est encore une foi exemplaire de la façon biaisée d'appréhender la réalité , le surmoi marxiste les Français peut être

PS Pour rassurer tout le monde je ne suis en aucun cas d'extrème droite, pour les initiés, si j'étais Français je voterais Alain Madelin...

Sans rentrer dans la politique, l'extrême-droite a souvent des problèmes avec des membres ouvertement racistes (exemple avec le chef du FN belge il y a peu .. hum, très glorieux !), des mots "échappés", et son idéologie n'est pas toujours très en accord avec le lois européennes et nationales, sans parler qu'ils récoltent quand même un certain pourcentage de voix.
Avec l'effondrement de l'URSS et le développement de la situation, les différents partis communistes peinent à dépasser les 2% des voix (en France en tout cas) lors d'élections, les gens voyant parfaitement où ça mène (sans entrer dans les crimes communistes, puisque c'est un concept et non une spécialité russe). D'ailleurs les types de "l'Humanité" me font bien rire, avec "l'échec du capitalisme", quand on sait ce qui arriva à l'URSS, la Chine, et ce que sont devenus les pays de l'Ouest et les USA ... malgré la crise financière.
Les bons vieux staliniens ne sont plus d'actualités, tant mieux, et les PC essaient heureusement de s'en démarquer pour se tourner sur un public plus jeune et plus vaste.

Pour avoir vécu dans trois pays anti-communistes, ou de l'ex-URSS, et avoir beaucoup étudié cette période, on sait à quoi s'en tenir avec l'URSS, même avec les problèmes actuels.


Mais là, je suis à 100% HS !
D'ailleurs Florian, je ne vois pas où il y a une "complaisance" vers l'extrême-gauche ici ..

Citation :

vania a écrit:
Pour répondre à PZ danny.
On en a parlé plus haut mais as-tu lu les posts ?

Probablement pas, vu qu'il a raison, selon lui, et que cela ne sert strictement a rien de voir ce qu'en disent les autres..

rassurez vous daniel et vania je sais encore lire à moins que ma vue baisse dans ce cas , pouvez me lire vos remarques car je ne vois plus vos posts...
,
de plus daniel je parle de la meme chose, l'urss c'est elle aussi jeté sur l'europe (finlande , pologne et les pays baltes)...As tu lu mes posts?

Citation :

Les histoires entre russes et polonais, si tragiques soient-elles, ne démarrent pas en septembre 1939

dans ce cas meme réponse pour l'allemagne et l'urss...ainsi que la plupart des pays attaqué par la wehrmacht

On peut remonter tres loin dans le temps malheuresement cela ne fait pas avancer le débat.....

En attendant notre ami lefoconnier a disparu, ça me chagrine un peu qu'une personne se fasse rejeter peut etre à cause d'un quiproquo

petit note sur la Finlande : Staline n'a jamais voulu l'annexer, comme les pays baltes, mais modifier la frontière et si possible, ou tout du moins pour ramollir la Finlande et la rendre plus "docile", mettre en place un Gouvernement communiste finlandais (comme en 1919 avec les Bolchéviks).
Quant à la Pologne, l'URSS a profitée de l'attaque allemande (le 17 septembre, que reste-il de l'armée polonaise ? ) mais elle n'aurait jamais pu l'attaquer avant, les alliés ne seraient pas restés sans rien faire, tout comme pour les pays baltes ...

Un truc intéressant, les français avaient prévus, avec l'aide anglaise, de bombardés les installations soviétiques d'Oural et en actuel Azerbaïdjan-Géorgie depuis la Syrie !

Au camarade Florian:
Le régime soviétique était lourd et bureaucratique, après Staline faut il préciser, et pour les soviétiques (c'était précisé ) dont j'ai chance de connaître pas mal d'anciens ressortissants.

Pour le côté "international", c'est autre chose et je l'ai précisé aussi.
Mais je pense que Florian n'a pas bien lu

Maintenant que penser d'un régime capitaliste dont on voit aujourd'hui tous les vices ?

goliath a écrit:

petit note sur la Finlande : Staline n'a jamais voulu l'annexer, comme les pays baltes, mais modifier la frontière et si possible, ou tout du moins pour ramollir la Finlande et la rendre plus "docile", mettre en place un Gouvernement communiste finlandais (comme en 1919 avec les Bolchéviks).
:

pas sûr,
sauf erreur de ma part(mieux vaut rester prudent) il semble, d'après les sites que j'ai consultés il y a quelques temps ( je devais me renseigner sur cette "guerre hivernale") que le but premier des soviétique était certes de reculer la frontière, mais en cas de victoire facile d'annexer la Finlande. Les résultats désastreux de la première et de la deuxième offensive soviétique aurait réduit les prétentions soviétiques à mettre en place en gouvernement fantoche, puis devant les nouveaux échec à simplement pousser les Finlandais à la table des négociations.
(je précise que je ne suis pas catégorique dans ce que j'avance, mais il me semble bien avoir lu ceci sur un site finlandais).

Antonio

C'est amusant de voir comment on arrive à détourner un post de son sujet , de la mise en cause des crimes nazis on passe à ceux des alliés
Pour ceux qui veulent absolument discourir des crimes des alliés, autant faire un post à part
la comparaison des crimes des uns et des autres n'apporte pas grand chose

Citation :

C'est amusant de voir comment on arrive à détourner un post de son sujet , de la mise en cause des crimes nazis on passe à ceux des alliés

Francoist je te rapelle aussi que le post original portait sur la division charlemagne et non pas sur les crimes des allemands...

Je ne comprend déjà pas la polémique,

le membre arrive,
poste un message et en signature met la devise de la Waffen SS, il n'y a pas à tergiverser, je pense que l'on ne devrait pas tolérer ça,

je ne vois pas de membres avec des signatures vantant les mérites du stalinisme, donc l'argument "deux poids, deux mesures" ne marche pas dans ce cas là.

Antonio