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 Tiger Ferdinand-Elefant - 5/2013

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Erich Marcks
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MessageSujet: Tiger Ferdinand-Elefant - 5/2013   Ven 10 Mai - 11:44

Sturmgeschütz mit 8,8cm Pak 43 auf Farhgestell Tiger (P) Sd.Kfz.184

Lors du Tiger Programm, l'échec de l'engin présenté par Porsche laisse 90 châssis non employés. Sûr de son fait, le professeur a en effet lancé prématurément la porduction en série de son projet. Pour rentabiliser ces plates-formes, la décision est prise le 22 décembre 1942 de combiner un canon de 8,8cm long afin de mettre au point un Sturmgeschütz mit 8,8cm Pak 43/2 de 65 tonnes. Le 30 novembre, les plans sont prêts. Son développement est confié aux usines Alkett. La greffe du 8,8cm se révèle moins simple que prévue. Le porte-à-faux induit par la longueur du tube de 71 calibres empêche son installation en position frontale. Les ingénieurs sont alors obligés de déplacer le bloc propulseur, constitué de deux moteurs thermiques et de deux alternateurs, au centre du châssis. De cette façon, la culasse du 8,8cm est installée sur l'arrière. Sujets à de nombreuses pannes, les moteurs d'origine Porsche modèle 101/1 refroidis par air sont remplacés par des Maybach HL120 refroidis par eau, développant 265 chevaux chacun à 2600 tours/minute. Bien que manquant de fiabilité, la transmission électrique est conservée. La production de l'engin est soignée. D'un poids de 4,5 tonnes, des plaques de 100mm d'acier sont installées sur la partie frontale de la coque, portant à 200mm le blindage. La casemate accueille les six membre d'équipage bénéficie, elle aussi d'une cuirasse exceptionnelle. Pesant la bagatelle de 15 tonnes, elle affiche une épaisseur de 200mm pour la partie frontale, 80mm sur les côtés et sur l'arrière. Un masque de canon d'un poids de 3,5 tonnes protège la base du tube. Cette cuirasse le met à l'abri de la majorité des pièces antichars adverses dans son arc frontal mais, revers de la médaille, la masse du blindé atteint 72 tonnes. Une surcharge qui met à mal le châssis déjà peu performant. En jouant sur la disposition du blindage, les ingénieurs parviennent à ramener le poids à 68,57 tonnes. Dans la caisse, le pilote prend place à l'avant gauche tandis que le radio est installé à l'avant droit. Les deux hommes sont séparés de leurs camarades par les moteurs. Dans le compartiment de combat sont installés le chef de char à l'avant gauche, le tireur à l'avant droit et enfin, à l'arrière, les deux chargeurs qui manipulent les 50 obus disponibles. Le toit de la casemate est percé de deux ouvertures pour faciliter les allers et venues de l'équipage. Sur l'arrière, une large trappe circulaire permet de sortir le tube de son emplacement. Une petite tape en son milieu permet d'évacuer les douilles vides. Le poste de pilotage est équipé de trois épiscopes disposés en arc de cercle. Le tireur encadre ses cibles via un viseur périscopique modèle SF 14 Z. Le chef de char est assez mal loti. Sa vision sur l'extérieur se fait grâce à deux épiscopes situés sur l'arrière de la casemate et de lunettes binoculaires. Un équipement insuffisant qui l'oblige à combattre la tête sortie. Malgré une mise au point laborieuse, le prototype est présenté à Hitler le 19 mars 1943, celui-ci est enthousiasmé par ce chasseur de chars lourd. Sa protection frontale dépasse tous les autres blindés en service dans la Wehrmacht et son canon long de 8,8cm lui permet de venir à bout de tous ses adversaires. Supervisée par Ferdinand Porsche, la production de l'engin est confiée aux usines Nibelungen situées en Autriche. L'engin est alors nommé Ferdinand, en l'honneur de son concepteur. D'avril à mai 1943, les usines assemblent 90 Jagdpanzer lourds. Faute de personnel suffisant, des équipages sont obligés de venir s'occuper des finitions, puis du convoyage vers les terrains d'entraînement. Le 8 mai, tous les Ferdinand prennent la direction du front de l'Est.
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v2
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MessageSujet: Re: Tiger Ferdinand-Elefant - 5/2013   Ven 10 Mai - 14:43

Une fameuse bête Very Happy Dont deux participèrent à la bataille de Berlin, je crois que un se trouvais sur une place où il était installé comme canon ( plus de carburant )
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Erich Marcks
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MessageSujet: Re: Tiger Ferdinand-Elefant - 5/2013   Lun 13 Mai - 12:16

Panzerjäger Tiger(P) Ferdinand

Lors de la bataille de Koursk, les Ferdinand se révèlent capables de détruire sans peine les chars soviétiques à longues distances. Mais, derrière ces succès, se cache un bilan mécanique pour le moins désastreux. En tout-terrain, le Ferdinand reste sous la barre des 10 km/h. Compte tenu de la longueur de son train de roulement, ses capacités de franchissement sont médiocres tans que la pression au sol de 1,23 kg/cm2 lui interdit d'emprunter tous les types de sol. Il est très peu mobile et ne peut gravir des côtes importantes. Sa fiabilité est plus que médiocre. Les moteurs surchauffent fréquemment et le réseau électrique déclare trop souvent forfait. Durant la bataille, les chenilles doivent être changées deux à trois fois par engin. L'absence d'armement secondaire est aussi un handicap car les équipages ne peuvent tenir à distance l'infanterie adverse. Le canon de 8,8cm n'est pas exempt de défauts : les douilles tendent à se coincer dans la culasse et le viseur se dérègle facilement au gré des cahots.

Caractéristiques générales

Équipage 6
Longueur 8,14 m Largeur 3,38 m Hauteur 2,97 m
Masse au combat 68,8 tonnes
Blindage 200 mm / 80 mm
Armement : 1 canon de 8,8cm PaK 43/2 L/71 (50 coups) + 1 MG-34 de 7,92mm

Mobilité
Moteur 2x Maybach HL120TRM
Vitesse sur route 30 km/h ( 10 km/h en tout terrain)
Puissance 2x300 chevaux
Autonomie 150 km/route – 90 km/tout terrain
Exemplaires produits: 90

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Erich Marcks
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MessageSujet: Re: Tiger Ferdinand-Elefant - 5/2013   Mar 14 Mai - 11:51

Panzerjäger Tiger(P) Elefant

Fin 1943, des modifications sont effectuées sur le 48 engins survivants pour tenter de résoudre une partie des défauts décelés lors de la bataille de Koursk. La plaque frontale de la coque est percée pour permettre l'installation d'une mitrailleuse MG-34 de 7,92mm. Ainsi, l'équipage peut enfin prendre à partie l'infanterie adverse. Les fragiles chenilles sont remplacées par un modèle doté de patins plus larges. Le chef de char reçoit une coupole plus efficace dérivée de celle équipant les Sturmgeschütze Ausf.G. Le blindage est aussi redessiné pour une meilleure protection. Le poids atteint désormais 70,6 tonnes en ordre de marche. De la pâte antimagnétique Zimmerit est aussi posée sur la plupart des chasseur de chars. Cette campagne de modernisation est menée en février mars 1944 dans les usines Nibelungen. Les chasseur de chars sont renommés « Elefant » le 1 mars 1944. les derniers engins combattent dans le secteur de Berlin en avril 1945.

Caractéristiques générales

Équipage 6
Longueur 8,14 m Largeur 3,38 m Hauteur 2,97 m
Masse au combat 70,6 tonnes
Blindage 200 mm / 80 mm
Armement : 1 canon de 8,8cm PaK 43/2 L/71 (50 coups) + 2 MG-34 de 7,92mm

Mobilité
Moteur 2x Maybach HL120TRM
Vitesse sur route 30 km/h ( 10 km/h en tout terrain)
Puissance 2x300 chevaux
Autonomie 150 km/route – 90 km/tout terrain
Exemplaires produits: 48 reconstruits


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vania
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MessageSujet: Re: Tiger Ferdinand-Elefant - 5/2013   Mar 14 Mai - 13:30

Citation :
Lors de la bataille de Koursk, les Ferdinand se révèlent capables de détruire sans peine les chars soviétiques à longues distances. Mais, derrière ces succès, se cache un bilan mécanique pour le moins désastreux. En tout-terrain, le Ferdinand reste sous la barre des 10 km/h. Compte tenu de la longueur de son train de roulement, ses capacités de franchissement sont médiocres tans que la pression au sol de 1,23 kg/cm2 lui interdit d'emprunter tous les types de sol. Il est très peu mobile et ne peut gravir des côtes importantes. Sa fiabilité est plus que médiocre. Les moteurs surchauffent fréquemment et le réseau électrique déclare trop souvent forfait. Durant la bataille, les chenilles doivent être changées deux à trois fois par engin. L'absence d'armement secondaire est aussi un handicap car les équipages ne peuvent tenir à distance l'infanterie adverse. Le canon de 8,8cm n'est pas exempt de défauts : les douilles tendent à se coincer dans la culasse et le viseur se dérègle facilement au gré des cahots.
Constat accablant pour une machine de ce prix.
Une grave erreur de stratégie industrielle, car combien de Stug III et autre chasseurs de chars bien plus fiables en équivalent de ces 90 engins ? Rolling Eyes
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franck7002
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MessageSujet: Re: Tiger Ferdinand-Elefant - 5/2013   Mar 14 Mai - 14:40

A proprement parler, il ne s'agit pas d'un engin conçu pour être produit en série mais une adaptation de 90 chassis de chars tigres (P) ( version porsche ) déjà produits avant même que la production en série soit refusée : les autorités allemandes avaient alors le choix entre envoyer les chassis à la casse ou en faire quelque chose qui puisse quand même servir

Les défauts techniques étaient connus et avaient entrainé le refus de produire le Tiger ( P ) après la production de 5 engins servant à des tests

Le seul responsable de la production du Ferdinand a été le professeur Porsche qui avait "anticipé" le succès de son engin et produit 90 chassis
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pierre Bascou
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MessageSujet: Re: Tiger Ferdinand-Elefant - 5/2013   Mar 14 Mai - 14:53

Bel engin j'ai sa monographie polono/anglaise

Quand il ne toussait pas il faisait du dégât.

Erich peux tu nous confirmer si son canon était le même que le Hornisse/Nashorn?

Si ca interesse je peux à l'occasion poster un truc sur l'unité ....

Amicalement

Pierre
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Erich Marcks
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MessageSujet: Re: Tiger Ferdinand-Elefant - 5/2013   Mar 14 Mai - 17:32

Voici :
Nashorn : 8.8 cm Pak 43/1 L/71
Elefant : 8.8 cm Pak 43/2 L/71

Une différence d'un chiffre, mais je ne connais pas la définition de ces chiffres
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pierre Bascou
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MessageSujet: Re: Tiger Ferdinand-Elefant - 5/2013   Mar 14 Mai - 18:17


Le Pak43/2 L71 est, dérivé du fameux 88 mm Flak 38 antiaérien mais dont on a allongé significativement le tube, ce qui le rend particulièrement redoutable à longue distance mais la pièce devient impossible à rentrer dans une tourelle en 1943.
Les munitions tirées sont les Pz Granate (perforants anti-blindage) 39/43, 40/43 et les Spr Granate 43 (explosif), 50 coups sont embarqués (les obus sont en une seule pièce). Les performances des obus perforants sont impressionnantes : 241 mm à 1 000 mètres et 184 mm à 2 000 mètres. Cela laisse peu de chance de survie lorsque le coup porte. Afin de manier plus rapidement les obus (22 kg), un deuxième chargeur est ajouté aux membres d'équipage. Une lunette de tir SflZf1 a/Rblf36 équipe le Ferdinand (la même qui équipe les Stug.

Une casemate roulante quand c'est plat....avec une grande portée mais ne nous leurrons pas; on ne tire que droit dans les yeux pour ne pas se faire repérer. soit entre 200 et 800 m environ...Même si parfois en tirant droit....

Ce qui explique le pb de l'arme absente contre l infanterie .

A 2000 m un fantassin ne peut sauter sur le char LOL
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MessageSujet: Re: Tiger Ferdinand-Elefant - 5/2013   Mer 15 Mai - 13:42

Lors de son emploi à Koursk et Orel, les unités de Ferdinands sont créditées ( revendications bien sur ) de 502 chars soviétiques entre le 5 et le 27 juillet 1943 selon Timothy Kutta ( command magasine n°36 de mars 1996 )

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vania
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MessageSujet: Re: Tiger Ferdinand-Elefant - 5/2013   Jeu 16 Mai - 9:51

Personne ne conteste que l'engin ait du "punch", mais combien d'unités de Stug II et autres PZ IV ont fait, proportionnellement, des scores "honorables", sans pour autant demander autant de ressources et de logistique que les "Ferdinand" ?
Sur un front démesuré, ce type d'engin roulant mal, en sous-nombre, incapable de passer des pentes escarpées, gourmand ... n'était pas à sa place.
A l'instar des autres dinosaures nazis, combien sont tombés en panne et abandonnés à l'ennemi (comme les KV I et II de 1941) ?
On a voulu faire plaisir à Ferdinand Porsche, mais c'était une erreur industrielle.
On ne peut tenir un front comme celui de l'est, avec des infrastructures routières aussi précaires, qu'avec du matériel fiable, nécessitant un entretien et une formation minimum.
Vu la ligne de front, il est préférable d'avoir plutôt des engins rustiques, mais en nombre, que des engins impressionnants technologiquement, mais incapables de tenir le terrain et de courir partout en même temps (Guderian).
Si les Panthers et autres Tiger étaient des engins conçus pour "tuer", les T34 et Sherman étaient eux faits pour rouler.
Ils l'ont prouvé lors des percées stratégiques de 1944 et début 45, tant à l'est qu'à l'ouest, ce dont auraient été incapables dans l'autre sens les monstres allemands...
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pierre Bascou
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MessageSujet: Re: Tiger Ferdinand-Elefant - 5/2013   Jeu 16 Mai - 9:58

mon analyse rejoint la tienne tu le sais.

J'aime ce char de par sa structure carré mais il reste une aberration technique pour l'époque.

j'ai mon opinion sur les scores de foire comme tu le sais également

Amicalement

pierre
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MessageSujet: Re: Tiger Ferdinand-Elefant - 5/2013   Jeu 16 Mai - 13:40

Oui, c'est sûr que la bête impressionne, et que l'effort technologique mérite d'être relevé.
Mais tout compte fait, on se plaindra pas que le Reich ait eu des stratégies irrationnelles, tant sur le plan industriel que militaire, cette affreuse guerre n'en a été que plus courte ...
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franck7002
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MessageSujet: Re: Tiger Ferdinand-Elefant - 5/2013   Jeu 16 Mai - 13:53

vania a écrit:

Personne ne conteste que l'engin ait du "punch", mais combien d'unités de Stug II et autres PZ IV ont fait, proportionnellement, des scores "honorables", sans pour autant demander autant de ressources et de logistique que les "Ferdinand" ?
Sur un front démesuré, ce type d'engin roulant mal, en sous-nombre, incapable de passer des pentes escarpées, gourmand ... n'était pas à sa place.

Sur ce point, je suis totalement d'accord

vania a écrit:

A l'instar des autres dinosaures nazis, combien sont tombés en panne et abandonnés à l'ennemi (comme les KV I et II de 1941) ?

Environ 50% selon l'étude de Wilbeck ( "Sledghammers" ) sur les bataillons de chars lourds de la Heer et de la Waffen SS ( idem pour les bataillons de Panther en 1943 seulement selon Forczyk) mais ce chiffre est aussi celui correspondant aux corps mécanisé soviétiques en Ukraine en 1941 ( cf Glantz, "stumbling colossus" )

C'est en partie lié au fait qu'à partir de 1943, les allemands combattent en défense ce qui augmente "mécaniquement" le taux de pertes définitives par "abandon"

vania a écrit:

On a voulu faire plaisir à Ferdinand Porsche, mais c'était une erreur industrielle.

C'est là où je ne suis pas d'accord : Porsche n'a rien demandé à personne et a mis l'EM et les autorités industrielles devant le fait accompli en démarrant de lui même la production de châssis qui avaient été refusés par l'EM.
Les autorités n'ont alors eu le choix qu'entre 2 inconvénients : produire un chasseur de chars lourds ( donc y affecter des ressources ) ou envoyer à la casse des chassis déjà produits

Il refera d'ailleurs la même chose en 1943/1944 en commençant à produire des tourelles type Porsche pour le Tigre II alors même que son modèle est refusé

Par contre, je ne pense pas que la production de chasseurs de chars lourds ait affecté la production de STUG ou de PzIV ( pas de fermetures d'usines pour lancer la production de Ferdinands etc etc )

vania a écrit:

On ne peut tenir un front comme celui de l'est, avec des infrastructures routières aussi précaires, qu'avec du matériel fiable, nécessitant un entretien et une formation minimum.
Vu la ligne de front, il est préférable d'avoir plutôt des engins rustiques, mais en nombre, que des engins impressionnants technologiquement, mais incapables de tenir le terrain et de courir partout en même temps (Guderian).
Si les Panthers et autres Tiger étaient des engins conçus pour "tuer", les T34 et Sherman étaient eux faits pour rouler.
Ils l'ont prouvé lors des percées stratégiques de 1944 et début 45, tant à l'est qu'à l'ouest, ce dont auraient été incapables dans l'autre sens les monstres allemands...

Les Tigres et autres Panthers ( j'exclue ici les modèles super-lourds d'environ 70 tonnes ) ont un taux de disponibilité équivalent au PzIV en 1944 une fois les problèmes de jeunesses résolus

En 1943, le Panther pose problème avec un taux de disponibilité compris entre 38 et 50% contre environ 65% au PzIV et 50/70% pour le T34 ( cf Forczyk "Panther vs T-34" ) mais ce taux s'améliore en 1944 ce qui est logique

En contre partie, ces engins sont bien plus surs qu'un T34 ou même qu'un Sherman au combat ce qui oblige à former moins d'équipages ( Forczyk cite un taux de pertes de 70 à 75% de l'équipage par T34 détruit contre environ 20% ( soit 40% au combat ) pour un Panther )

Par ailleurs, les unités de Pz évoluent en unités de "pompiers" en 1943 et 1944 ce qui les oblige à couvrir un terrain considérable certainement pas inférieur aux T34 et Shermans

En ce qui concerne les pertes infligées par les unités allemandes, il n'existe pas de possibilités de vérifier les chiffres donnés en comparant avec les journaux des unités soviétiques à ce jour mais cela a été fait sur le front "ouest" et les chiffres donnés par les allemands correspondent aux pertes US selon Wilbeck

Par ailleurs, les pertes infligées à Koursk par les unités allemandes selon Manstein correspondent aussi aux chiffres cités par Vatoutine dans son rapport de juillet 1943 et cité par Glantz dans son étude de la bataille de Koursk ( écart de l'ordre de 10% ) même si le chiffre pour les Panthers ( environ 200 victoires ) est mis en doute par Forczyk
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franck7002
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MessageSujet: Re: Tiger Ferdinand-Elefant - 5/2013   Jeu 16 Mai - 18:07

franck7002 a écrit:
Lors de son emploi à Koursk et Orel, les unités de Ferdinands sont créditées ( revendications bien sur ) de 502 chars soviétiques entre le 5 et le 27 juillet 1943 selon Timothy Kutta ( command magasine n°36 de mars 1996 )


selon ce site :
http://www.achtungpanzer.com/panzerjager-tiger-ferdinand-elephant.htm

"During the Kursk offensive until November of 1943, Ferdinands from sPzJagAbt 653 destroyed some 320 Soviet tanks and lost 13 Ferdinands, while entire 656 sPanzerjager Regiment destroyed some 502 Soviet tanks and 100 other vehicles."

Ce chiffre aurait été atteint sur la période totale de juillet à novembre 1943

Pour une comparaison, les 2 bataillons de Panther ( environ 200 engins ) seraient crédités ( là encore des revendications ) d'environ 260/280 chars soviétiques entre le 5 et le 20 juillet

La limite de la comparaison tient à l'incertitude sur la période considérée pour les Eléphants/Ferdinands ( juillet ou juillet à novembre ) et au fait que les bataillons de Panther ont un éventail de missions plus large que la seule destruction de blindés adverses.
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vania
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MessageSujet: Re: Tiger Ferdinand-Elefant - 5/2013   Ven 17 Mai - 9:59

Citation :
Par contre, je ne pense pas que la production de chasseurs de chars lourds ait affecté la production de STUG ou de PzIV ( pas de fermetures d'usines pour lancer la production de Ferdinands etc etc )
Et les ouvriers, les livraisons de matières premières et d'outillages, le carburant et charbon nécessaires ? ...

Citation :
En contre partie, ces engins sont bien plus surs qu'un T34 ou même qu'un Sherman au combat ce qui oblige à former moins d'équipages ( Forczyk cite un taux de pertes de 70 à 75% de l'équipage par T34 détruit contre environ 20% ( soit 40% au combat ) pour un Panther )
Si ces machines mettent à l'abri les précieux équipages, il n'en va pas de même pour les équipes d'entretien, qui nécessitent une formation solide, et sont souvent sous le feu de l'ennemi (pointes blindées, aviation, artillerie ...).
Un bataillon de Panther demandait 848 hommes (équipages et maintenance), le bataillon de PZ IV 750, tous personnels très qualifiés.
Pas très économique.

Citation :
Par ailleurs, les unités de Pz évoluent en unités de "pompiers" en 1943 et 1944 ce qui les oblige à couvrir un terrain considérable certainement pas inférieur aux T34 et Shermans
Certes, mais pas en profondeur, ce qui limite les mouvements logistiques à des rocades, et sur des lignes de communications internes au front ...
Début 1944, Rodmistrov parcourt 200 kilomètres avec sa 5ème armée de la Garde, en ne laissant que 5% de ses engins sur le bas-côté.
Rybalko quant à lui, avec sa 3ème armée, avale 300 kilomètres en perdant 10% d'engins suite aux pannes.
Performance impossible à réaliser pour une PZ division et ses Panther.
A titre de comparaison, les "Tiger" et Panther" à la même époque n'ont que 35/40 % de véhicules opérationnels, et sont tributaires pour leurs déplacements à 80% du réseau ferré. Jean Lopez.

Citation :
C'est en partie lié au fait qu'à partir de 1943, les allemands combattent en défense ce qui augmente "mécaniquement" le taux de pertes définitives par "abandon"
une armée qui recule peut récupérer une partie de son matos, si celui-celui est transportable.
Autant il y avait des remorques porte-chars en nombre pour les véhicules alliés (anglo-saxons), autant, à part les plate-formes ferroviaires, il n'existait que quelques remorques (SD AK 116) par bataillon pour "porter" un mastodonte nazi en panne ou détérioré, vite pris à partie du fait de leur taille et lenteur par l'aviation ennemie.
Sinon, il fallait 3 SDKFZ 9 FAMO pour "trainer" péniblement un de ces engins, à une vitesse d'escargot jusqu'au plus proche atelier de réparation.
Tous problèmes qui seraient minorés avec du matos d'un poids raisonnable ...
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franck7002
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MessageSujet: Re: Tiger Ferdinand-Elefant - 5/2013   Ven 17 Mai - 11:42

vania a écrit:

Citation :
Par contre, je ne pense pas que la production de chasseurs de chars lourds ait affecté la production de STUG ou de PzIV ( pas de fermetures d'usines pour lancer la production de Ferdinands etc etc )
Et les ouvriers, les livraisons de matières premières et d'outillages, le carburant et charbon nécessaires ? ...

La production de l'Eléphant n'a duré que 2 mois ( avril/mai 1943 ) à partir d'une décision ( de le produire ) prise le 6 février 1943 selon Chamberlain et Doyle ( encyclopédie des chars allemands de la 2iè GM ) par la firme "Nibelungenwerke" : la diversion d'ouvriers et d'outillage semble avoir été limitée et il faudrait voir ce que cette firme produisait avant et après pour mesurer l'impact de la production de l'eléphant

Mais la question essentielle reste évidemment celle du choix initial ( produire les châssis ) à assumer : à noter que Chamberlain et Doyle ne mettent pas en cause Porsche dans la décision de produire l'Eléphant ( voir les posts de Erich et les miens sur la génése de cet engin à partir de châssis Porsche existants) mais mettent en cause Hitler qui aurait été le décideur dans cette affaire

vania a écrit:

Citation :
En contre partie, ces engins sont bien plus surs qu'un T34 ou même qu'un Sherman au combat ce qui oblige à former moins d'équipages ( Forczyk cite un taux de pertes de 70 à 75% de l'équipage par T34 détruit contre environ 20% ( soit 40% au combat ) pour un Panther )
Si ces machines mettent à l'abri les précieux équipages, il n'en va pas de même pour les équipes d'entretien, qui nécessitent une formation solide, et sont souvent sous le feu de l'ennemi (pointes blindées, aviation, artillerie ...).
Un bataillon de Panther demandait 848 hommes (équipages et maintenance), le bataillon de PZ IV 750, tous personnels très qualifiés.
Pas très économique.

Je ne pense pas que les pertes dans les unités de soutien soient si lourdes que ça ( hors encerclements et autres calamités du même genre ) : être en arrière de quelques kilomètres seulement suffit le plus souvent à être à l'abri de la plupart des coups surtout quand on appartient à de GU blindées qui sont le plus souvent en réserve d'armée ou de groupe d'armée et laissent la tache de "tenir" le front à l'infanterie

Pour comparer les coûts, il faudrait préciser de quel type de bataillon de Panther on parle ( entre le modèle à 100 engins de 1943 et celui à environ 50 engins de 1945 ) et comparer avec les organisations concurrentes

A priori, dans la seconde moitié de 1944, le Panther est devenu un engin presque aussi fiable que le PzIV ( idem pour le Tigre I ) et bien plus efficace au combat mais évidemment et comme pour tout engin, il y a toujours une période difficile de transition le temps que les problèmes de jeunesse soient résolus

vania a écrit:

Citation :
Par ailleurs, les unités de Pz évoluent en unités de "pompiers" en 1943 et 1944 ce qui les oblige à couvrir un terrain considérable certainement pas inférieur aux T34 et Shermans
Certes, mais pas en profondeur, ce qui limite les mouvements logistiques à des rocades, et sur des lignes de communications internes au front ...
Début 1944, Rodmistrov parcourt 200 kilomètres avec sa 5ème armée de la Garde, en ne laissant que 5% de ses engins sur le bas-côté.
Rybalko quant à lui, avec sa 3ème armée, avale 300 kilomètres en perdant 10% d'engins suite aux pannes.
Performance impossible à réaliser pour une PZ division et ses Panther.
A titre de comparaison, les "Tiger" et Panther" à la même époque n'ont que 35/40 % de véhicules opérationnels, et sont tributaires pour leurs déplacements à 80% du réseau ferré. Jean Lopez.

A partir de 1943, les unités blindées allemandes évoluent exclusivement en opérations de contre-attaques : les mouvements de "rocades" sont quand même très nombreux car elles doivent "courrir" d'un point à l'autre du front ( même si les mouvements stratégiques se font en train ), je ne suis pas sûr que les distances parcourues soient moindres que lors d'opérations en profondeur

La comparaison avec le PzIV n'est pas toujours en défaveur des engins plus lourds à partir de la mi-1944 pour le taux d'engins opérationnels ( je dois retrouver une source donnant les chiffres )

Pour donner un exemple chiffré, la 1ière PzD maintient un taux de 41% de Panther opérationnels ( avec de très grosses variations selon l'intensité des combats ) durant son existence de décembre 1943 à mars 1945
Elle reçoit sur environ un an et demi ( décembre 1943 à mars 1945 ) 264 Panther ( dont 76 à la création ) pour maintenir en moyenne 14 Panther opérationnels

Pour les chiffres globaux de Panthers opérationnels en 1944 sur le front germano-soviétique, le chiffre d'engins opérationnels monte à 58% ( contre environ 25% en 1943 ) mais hélas avec une fiabilité des chiffres pas garantie à 100%.

Par ailleurs, les pertes en blindés et en équipages lors des opérations de 1943 et début 1944 sont telles dans l'armée rouge qu'une bonne partie des engins sont neufs ou presque ( et n'ont pas une très longue espérance de vie ) entre mi-1943 et mi-1944 ce qui facilite la fiabilité mais au détriment d'autre chose ( expérience des équipages et même capacité à fournir des engins avec des équipages aux différents fronts ( groupes d'armée ) qui terminent 1943 en déficit de chars ).

Il faut ajouter qu'en 1943 ( et après ), le T34 ( son châssis en tout cas ) a déjà 3 ans d'existence ce qui a permis de le fiabiliser et d'avoir alors un engin produit en grande série à bas coût et fiable ce qui n'est pas le cas dans sa première année d'existence ni même après ( la casse mécanique des unités de T34 est énorme lors des opérations entre la Volga et le Dniepr selon Glantz durant l'hiver 1942/1943 ) : une comparaison entre la fiabilité du T34 de mi 1941 à mi 1942 ( par ex ) et celle du Panther de mi 1943 à mi 1944 ne serait pas nécessairement à l'avantage du T34.


vania a écrit:

Citation :
C'est en partie lié au fait qu'à partir de 1943, les allemands combattent en défense ce qui augmente "mécaniquement" le taux de pertes définitives par "abandon"
une armée qui recule peut récupérer une partie de son matos, si celui-celui est transportable.
Autant il y avait des remorques porte-chars en nombre pour les véhicules alliés (anglo-saxons), autant, à part les plate-formes ferroviaires, il n'existait que quelques remorques (SD AK 116) par bataillon pour "porter" un mastodonte nazi en panne ou détérioré, vite pris à partie du fait de leur taille et lenteur par l'aviation ennemie.
Sinon, il fallait 3 SDKFZ 9 FAMO pour "trainer" péniblement un de ces engins, à une vitesse d'escargot jusqu'au plus proche atelier de réparation.
Tous problèmes qui seraient minorés avec du matos d'un poids raisonnable ...

Ca dépend beaucoup de quel modèle on parle : le Panther a son propre engin dédié au dépannage ( 347 engins produits sur châssis de Panther )

Mais statistiquement, il faudrait pouvoir comparer les taux de pertes par abandon par modèle et évidemment comparer les résultats chiffrés des bataillons de Tigres, de Panther et de PzIV pour répondre à la question de l'intérêt ou non des différents programmes ( sachant qu'un Panther coûte le même prix qu'un PzIV alors que le Tigre coûte entre 2 et 3 fois le prix d'un PzIV ou d'un Panther et le Tigre II plus de 6 fois ce même prix.......... )


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MessageSujet: Re: Tiger Ferdinand-Elefant - 5/2013   Ven 17 Mai - 12:52

Citation :
La production de l'Eléphant n'a duré que 2 mois ( avril/mai 1943 ) à partir d'une décision ( de le produire ) prise le 6 février 1943 selon Chamberlain et Doyle ( encyclopédie des chars allemands de la 2iè GM ) par la firme "Nibelungenwerke" : la diversion d'ouvriers et d'outillage semble avoir été limitée et il faudrait voir ce que cette firme produisait avant et après pour mesurer l'impact de la production de l'eléphant

Mais la question essentielle reste évidemment celle du choix initial ( produire les châssis ) à assumer : à noter que Chamberlain et Doyle ne mettent pas en cause Porsche dans la décision de produire l'Eléphant ( voir les posts de Erich et les miens sur la génése de cet engin à partir de châssis Porsche existants) mais mettent en cause Hitler qui aurait été le décideur dans cette affaire
Il semble logique de penser que, ayant affaire aux soviets et américains, produire 9O chassis, c'est ou trop, voire inutile, ou trop peu ...
Citation :
être en arrière de quelques kilomètres seulement suffit le plus souvent à être à l'abri de la plupart des coups surtout quand on appartient à de GU blindées qui sont le plus souvent en réserve d'armée ou de groupe d'armée et laissent la tache de "tenir" le front à l'infanterie
L'aviation ...
A partir de l'été 43,les incursions aériennes soviétiques sur les arrières immédiats de la Wehrmacht sont de plus en plus fréquentes, les cibles choisies étant l'artillerie, les échelons de transport (carburant) et les ateliers de réparation (les soviétiques connaissant les faiblesses des chars allemands).
Perdre un spécialiste en transmission était aussi grave qu'un bon pointeur ou pilote...
Citation :
Pour comparer les coûts, il faudrait préciser de quel type de bataillon de Panther on parle ( entre le modèle à 100 engins de 1943 et celui à environ 50 engins de 1945 ) et comparer avec les organisations concurrentes
les bataillon de chars d'une PZ division type 1944
Citation :
( la casse mécanique des unités de T34 est énorme lors des opérations entre la Volga et le Dniepr selon Glantz durant l'hiver 1942/1943 ) : une comparaison entre la fiabilité du T34 de mi 1941 à mi 1942 ( par ex ) et celle du Panther de mi 1943 à mi 1944 ne serait pas nécessairement à l'avantage du T34.
La casse mécanique, ou le manque d'entretien est à mettre sur le compte d'avancées soviétiques bien trop rapides, aiguillonnées par un état-major n'ayant pas encore l'expérience des pénétrations en profondeur, avec ses contraintes logistiques.
Staline voulant à tout prix des résultats n'est par étranger à l'affaire non plus.
Le corps blindé Popov début 1943 avait sa logistique à plus de 100 Km des ses pointes blindées, par un temps et sur des routes épouvantables.
Malgré ses requêtes, il lui était répondu de foncer toujours plus en avant.
Quant aux comparaisons T34 Panther, il faut comparer la différence entre un moteur diesel et un moteur essence.
L'excellent V2 du T34 pouvait se permettre 30 Km/ h en vitesse de combat, contre 17 km / h pour le Panther.
Les allemands auraient bien voulu doter leurs engins du même type de moteur, mais la pénurie de matières premières stratégiques ne leur a pas permis de produire assez de fonte l'aluminium pour ça...


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MessageSujet: Re: Tiger Ferdinand-Elefant - 5/2013   Ven 17 Mai - 12:59

vania a écrit:
Citation :
La production de l'Eléphant n'a duré que 2 mois ( avril/mai 1943 ) à partir d'une décision ( de le produire ) prise le 6 février 1943 selon Chamberlain et Doyle ( encyclopédie des chars allemands de la 2iè GM ) par la firme "Nibelungenwerke" : la diversion d'ouvriers et d'outillage semble avoir été limitée et il faudrait voir ce que cette firme produisait avant et après pour mesurer l'impact de la production de l'eléphant

Mais la question essentielle reste évidemment celle du choix initial ( produire les châssis ) à assumer : à noter que Chamberlain et Doyle ne mettent pas en cause Porsche dans la décision de produire l'Eléphant ( voir les posts de Erich et les miens sur la génése de cet engin à partir de châssis Porsche existants) mais mettent en cause Hitler qui aurait été le décideur dans cette affaire
Il semble logique de penser que, ayant affaire aux soviets et américains, produire 9O chassis, c'est ou trop, voire inutile, ou trop peu ...

Je suis tout à fait d'accord mais avec une nuance qui est de savoir qui a pris la décision de produire ces châssis

Si Ferdinand Porsche a pris cette décision, c'est lui qui en porte la responsabilité et qui a mis le autorités industrielles et militaires de devoir assumer

Mais à mon avis, il y a pire comme décision : celle de produire le Tigre II est bien plus erronée.

vania a écrit:

Citation :
être en arrière de quelques kilomètres seulement suffit le plus souvent à être à l'abri de la plupart des coups surtout quand on appartient à de GU blindées qui sont le plus souvent en réserve d'armée ou de groupe d'armée et laissent la tache de "tenir" le front à l'infanterie
L'aviation ...
A partir de l'été 43,les incursions aériennes soviétiques sur les arrières immédiats de la Wehrmacht sont de plus en plus fréquentes, les cibles choisies étant l'artillerie, les échelons de transport (carburant) et les ateliers de réparation (les soviétiques connaissant les faiblesses des chars allemands).
Perdre un spécialiste en transmission était aussi grave qu'un bon pointeur ou pilote...

J'ai des doutes sérieux sur la létalité de l'aviation : la plupart des chiffres donnés par les aviateurs ( qu'ils soient soviétiques, américains ou allemands ) se révèlent après vérification largement exagérés voire complétement fantaisistes

Je connais très peu ( en fait aucun ) de cas précis ( et vérifiés dans les journaux de marche ) où l'aviation a mis hors de combat les échelons arrières d'un GU blindée
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MessageSujet: Re: Tiger Ferdinand-Elefant - 5/2013   Ven 17 Mai - 13:19

Citation :
J'ai des doutes sérieux sur la létalité de l'aviation : la plupart des chiffres donnés par les aviateurs ( qu'ils soient soviétiques, américains ou allemands ) se révèlent après vérification largement exagérés voire complétement fantaisistes

Je connais très peu ( en fait aucun ) de cas précis ( et vérifiés dans les journaux de marche ) où l'aviation a mis hors de combat les échelons arrières d'un GU blindée
D'un côté comme de l'autre, on a exagéré les pertes infligées directement aux unités blindées.
Mais des deux côtés, on a bien vite compris que le "Talon d'Achille" des blindés était bien leur logistique.
Faute de chiffres à l'appui, on a qu'à se référer aux nombreuses photos d'époque, ou à partir de 1943, les véhicules allemands disparaissent sous des paquets de branchages, du char de combat au plus modeste camion, preuve que l'aviation était une menace voire une nuisance, à l'avant comme à l'arrière du front.
Idem pour les aviateurs allemands qui s'en prenaient davantage aux camions de carburants que directement aux T.34 ...
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MessageSujet: Re: Tiger Ferdinand-Elefant - 5/2013   Ven 17 Mai - 13:34

vania a écrit:

Citation :
( la casse mécanique des unités de T34 est énorme lors des opérations entre la Volga et le Dniepr selon Glantz durant l'hiver 1942/1943 ) : une comparaison entre la fiabilité du T34 de mi 1941 à mi 1942 ( par ex ) et celle du Panther de mi 1943 à mi 1944 ne serait pas nécessairement à l'avantage du T34.
La casse mécanique, ou le manque d'entretien est à mettre sur le compte d'avancées soviétiques bien trop rapides, aiguillonnées par un état-major n'ayant pas encore l'expérience des pénétrations en profondeur, avec ses contraintes logistiques.

De mémoire, Glantz ( c'est dans son ouvrage "Du Don au Dniepr" ) compare les résultats obtenus dans la boucle du Don ( opérations Uranus et Petit Saturne ) avec ceux obtenus en septembre 1943 dans la "course" vers le Dniepr et montre/en déduit les progrès logistiques et en terme de fiabilité des formations de T34

Mais là où je veux en venir, c'est que la fiabilité d'une grande unité mécanisée est la résultante de plusieurs facteurs dont la fiabilité mécanique "inhérente" à un modèle particulier n'est que l'un des facteurs

Tout en précisant que la fiabilité d'un modèle s'améliore avec le temps quand les "maladies" de jeunesse sont résolues ( se rappeler les images de PzI/II/III/IV massivement en panne sur les routes autrichiennes lors de l'Anschluss ou noter que le taux de Panther opérationnels passe de 25% à 58% entre 1943 et 1944 )

Par contre, l'Eléphant est certainement un des rares cas d'engins devenu de moins en moins fiable au cours de son existence opérationnelle ( pas aidée en plus par certains choix stratégiques comme l'envoi de ce type d'engins en Italie )
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MessageSujet: Re: Tiger Ferdinand-Elefant - 5/2013   Ven 17 Mai - 14:28

Pour ce qui concerne la 1 .PZD:

elle combat en juillet 44 vers ZBOROW dans des violents combats retardateurs ( 434 chars russes détruits etc...)

Les pertes allemandes sont durement ressenties car il arrive peu de renfort en complément du faible nombre de chars allemand.

28 août, la division est retirée du col de DUKRA pour aller en slovaquie.

Après complément elle compte 30 panzers majoritairement des panzerIV...

Octobre 44 combat de char de DEBRECEN et NYIREGYHASA.

perception de quelques panther qui sont affectés à la deuxième Kp très affaiblie.

126 chars scorés début septembre

20 septembre 44 perception de 12 panzerIV et ouverture de la seconde bataille de DEBRECEN

22 septembre 70 tank détruits par 7 panzer pour la destruction d'un seul blindé.

Tentative désespérée de tenir les versants du Matra avec un appui indigent de la 108^panzer brigade et le 73eme panzer reg art.

16 décembre 44 perception de 22 panthers neufs ou réparés?

18 décembre 44 25 panther et environ 10 panzer IV état moyen...

Les tankistes démontés jouent les fantassins sans formation...

c'est cela 41% de l'effectif?

21 janvier 45 destruction du 1500 eme chars soviétiques

Combat autour de Budapest et diversion sur STUHLweissenbourg

26 mars 5 panthers en mission de sacrifice contre 12 IS 2

27 mars 1945: 3 chars soit un befehl panzer un panther un panzer IV

30 mars on a retapé une trentaine de n 'importe quoi mais à priori des panzer IV.

Non livré mais bien retapé ou volé à d'autres unités en se rapprochant du reich....

5 mai on a trouve (gefunden) à Vienne 25 panther et des jagpanzer IV.

lors de la reddition: 15 panther et 8 panzer IV...

la seconde KP finit a berlin...pour sa part...

.
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MessageSujet: Re: Tiger Ferdinand-Elefant - 5/2013   Ven 17 Mai - 14:32

Attention, je ne parle pas de 41% de chars opérationnels par rapport au TOE mais de 41% de Panthers opérationnels ( en moyenne mensuelle ) par rapport au nombre de Panther réellement présents
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MessageSujet: Re: Tiger Ferdinand-Elefant - 5/2013   Ven 17 Mai - 14:45

Seat en ALGERIE fait aujourdhui un CA de 149 % avec l Ibiza...

Sérieusement combien de Panther les pourcentages ne veulent rien dire....

Le nombre de chars produit ne veut rien dire car jamais livrés ou jamais bon de guerre...

les Pzd ont souffert à partir de août 44 de 50% de déficit en tank mais cela ne veut rien dire puisque les équipages n'étaient plus au complet depuis longtemps et ce avant 44...

on a plus tué je pense des tankistes en normandie que sur le front russe....

Masson dit que 85 % des pertes sont sur le front russe mais je parle moi de spécialistes de l'arme blindée

Si tu as des pourcentages je suis preneur...



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MessageSujet: Re: Tiger Ferdinand-Elefant - 5/2013   Ven 17 Mai - 15:02

pierre Bascou a écrit:

Sérieusement combien de Panther les pourcentages ne veulent rien dire....

Le nombre de chars produit ne veut rien dire car jamais livrés ou jamais bon de guerre...

Thomas Jentz qui est un spécialiste de l'arme blindée allemande donne les chiffres suivants :
2156 Panther envoyés sur le front germano-soviétique en 1944
1706 Panthers envoyés sur le front occidental en 1944

pierre Bascou a écrit:

on a plus tué je pense des tankistes en normandie que sur le front russe....

Je ne connais personne qui ai jamais affirmé cela

pierre Bascou a écrit:

Masson dit que 85 % des pertes sont sur le front russe mais je parle moi de spécialistes de l'arme blindée

Philippe Masson parle de pertes totales je pense et pas spécialement de l'arme blindée ?

Ces chiffres ( pertes totales ) sont toutefois admis comme justes, ils sont aussi donnés par David Glantz ( spécialiste de l'armée rouge et du "front de l'Est" )
A partir de juin 1944, les chiffres sont de l'ordre de un tiers de pertes face aux occidentaux et un tiers face à l'armée rouge ( que les auteurs soient Ziemke, Glantz, Overmars ou Zetterling )

pierre Bascou a écrit:

Si tu as des pourcentages je suis preneur...

Oui, sur 6000 Panther produits en engagés, on en trouve un tiers envoyés et perdus face aux forces occidentales ( environ 2000 dont moins de 50% en Normandie ) et 4000 face aux soviétiques ( 1 gros millier en 1943, plus de 2000 en 1944 et environ 700 en 1945 )
Chiffres cités de la monograhie de Jentz sur le Panther
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