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 L'ostfront vue par les chefs millitaires allemands(pas fini)

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MetastazKamikaz
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MessageSujet: L'ostfront vue par les chefs millitaires allemands(pas fini)   Dim 19 Aoû - 1:06

Directive du Generaloberst Erich Hoepner, le 2 mai 1941 :

"La guerre contre l'URSS est un élement essentiel de la lutte du peuple allemand pour son existence.
C'est le vieux combat des Germains contre les Slaves, la défense de la culture européenne contre la marée moscovito-asiatique, le bouclier contre le Judéo-Bolchevisme.
Ce conflit a pour but la ruine de la Russie actuelle et doit etre conduit avec une brutalité sans précédent.
La préparation et l'exécution de chaque bateille doivent etre menées avec une volonté de fer pour aboutir à la destruction complète, impitoyable de l'ennemi.
Aucune pitié ne devra, en particulier, se manifester à l'égard des agents du système russo-bolchevique d'aujourd'hui."

(Il n'est pas sans intéret de rappeler que le général Hoepner a participé, au cours de l'été 1938, au complot organisé par Beck contre Hitler
et qu'on le retrouvera dans la conjuration du 20 juillet 1944).








Moins d'un moi avant le début de la campagne Adolf Hitler déclare :

"Barbarossa est un coup de poker, comme tout en ce bas monde.
Si j'échoue, tout sera fini de toute façon.
Si je réussis, j'aurai crée une situation qui forcera probablement la Grande-Bretagne à faire la paix."

"Le début d'une guerre ressemble tjrs à l'ouverture d'une porte dans une pièce plongée dans l'obscurité.
On ne sait jamais ce qui s'y cache."



(A la veille de l'offensive, le forces soviétiques sont évaluées à 220 divisions, 5000 chars, 5000 avions de conception le plus souvent ancienne.
Le général Marcks, à l'origine du plan Barberousse, est convaincu que l'avance allemande sera suffisamment rapide pour que l'URSS
ne puisse faire appel à ses 8 à 10 millions de mobilisables.
Le plan pourra etre exécuté dans un delai de neuf à dix-sept semaines).


Franz Halder (Generaloberst) le 8 juillet 1941 :

"On peut dire, que la tache de détruire le gros des forces soviétiques, à l'est de Dvina et du Dniepr a été, dans l'ensemble, accompli.
D'après les déclarations d'un général fait prisonnier, il semble que les forces soviétiques, àl'est de Dvina et du Dniepr,
n'ont pas la cohésion suffisante pour s'opposer à l'avancedes troupes allemandes.
Il n'est pas exagéré de dire que la campagne de Russie a été gagnée en quinze jours.
Tout n'est naturellement pas terminé.
L'immensité du théatre d'opérations, un résistance tenace qui sera poursuivie par tous les moyens exigeront encore plusieurs semaines."







Le 4 aout en présence de von Bock et de Hoth, Hitler se livre devant Guderian à une déclaration plutot surprenante:

"Si j'avais su que les chiffres de chars russes que vous avez cités dans votre ouvrage (Achtung Panzer) correspondaient à la réalité, je n'aurais - je crois -
pas commencé cette guerre."


Franz Halder (Generaloberst) le 11 aout 1941 :

"La situation montre de plus en plus clairement que nous avons sous-estimé la puissance colossale de la Russie.
Une Russie qui s'est minutieusement préparée à la guerre avec toute la rigueure d'un pays totalitaire.
Cette constatation est valable tant en ce qui concerne l'organisation que l'économie, les transports et les divisions d'infanterie.
Nous en avons déja identifié 360.
Ces divisions ne sont comparables aux notre ni par l'armement, ni par l'équipement ni par l'instruction, et sont dans l'ensemble médiocrement commandées.
Elles n'en existent pas moins et quand on en détruit une douzaine, les Russes en remettent le meme nombre sur pied."


Le 25 aout, lors de la visite de Mussolini à Rastenburg, Hitler se montre fraichement pessimiste.

"Pour la première fois depuis le début de la guerre, l'Abwehr n'a pas fonctionné.
On ne m'a pas révélé que la Russie dispose d'une armée parfaitement équipée sous tous les rapports, formée pour la plus grande partie
d'hommes fanatisés, qui, malgrés l'hétérogénéité des rangs, se battent avec un acharnement aveugle.
Dans son ensemble l'armée bolchevique peut etre considérée comme formée de deux grandes masses:
l'une prédominante constituée par des paysans qui combattent avec une inconscience barbare,
les seconds entrainés par le fanatisme mystique du communisme."


Le 23 aout, Devant les chefs de l'OKH et malgrès les avertissements de Brauchitsch, Guderian, à une question du Fuhrer,
ose aborder le problème de Moscou. Hitler écoute avec la plus grande attention, mais reste inébranlable.

"Mes généraux ne comprennent rien à l'aspect économique de la guerre, tranche t'il. Les ressources de l'Ukraine sont indispensables à la poursuite du conflit.
L'occupation des rives de la mer noire et de la Crimée garantira la sécurité des pétroles de Roumanie.
L'offensive vers le sud s'impose."

Après l'encerclement puis la capture de 700 000 prisonniers, 1242 engins blindés et plus de 5400 canons.
Le général Jodl ne peut s'empecher de s"exclamer : "La guerre est gagnée."


Guderian, hiver 1941-1942 :


"Il faut avoir vu, pendant cet abominable hiver, l'immensité russe ensevelie sous la neige à perte de vue et balayée par les vents
glacés qui effacent tout sur leur passage, après avoir marché et conduits pendant des heures à travers le no man's land, pour n'aboutir qu'à un abri médiocre,
avec des hommes insuffisamment couverts et à demi affamés, et avoir réalisé quel contraste il y avait entre nos soldats et les Sibériens bien nourris,
chaudement vetus et parfaitement équipés pour se battre en plein hiver, il faut avoir vu tout cela pour se permettre de juger les evenements."
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v2
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MessageSujet: Re: L'ostfront vue par les chefs millitaires allemands(pas fini)   Mar 4 Sep - 20:44

Ils auraient fallu envoier Hitler en plein hiver pendant 1 mois en Russier pour s'avoir se que vit ses soldats Mad
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MetastazKamikaz
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MessageSujet: Re: L'ostfront vue par les chefs millitaires allemands(pas fini)   Mar 4 Sep - 22:50

Exactement v2, mais bon il a quand meme connue 4 ans de tranchées.
2 fois bléssé, dont une fois au gaz moutarde ou il a faillit perdre la vue.
A combattu sur le front de la Somme lors d'une des batailles les plus meurtrières de la grande guerre.
Il a également vécu plusieurs années comme un clochard, et a échappé à des dizaines de tentatives d'assassinat dont celle du 20 Juillet.
Je parle pas de sa bléssure lors du putsch de 1923 et des risques qu'il prennait en tant qu'orateur dans l'Allemagne du début des années 20.
On peut pas dire non plus qu'il refusé de payer de sa personne.
Adolf Hitler, une vie bien remplie lol! (j'préfère préciser parce que sinon... Rolling Eyes )



Pantalon d'Hitler après l'explosion de la bombe posée par Stauffenberg.


Dernière édition par MetastazKamikaz le Mer 5 Sep - 3:14, édité 1 fois
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franck7002
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MessageSujet: Re: L'ostfront vue par les chefs millitaires allemands(pas fini)   Mar 4 Sep - 23:04

Oui mais durant la seconde guerre mondiale, il ne visite jamais les troupes ( à part en Pologne en 1939 ) ni les villes bombardées et engage des dépenses pharaoniques pour s'assurer que chacune de ses résidences a un complexe complet de bunkers et abris souterrains ( le coût dépasse celui d'un millier de chars ).

Ajoutons que son suicide est une forme de lacheté totale laissant son peuple qu'il a mis "dans la merde" ( excusez moi du terme ) devoir assumer en totalité les crimes dont il aura quand même été le premier responsable

Bref un vrai lache qui n'aura même pas eu le courage de mettre fin à la guerre quand elle était perdue ( fin 1944 ) et qui aura sacrifié des millions de vie pour juste survivre quelques mois de plus
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matasso
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MessageSujet: Re: L'ostfront vue par les chefs millitaires allemands(pas fini)   Mar 4 Sep - 23:30

franck7002 a écrit:
Oui mais durant la seconde guerre mondiale, il ne visite jamais les troupes ( à part en Pologne en 1939 ) ni les villes bombardées et engage des dépenses pharaoniques pour s'assurer que chacune de ses résidences a un complexe complet de bunkers et abris souterrains ( le coût dépasse celui d'un millier de chars ).

Ajoutons que son suicide est une forme de lacheté totale laissant son peuple qu'il a mis "dans la merde" ( excusez moi du terme ) devoir assumer en totalité les crimes dont il aura quand même été le premier responsable

Bref un vrai lache qui n'aura même pas eu le courage de mettre fin à la guerre quand elle était perdue ( fin 1944 ) et qui aura sacrifié des millions de vie pour juste survivre quelques mois de plus

Là je te donne entièrement raison, il vivra dans un monde souterrain de délires, comme toute sa clique d'ailleurs en complète rupture avec la réalité. Avec le temps et les revers cette délusion sera de plus en plus complète d'ailleurs.
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MetastazKamikaz
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MessageSujet: Re: L'ostfront vue par les chefs millitaires allemands(pas fini)   Sam 8 Sep - 0:38



Alors les raisons de son sucide et de l'abandon de la population allemande sont claires si on connais la pensée du Fuhrer.
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pierre Bascou
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MessageSujet: Re: L'ostfront vue par les chefs millitaires allemands(pas fini)   Lun 25 Mar - 9:58

Il faut nuancer toutes notre vision de cette époque car nous la voyons avec nos yeux actuels...

Pour les plus jeunes je rappelle que voyager en allemagne ou en espagne dans les années 80 constituait un véritable depaysement.

Aujourd hui on change simplement de quartier et les magasins sont identiques en raison de la globalisation mondiale.

Pour les officiers allemands dont les cadres avaient combattu en 14 18 le front est était le lieu où avait déjà eu lieu les grandes batailles de mouvement jusqu'en 1917 et où suite à Brest Litovsk les troupes étaient allées jusqu'Grozny....

Elles avaient en outre servi de gendarmes à l'entente suite à la fin de la première guerre mondiale en Ukraine et dans les pays baltes et en pologne et dans les ex futures provinces de l'autriche hongrie...

Le pays avait été cartographié. Les hommes confrontés à l'immensité et à des populations asservies voire féodales....

Il n'est pas étonnant que touchant le dniepr certains officiers touchant le BORYSTHENE des grecs se soient sentis des nouveaux Alexandre....

Lors de la seconde guerre mondiale la difficulté fut que négligeant de fidéliser les peuples libérés ou envahis
les allemands ont perdu de vue la notion de guerre.
Détruire les forces ennemies et conquérir la capitale....

Devant l'immensité on ne pouvait battre les forces russes et conquérir les réserves économiques et occuper l 'espace....
41 ne fut pas achevé en 42 par le plan bleu...
Après la reprise de Charkow en mars 43 et la reconstitution des forces notamment en blindés, les allemands ont deux options:

*une bataille d 'anéantissement lecoup du sort facon Kaiserschlacht 1918 type cannes ( classique école de guerre) ou bien une défense mobile en contrant les offensives russes en acceptant de reculer et tournant l'ennemi type kirivograd ou charkow mars 43....

L'état major a forcé Hitler à jouer Koursk...

Cette bataille ne fut pas joué à fond suite à l'invasion de la sicile

l'option défense mobile même ares le retrait sur le dniepr pour tenter aux échec le Pat ne fut pas réalisee puisque on a suivi l'idée du brise lame comme en 41 avec rjev....

A tenir partout on ouvre des trou....

et on perd...

le front russe n 'a pas connu le désastre de falaise où apres il n y avait rien jusqu 'au rhin...

A confondre guerre et occupation coloniales les allemands sur le front de l est ont échoué....

Raisonnablement refaire ses forces en ukraine et ne pas se lancer dans le caucase en 42 ou sur la volga et attendre 1943 pour occuper moscou ou obliger les soviétiques à le croire aurait pu changer la suite de la guerre et permettre l'éclosion de républiques slaves....

Ceci est une autre histoire....

La faute est partagée....

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v2
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MessageSujet: Re: L'ostfront vue par les chefs millitaires allemands(pas fini)   Lun 25 Mar - 19:51

Si Moscou avait été pris , les, soviétiques ne se seraient pas rendus , ils auraient fait comme Napoléon.
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pierre Bascou
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MessageSujet: Re: L'ostfront vue par les chefs millitaires allemands(pas fini)   Lun 25 Mar - 20:09

La question restera posée....

Toutefois les travaux de mise en défense de Moscou semblent dire le contraire....

Il n'est pas sur que la propagande nazie montrant un kremlin pavoisé et un Métropolite saluant l'arrivée bien orchestréé n'aurait pas eu un effet déconcertant sur les masses laborieuses....

En 1812 on a accusé les français d'avoir mis le feu au Kremlin....

Un Tsar remplacé par un autre....ce n'est pas si inhabituel en russie.....
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MessageSujet: Re: L'ostfront vue par les chefs millitaires allemands(pas fini)   Lun 25 Mar - 20:58

Staline n'aurait jamais capitulé , ce n'était pas dans sa mentalité.
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pierre Bascou
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MessageSujet: Re: L'ostfront vue par les chefs millitaires allemands(pas fini)   Lun 25 Mar - 21:19

Assurément mais la prise de Moscou aurait constitué une belle monnaie d'échange pour les allemands et la constitution d'états frères lol. un pacte Varsovie inversé....

Cette partie aurait pu et nous ne le saurons jamais emporter le japon et d'autres pays vers un grignotage du géant russe...

Le commerce permet des accomodements...

Japonais mais les anglais et les américains auraient pu s'entendre sur un univers Bismarckien à court terme...Seule la volonté de Churchill a maintenu les ilsles britanniques dans la guerre....

Ici nous avons que cette optique n 'a point prévalue Hitler voulant les réserves energétiques et le barrage de Zaporoij pour l'electricité en oubliant les peuples et la logique militaire....

Penser en terme de supériorité raciale et une absence de culture réelle sur l'ancien front est de 1917 ou les moeurs slaves furent fatals...

On ne pouvait demander rien d'autres aux auteurs de la nuit de cristal ou des long couteaux...

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franck7002
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MessageSujet: Re: L'ostfront vue par les chefs millitaires allemands(pas fini)   Mar 26 Mar - 20:19

pierre Bascou a écrit:

Après la reprise de Charkow en mars 43 et la reconstitution des forces notamment en blindés, les allemands ont deux options:

*une bataille d 'anéantissement lecoup du sort facon Kaiserschlacht 1918 type cannes ( classique école de guerre) ou bien une défense mobile en contrant les offensives russes en acceptant de reculer et tournant l'ennemi type kirivograd ou charkow mars 43....

L'état major a forcé Hitler à jouer Koursk...

L’Etat major de la Heer ( en particulier Manstein le 18 février 1943 ) a offert à Hitler 2 options en février/mars 1943 pour se confronter avec la future offensive d’été soviétique :
L’attaque « forehand » qui prévoit une attaqueen tenaille limitée au saillant de kourks juste après la période de la Raspoutita pour profiter de l’épuisement soviétique et notamment de la défaite subie par les GU blindées à Kharkov ( début mai 1943, Vatoutine n’ a que 2 corps blindés et 540 chars à sa disposition ).
L’attaque « backhand » qui prévoit d’engager un retrait des 1ière PzArmée et 6ième Armée vers le bas Dniepr pour y attirer les 2 fronts soviétiques leur faisant face ( Sud-Ouest et Sud ) de manière à engager une contre-attaque à partir d’une situation fluide et à détruire ces 2 fronts en les acculant à la mer d’Azov.
Hitler bien sur va choisir l’option « forehand » en refusant de laisser l’initiative à l’adversaire et surtout de devoir reculer et « lacher » du terrain.
Il va gâcher les chances de réussite de l’offensive en décidant ( contre l’avis quasi-unanime des généraux affectés au « front de l’est » ) de retarder l’offensive : les travaux d Newton pour la face nord du saillant et de Zetterling (les annexes de son livre à associer aux annexes du livre de Glantz ) pour la face sud du saillant ne laisse aucun doute sur le fait que le délai a profité aux soviétiques et a probablement sauvé le front de Vorojnev d’une grosse défaite début mai tant celui-ci était encore limité en blindés à cette période.

Ce qui est absolument à noter, c’est que Koursk n’a jamais été conçu comme une bataille d’anéantissement mais plutôt comme une bataille limitée ( en concurrence avec les opérations Habitch et Panther ) destinée à empêcher les soviétiques à lancer leur propre offensive d’été : il s’gait donc d’une opération offensive au profit d’une stratégie déjà défensive

pierre Bascou a écrit:

l'option défense mobile même ares le retrait sur le dniepr pour tenter aux échec le Pat ne fut pas réalisee puisque on a suivi l'idée du brise lame comme en 41 avec rjev....
A tenir partout on ouvre des trou....
et on perd..

Hitler n’a jamais pu se résoudre à lacher du terrain pour soit mener une défense mobile ( option Manstein de l’hiver 1942/1943 ou été 1943 ) ou ( ce qui est plus grave encore ) y mener une défense statique intelligente ( ce qui implique d’utiliser le terrain, de l’aménager, de tenir le front le plus étroit possible et d’éviter autant que possible les encerclements ( Hitler en 1944 continuera à professer que se laisser encercler est profitable !! ))

pierre Bascou a écrit:

le front russe n 'a pas connu le désastre de falaise où apres il n y avait rien jusqu 'au rhin...

Le front russe a connu bien pire que la bataille de Falaise ( où justement plus de 50% des troupes allemandes s’échappent ) : les désastres de Stalingrad ( novembre 1942 ), Biélorussie ( été 1944 ) et de Iassy-Kichinev sont complets et mettent en danger la quasi-totalité du front allemand
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pierre Bascou
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MessageSujet: Re: L'ostfront vue par les chefs millitaires allemands(pas fini)   Mar 26 Mar - 20:55

Merci pour tous ces renseignements.

Je suis d'accord sur l'analyse selon laquelle Koursk n'est pas une bataille d'anéantissement.

Ce n'est pas vu comme un verdun mais une réduction du balcon d'Orel...

L-OKH a proposé comme à son habitude de nombreux plan et il fut décidé une offensive.

Si cette dernière n'avait comme objectif que réduire ou atténuer la propre offensive soviétique il faut donc admettre aujourdhui que l'allemagne de 43 aurait perdu l'initiative des la fin 1942?

Après Koursk et jusqu"au MIOUS en aout 43 les allemands n'estimaient pas avoir perdu l'initiative..

Stalingrad a certes couté beaucoup a l'allemagne en homme formés et rompus au combat mais le verrou aura contribué à sauver les troupes du Caucase arme et bagages...

Stalingrad a couté en hommes en espoir mais peu en panzerdivisionnen

la sixième armée était finalement peu mobile....

La normandie fut le prototype du Material Schlacht....

Les hommes sans arme ne servent à rien helas....

En russie les allemands par le on ne recule pas ont tout perdu les hommes... le matériel et les territoires...

Dun autre côté le festung des ports sur le front ouest a ralenti l'avance alliées et contribuer à la création des red balls express....

l idée du maintien a sauvé le front russe en 41...

Reste le point dernier que jamais personne n'élucidera à savoir qui est responsable du désastre

le Fuhrer ou bien l'état major...

Les survivant ayant tout intéret à se disculper dans le genre c'est pas moi mais c'est lui....

La notion de Schuld ayant du mal à passer chez nos voisins....
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MessageSujet: Re: L'ostfront vue par les chefs millitaires allemands(pas fini)   Mar 26 Mar - 21:04

je me suis mal exprimé en parlant de batailles d'anéantissement je voulais parler d'offensive importante mettant le maximum de matériel en piste donc plus une bataille de matériel une bataille décisive pour conserver l initiative

une bataille de propagande aussi pour masquer Stalingrad....

Nos analyses je pense se rejoignent sur la nécessité d'une défense mobile jouant avec le terrrain et ne s'arcboutant pas dessus?...

Les mémoires de Manstein sont certes passionnantes comme celles des autres généraux mais trop justificatives.....

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MessageSujet: Re: L'ostfront vue par les chefs millitaires allemands(pas fini)   Mar 26 Mar - 21:25

pierre Bascou a écrit:
je me suis mal exprimé en parlant de batailles d'anéantissement je voulais parler d'offensive importante mettant le maximum de matériel en piste donc
Nos analyses je pense se rejoignent sur la nécessité d'une défense mobile jouant avec le terrrain et ne s'arcboutant pas dessus?...

Les mémoires de Manstein sont certes passionnantes comme celles des autres généraux mais trop justificatives.....

Les mémoires de Manstein sont au dessus de celles des autrs généraux que j'ai lu ( Warlimont, Guderian, Mellenthin etc ) par leur clarté opérationnelle et moins carviardées que celles de Guderian
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MessageSujet: Re: L'ostfront vue par les chefs millitaires allemands(pas fini)   Mar 26 Mar - 21:27

pierre Bascou a écrit:
Merci pour tous ces renseignements.


Reste le point dernier que jamais personne n'élucidera à savoir qui est responsable du désastre

le Fuhrer ou bien l'état major...


Tu parles de la défaite dans la deuxième guerre mondiale ou à Koursk ?
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MessageSujet: Re: L'ostfront vue par les chefs millitaires allemands(pas fini)   Mar 26 Mar - 21:44

Nous dirons de l'ensemble de l'oeuvre ....

Lors de la première guerre le quartier général avait su exposer ses vues...

Lors de ce conflit je te concède que la discussion devait être moins constructive ....avec des chefs de partis proches du gangsterisme....
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franck7002
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MessageSujet: Re: L'ostfront vue par les chefs millitaires allemands(pas fini)   Mer 27 Mar - 23:49

pierre Bascou a écrit:
Nous dirons de l'ensemble de l'oeuvre ....

Lors de la première guerre le quartier général avait su exposer ses vues...

Lors de ce conflit je te concède que la discussion devait être moins constructive ....avec des chefs de partis proches du gangsterisme....

La réponse est assez évidente dans ce cas : Hitler !!

Le mec décide de tout ce qui touche à la stratégie et la diplomatie sans tenir compte des avis de qui que ce soit
Il est incapable de mobiliser l'Allemagne vers le concept de guerre totale et en particulier en ce qui concerne la production militaire
Il désorganise le haut commandement dès 1941 et mène une épuration progressive visant à éliminer les anciennes "élites" militaires
Il modifie les plans opératifs majeurs entre 1939 et 1941 avant de prendre le commandement opératif des opérations à partir du début 1942 avec le succès que l'on sait

Bref Hitler a voulu et a assumé la totalité du pouvoir civil ET militaire durant la guerre ( en désaccord quais constant avec son haut commandement ): la défaite est donc la sienne

Evidemment il en résulte aussi qu'une partie des victoires de 1939/1941 est aussi la sienne mais ses victoires sont principalement la résultante de la virtuosité tactique ( dont Hitler n'a aucun rôle dans ce domaine ) et opérative ( où son rôle dans ce domaine reste limité entre 1939 et décembre 1941 ) de la Heer et non de la stratégie de Hitler qui est au mieux très risqué et au pire fautive.........
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