Le Forum du Front de l'Est

Tout savoir sur le Front de l'Est
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 La Charlemagne ou 33°SS grenadier division

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
florian
General der infanterie
General der infanterie
avatar

Nombre de messages : 438
Age : 54
Localisation : bruxelles
Date d'inscription : 08/09/2007

MessageSujet: Re: La Charlemagne ou 33°SS grenadier division   Jeu 23 Oct - 18:53

Remarquable développement Daniel Laurent ; en son temps sur ce même forum j'avais déja évoqué ce tragique évènement qui, en toute justice, doit être qualifié de crime de guerre (avec son accablant corrolaire : Leclercq est un criminel de guerre). je ne veux pas inutilement relancé la polémique sur ce sujet très sensible, mais bon il est grand temps d'admettre ce genre de faits même (et surtout) si ils vont à l'encontre d'une vision érronément héroïsée de certains personnages ou unités combattantes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
tigerest
Unteroffizer
Unteroffizer


Nombre de messages : 37
Date d'inscription : 21/10/2008

MessageSujet: Re: La Charlemagne ou 33°SS grenadier division   Ven 24 Oct - 4:39

Citation :
Daniel Laurent
Je ne nierais pas le courage, mais la valeur au combat est a mettre en doute.



Je suis d'accord avec toi Daniel Laurent pour les combats en pomeranie qui ont durement éprouvé les waffen ss français.
Pour Berlin je suis d'accord sur un point, qu'il y a eu que 200 à 300 français seulement, par contre leurs valeur au combat a était superieur à certaine unités allemande puisque durent les premiers jours des combats à berlin les français avait réussi à reprendre du terrain aux russes mais on était contraint de battre en retraite pour éviter l'encerclement car les autres unités allemande ne tenais pas leurs position et reculer. Donc on peut dire que pour berlin les français on fait preuve de valeur au combat.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Daniel Laurent
General der infanterie
General der infanterie
avatar

Nombre de messages : 432
Age : 64
Localisation : Francais de Bangkok
Date d'inscription : 25/01/2008

MessageSujet: Re: La Charlemagne ou 33°SS grenadier division   Ven 24 Oct - 5:44

tigerest a écrit:

Je suis d'accord avec toi Daniel Laurent pour les combats en pomeranie qui ont durement éprouvé les waffen ss français.
Appelles-moi Daniel ou je t'appelle Monsieur de Tigerest de Lasteppe.
lol!
Citation :
Donc on peut dire que pour berlin les français on fait preuve de valeur au combat.
Oui, 62 blindes sovietiques detruits au Panzerfaust, on peux le dire.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.histoquiz-contemporain.com/accueil.htm
vania
Modo-Felfgendarme
Modo-Felfgendarme


Nombre de messages : 4615
Date d'inscription : 30/07/2008

MessageSujet: Re: La Charlemagne ou 33°SS grenadier division   Ven 24 Oct - 10:10

Leclerc "criminel de guerre", comme tu y vas ! Rolling Eyes

On devrait plutot dire "responsable hiérarchique des coupables, mais qui avait d'autres chats à fouetter au moment des faits"...

Daniel l'a bien démontré dans son "post"...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Daniel Laurent
General der infanterie
General der infanterie
avatar

Nombre de messages : 432
Age : 64
Localisation : Francais de Bangkok
Date d'inscription : 25/01/2008

MessageSujet: Re: La Charlemagne ou 33°SS grenadier division   Ven 24 Oct - 10:58

vania a écrit:
Daniel l'a bien démontré dans son "post"...
Peut-etre pas assez.
100 fois sur votre ouvrage, allons-y donc.
Very Happy

Remettons-nous dans le contexte :
La 2eme DB est composee pour beaucoup d'entre eux, mais pas pour tous, de Francais Libres qui se battent depuis 1940-41 contre le nazisme.

Ils ont ete en Algerie ou ils ont ete temoins de la facon dont Petain avait abroge le decret Cremieux, rejetant ainsi les Francais Juifs d'Algerie dans la categorie des apatrides, abrogation rectifiee rapidement par de Gaulle des qu'il arrive a Alger.

Ils ont traverse la France en 1944 de la Normandie a Strasbourg et ils ont pu voir les ravages que l'occupation avait generee, croisant en chemin de multiples temoins et familles de victimes.

Ils se sont battus et ont pu voir comment combattaient les unites Waffen-SS, fusillant au passage certains d'entre eux fin 44 en Alsace car ils s'etaient servi de villageois comme d'un bouclier humain pour tenter d'echapper a un encerclement. Je dispose du Soldbuch de l'un des fusilles et du temoignage de celui qui l'a recupere apres l'execution.

Ils entrent ensuite en Allemagne et passent par Dachau, libere peu avant, quelques jours avant la capitulation allemande. Certains vomissent, d'autres pleurent, d'autres serrent les poings.

Et voila qu'ils tombent sur des Francais qui portent au col les runes SS ! Qui se sont allies avec les responsables de toutes les horreurs qu'ils ont vecues ou ont vues !

Il fallait faire quoi ?
Les confier a la Croix-Rouge ?

Vu de chez moi plus de 60 ans apres, il est clair que la 2eme DB n'a pas, ce jour-la, respecte la Convention de Geneve.

Mais, sur le terrain et dans le contexte de l'epoque, ce genre de bavures etait absolument inevitable. La nazisme a engendre la Haine, la grande avec un H majuscule, et dire que certaines consequences peut-etre deplorables fussent previsibles est une evidence.

Cela me fait penser aux jeunes GI's de 18-20 ans qui, apres avoir traverse Dachau, ont pete les plombs et tues quelques dizaines de SS en chialant sur leurs mitrailleuses pour etre stoppes a coups de feu en l'air et coups de pompes dans le derriere par leurs officiers.

Qui seme le vent recolte la tempete.

Je pense meme qu'il est assez admirable de constater que de nombreux criminels ont pu etre juges apres guerre. Cela montre qu'ils n'ont pas ete abbatus sur le champ, contrairement a ce que faisaient toujours et partout les nazis au sujet de leurs ennemis politiques ou raciaux.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.histoquiz-contemporain.com/accueil.htm
tigerest
Unteroffizer
Unteroffizer


Nombre de messages : 37
Date d'inscription : 21/10/2008

MessageSujet: Re: La Charlemagne ou 33°SS grenadier division   Sam 25 Oct - 2:37

Hé bien Daniel t'en connais un rayon sur la division charlemage. Je pourrai savoir tes sources? Moi les renseignements que j'ai sur la divison charlemagne sont celle que j'ai lu dans les livres de Jean Mabire et sur des sites internet.


Tigerest.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Daniel Laurent
General der infanterie
General der infanterie
avatar

Nombre de messages : 432
Age : 64
Localisation : Francais de Bangkok
Date d'inscription : 25/01/2008

MessageSujet: Re: La Charlemagne ou 33°SS grenadier division   Sam 25 Oct - 6:06

Bonjour,
Mes sources pour ce qui concerne la collaboration armee sont citees la, voir la conclusion :
http://www.histoquiz-contemporain.com/Histoquiz/Lesdossiers/menus/menuvolontaires/menu.htm
Mais je te fais un copier-coller :

Sources :
Jacques Delarue – Histoire de la Gestapo – Artheme Fayard, 1962.
Omer Bartov – Hitler’s army – Oxford University Press – 1990
Max Gallo – De Gaulle – 2 - La solitude du combattant – Editions Laffont – 1998
Pierre Giolitto – Volontaires Français sous l’uniforme allemand – Perrin – 1998
François Delpla – Hitler – Editions Grasset – 1999
Dominique Venner – Histoire de la Collaboration – Editions Pygmalion – 2000
Robert Forbes – Pour l’Europe – L’AEencre, 2005
Jacques Delpierre De Bayac - Histoire De La Milice 1918-1945 - Fayard, 1994)

Mention spéciale :
Les membres du « Cercle des Descendants des Vétérans Français du Front de l’Est (1941-1945) » qui ont considérablement enrichi les pages consacrées à la LVF et aux Waffen-SS français. Qu’ils en soient remerciés.

Ouvrages consultés :
Jean Mabire, Trilogie « Brigade Frankreich, Division Charlemagne, Mourir a Berlin »
Eric Lefèvre, divers articles
Saint Paulien – Les maudits – Plon, 1958
Fernand Costabrava – Le soldat Baraka – A compte d’auteur, 2007

Remerciements :
Un grand merci aux membres de divers forums qui m’ont apporté précisions et confirmations :
www.axishistory.com : David Lehmann, Zabrali, Ben Dheko, Juanjo, Daniel Löwenhamn
www.lesvolontaires.net : Lato, Frontest
www.feldgrau.com : Panzermahn, Sid Guttridge

Notes bien que je mets Mabire dans la rubrique "ouvrages consultes" et pas "sources" car ses livres sont trop romances et trop ideologiquement orientes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.histoquiz-contemporain.com/accueil.htm
tigerest
Unteroffizer
Unteroffizer


Nombre de messages : 37
Date d'inscription : 21/10/2008

MessageSujet: Re: La Charlemagne ou 33°SS grenadier division   Sam 25 Oct - 7:54

Merci pour ces renseignement Daniel.


Tigerest.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Zabrali
Obershutze
Obershutze
avatar

Nombre de messages : 5
Date d'inscription : 22/06/2007

MessageSujet: Re: La Charlemagne ou 33°SS grenadier division   Dim 26 Oct - 18:05

Dans un article du 5 mai 1944 dans ouest éclair un article cite " Aujourd'hui c'est un nouvel honneur qui échoit aux volontaires Français de la waffen S.S. le Reichfûhrer S.S. Heinrich Himmler vient de décider au nom du Fûhrer que l'unité Française de la waffen S.S. serait désormais une brigade d'assaut motorisée de grenadiers. Ainsi est née la brigade d'assaut France" donc on peut en déduire que la désignation Frankreich à peut-être vraiment était usitée au moins administrativement.

http://gallica2.bnf.fr/ark:/12148/cb41193642z/date.r=ouest+eclair.langFR

zabrali
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Daniel Laurent
General der infanterie
General der infanterie
avatar

Nombre de messages : 432
Age : 64
Localisation : Francais de Bangkok
Date d'inscription : 25/01/2008

MessageSujet: Re: La Charlemagne ou 33°SS grenadier division   Lun 27 Oct - 5:24

Bonjour,
Zabrali, pas moyen d'avoir acces a cet article, il est reserve aux abonnes.

Tu pourrais nous faire un petit copier-coller ou une image ?
Merci !
Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.histoquiz-contemporain.com/accueil.htm
Zabrali
Obershutze
Obershutze
avatar

Nombre de messages : 5
Date d'inscription : 22/06/2007

MessageSujet: Re: La Charlemagne ou 33°SS grenadier division   Mar 28 Oct - 22:46

c'est un bug du site.Sinon je l'avais posté ici.
http://division-charlemagne.xooit.com/t95-Historia-HS-et-n-special.htm?q=
zabrali
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Daniel Laurent
General der infanterie
General der infanterie
avatar

Nombre de messages : 432
Age : 64
Localisation : Francais de Bangkok
Date d'inscription : 25/01/2008

MessageSujet: Re: La Charlemagne ou 33°SS grenadier division   Mer 29 Oct - 4:30

Bonjour,
Je l'ai trouve, merci Zabrali.
Je vois que la polemique sur mon avatar continue toujours
lol!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.histoquiz-contemporain.com/accueil.htm
florian
General der infanterie
General der infanterie
avatar

Nombre de messages : 438
Age : 54
Localisation : bruxelles
Date d'inscription : 08/09/2007

MessageSujet: rdenne   Ven 31 Oct - 19:44

Pour revenir à Leclercq, vous allez dire que je fais une fixation sur son cas lol! mais, je persiste et je signe, son acte est celui d'un criminel de guerre. Rien ne différencie son attitude à Bad Reichenall de celle d'un Jochen Peiper à Malmédy ou d'un Kurt "Panzermer" à l'Abbaye d'Ardennes. Or ces deux officiers, absents lors des massacres (comme Leclerq ) ont été lourdement condamnés après guerre. La seule différence c'est que l'un était du côté des vainqueurs et les deux autres dans le camp des vaincus.
VAE VICTIS
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
vania
Modo-Felfgendarme
Modo-Felfgendarme


Nombre de messages : 4615
Date d'inscription : 30/07/2008

MessageSujet: Re: La Charlemagne ou 33°SS grenadier division   Ven 31 Oct - 21:12

Tout est si simple ainsi !..
Sauf que les allemands avaient déjà une longue liste de crimes derrière eux...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
EVM
Stabsgefreiter
Stabsgefreiter


Nombre de messages : 24
Date d'inscription : 22/10/2008

MessageSujet: Re: La Charlemagne ou 33°SS grenadier division   Sam 1 Nov - 0:42

florian a écrit:
. Or ces deux officiers, absents lors des massacres (comme Leclerq ) ont été lourdement condamnés après guerre.

...mais vite libérés Mad , vous en conviendrez

Comme quoi...un ennemi (urss) chasse l'autre (allemagne nazie) What a Face
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Daniel Laurent
General der infanterie
General der infanterie
avatar

Nombre de messages : 432
Age : 64
Localisation : Francais de Bangkok
Date d'inscription : 25/01/2008

MessageSujet: Re: La Charlemagne ou 33°SS grenadier division   Sam 1 Nov - 7:07

Bonjour,
florian a écrit:
Pour revenir à Leclercq, vous allez dire que je fais une fixation sur son cas
On dirait bien
Very Happy

Il n'y a pas de guerre propre et des crimes ont ete commis par les Allies.

Il convient cependant de bien faire la difference entre des crimes commis par des gens qui prennent des initiatives certes malheureuses mais rares et souvent punies par leur hierarchie, et ceux qui commettent, sur ordre du chef de l'etat, des crimes a repetition dans le cadre d'une politique pre-etablie.

Il faut noter aussi que c'est le Reich qui a cree deliberement le climat d'hyperviolence qui regnait pendant la guerre, surtout sur le front de l'Est d'ailleurs. Cela n'excuse pas les debordements d'en face, mais l'explique : Qui seme le vent recolte la tempete.

Quant au cas de Leclerc, l'affaire de Bad Reichenhall n'etait pas ou peu connue en 1945-46. Ce n'est que dans les annees 60 que cela fut "decouvert". Fallait-il juger Leclerc a titre posthume ? De plus, dans l'etat actuel des connaissances, il ne pese que des soupcons sur sa memoire. Pas de veritables preuves, mais plusieurs versions possibles, pas toutes le rendant responsable. Voir a ce sujet le Leclerc de J.C. Notin (Perrin, 2005).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.histoquiz-contemporain.com/accueil.htm
vania
Modo-Felfgendarme
Modo-Felfgendarme


Nombre de messages : 4615
Date d'inscription : 30/07/2008

MessageSujet: Re: La Charlemagne ou 33°SS grenadier division   Sam 1 Nov - 11:42

Les Meyer, Peiper et autres Wunsche ont vu leurs opérations militaires accompagnées de crimes de guerre, comme toutes les unités S.S. sauf la 17 (Gotz von Berlichingen).
Sur le front Est, leur "épopée" est farcie de "dommages collatéraux" à l'encontre des populations civiles et des prisonniers de guerre.
Par dizaines de milliers.
On ne peut donc pas comparer les individus sus-cités (qui ont eu la chance d'être tués ou capturés par les alliés et non par les soviétiques), ayant porté la mort et la destruction avec une violence terrifiante à des centaines de kilomètres de leurs frontières, et Leclerc et ses gars qui, en portant le fer pour libérer leur pays et l'Europe, ont écrit une des plus belles pages de l'Histoire de France.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
goliath
Generaloberst
Generaloberst
avatar

Nombre de messages : 554
Age : 24
Localisation : Finlande-Ermont 95
Date d'inscription : 10/11/2007

MessageSujet: Re: La Charlemagne ou 33°SS grenadier division   Sam 1 Nov - 21:36

Tout à fait d'accord, d'autant plus que la Waffen SS ... a écrit une belle page de l'histoire concernant les massacres, autant chez les civils que militaires.
Les français sont passés par plusieurs camps allemands (dont la plupart étaient encore occupés par des "hommes", à peines vivants, ceux qui ne s'étaient pas fait tués sur le champ), camps gardés par les SS. Autant dire que lorsqu'on croise 10 Waffen SS français sur ton chemin après de telles visions, difficile de traiter tes prisonniers comme de simples Landser !

Les massacres dans les Ardennes (ne parlons pas de l'Est) étaient bien plus violents et importants qu'à Bad Reichenhall (les prisonniers eurent droit d'écrire à leurs familles, et furent exécutés comme des militaires ... rien à voir avec la boucherie de Malmédy, où les prisonniers furent massés et déchiquetés par des MG tout autour ...).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Gus Kruk
Generaloberst
Generaloberst
avatar

Nombre de messages : 527
Age : 53
Localisation : Lausanne
Date d'inscription : 15/04/2015

MessageSujet: Re: La Charlemagne ou 33°SS grenadier division   Sam 18 Avr - 2:46

Le problème c'est que les crimes commis par les troupes alliées contre les soldats allemands en train de se rendre, ou contre les civils en Allemagne, ont quasi tous étés soigneusement étouffés.

Et la confusion faite entre les Waffen SS et les SS des Einsatzgruppen est encore d'actualité. A la fin de la guerre, il suffisait d'avoir un "miroir" avec le sigle "SS" pour être immédiatement catalogué comme criminel, alors qu'aucun crime de guerre n'a pu être imputé, par exemple, à la 33ème Waffen SS Charlemagne.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
vania
Modo-Felfgendarme
Modo-Felfgendarme


Nombre de messages : 4615
Date d'inscription : 30/07/2008

MessageSujet: Re: La Charlemagne ou 33°SS grenadier division   Sam 18 Avr - 9:57

La Charlemagne est peut-être l'exception.
Toutes les divisions S.S. ont commis des crimes de guerre, surtout à l'Est.
Seule la 17ème PZ gr division Gotz Von Berlichingen semble n'avoir rien à se reprocher...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
franck7002
Obersleutnant
Obersleutnant


Nombre de messages : 236
Date d'inscription : 20/08/2012

MessageSujet: Re: La Charlemagne ou 33°SS grenadier division   Dim 19 Avr - 18:34

La Charlemagne semble avoir exclusivement combattu sur le sol allemand ce qui explique peut être l'absence de crimes recensés ( sur un conflit particulièrement à l'est où les crimes de guerre sont très fréquents )

Par contre ses membres issus de la LVF ou de la milice ont un noir passé derrière eux
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Alexderome
Oberst
Oberst
avatar

Nombre de messages : 254
Age : 51
Localisation : Pontaut Combault
Date d'inscription : 23/01/2010

MessageSujet: Re: La Charlemagne ou 33°SS grenadier division   Lun 20 Avr - 15:05

En fait, constituée en février 1945, la division Charlemagne n'a pu que combattre sur le sol allemand.
Quant à la LVF, elle a été employée dans la lutte anti-partisans, mais je n'ai jamais lu (reste à vérifier) qu'elle ait participé à des représailles contre des civils.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://hongrie2gm.creer-forums-gratuit.fr/forum.htm
franck7002
Obersleutnant
Obersleutnant


Nombre de messages : 236
Date d'inscription : 20/08/2012

MessageSujet: Re: La Charlemagne ou 33°SS grenadier division   Lun 20 Avr - 20:50

La lutte anti-partisan en Biélorussie est synonyme d'opérations contre les civils
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Alexderome
Oberst
Oberst
avatar

Nombre de messages : 254
Age : 51
Localisation : Pontaut Combault
Date d'inscription : 23/01/2010

MessageSujet: Re: La Charlemagne ou 33°SS grenadier division   Lun 20 Avr - 20:59

En effet mais y-at'il eu des représailles contre les civils, je n'en ai pas connaissance mais je ne suis pas un véritable spécialiste, le peu de choses que j'ai lues concerne les opérations de ratissage, peut-être des villages brûlés mais des assassinats de civils qui n'ont pas participé à des actes d'espionnage, de sabotage ou d’embuscades, je ne l'ai pas lu.
Je vais regarder dans ma documentation pour connaitre les lieux où des exécutions de civils auraient pu avoir lieu.
ALEX
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://hongrie2gm.creer-forums-gratuit.fr/forum.htm
vania
Modo-Felfgendarme
Modo-Felfgendarme


Nombre de messages : 4615
Date d'inscription : 30/07/2008

MessageSujet: Re: La Charlemagne ou 33°SS grenadier division   Mar 21 Avr - 10:05

D'après des stats biélorusses récentes (en tout cas post soviétiques), 1 biélorusse sur 4 a été tué pendant la guerre ...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: La Charlemagne ou 33°SS grenadier division   

Revenir en haut Aller en bas
 
La Charlemagne ou 33°SS grenadier division
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2
 Sujets similaires
-
» La 29. Waffen-Grenadier-Division der SS (italienische n°1)
» La 28 SS Panzer Grenadier division Wallonie
» Führer-Grenadier Division
» Unité allemande : 116. Panzer-Division août 1944
» 93.Infanterie-Division

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Le Forum du Front de l'Est :: Ostfront :: Forces de l'Axe-
Sauter vers: