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 Siège de Sebastopol

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v2
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MessageSujet: Re: Siège de Sebastopol   Dim 28 Oct - 10:35

La video est comment dire Shocked y a eu un sacré carnage là-dedans ....
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vania
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MessageSujet: Re: Siège de Sebastopol   Dim 28 Oct - 11:32

Je crois que la dernière photo est celle d'une des tourelles du fort "Maxime Gorki".
Elle vient d'un bâtiment de guerre déclassé, je ne me souviens plus lequel ...
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v2
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MessageSujet: Re: Siège de Sebastopol   Dim 28 Oct - 13:00

En tout cas , c'est du gros calibre tout sa ! lol!
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Kojédoub
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MessageSujet: Re: Siège de Sebastopol   Lun 29 Oct - 12:48

naga a écrit:







Le 17 juin, il ordonna de lancer une nouvelle attaque sur tout l'ensemble du front. Saignés à blanc, les régiments se lancèrent à l'assaut, décidés cette fois à en finir.
Dans la vallée de Belbek, à 4 kilomètre à l'ouest du « Mont à pétrole », on mit deux mortiers de 35,5 cm en position. Ils appartenaient au 641e groupe d'artillerie lourde et avaient pour mission d'écraser les coupoles blindées de « Maxime-Gorki I », qui continuaient à cracher le feu. Avec ses canons de 30,5 cm, le fort soviétique imposait sa loi sur la vallée et la route de la côte.
Ce fut un pénible travail que celui de mettre les deux géants en position. Après vingt-quatre heures d'efforts, le lieutenant von Chadim, qui commandait la batterie, put enfin donner le signal du tir.
Dans un vacarme de tonnerre, les monstres commencèrent à faire feu. A la troisième salve, le maréchal des logis Meyer, l'observateur qui se trouvait en première ligne, annonça que les obus perforants rebondissaient sur les coupoles blindées sans leur causer le moindre mal.
« Obus spéciaux » commanda Chadim.
Il fallut des grues pour amener ces obus longs de 3,60 m, qui pesaient 1 000 kilos. Ces Rôchling avaient déjà fait leurs preuves à Liège, au début de la campagne de France. Ils n'explosaient pas lors de l'impact, mais seulement lorsqu'ils avaient pénétré dans le béton.
Quand le lieutenant cria : « Feu! » le sous-officier Friedel Fôrster et les quatorze hommes qui servaient la première pièce se bouchèrent les oreilles.


Mortier 35.5 cm Haubitze M1



Vingt minutes plus tard, les deux canons tirèrent de nouveau.
Peu après, le maréchal des logis Meyer téléphonait par radio : « Coupole blindée a basculé sur ses pivots. »
« Maxime-Gorki I » était frappé à la tête. Les tubes de ses canons de marine regardaient désormais le ciel. La batterie se tut.
« Maxime-Gorki I » ne pouvait plus faire feu. Mais à l'intérieur de l'énorme, bloc de béton, long de 300 mètres et large de 40, la garnison ne se rendait pas. Des groupes de soldats faisaient encore des sorties éclair par des couloirs secrets et les tuyaux de vidange.
La 2e compagnie du 24e bataillon de pionniers reçût l'ordre de mettre un terme à ces manifestations. Les Soviétiques répondirent à coups de mitraillette à une demande de capitulation. Une montagne de dynamite, de napalm et de pots fumigènes provoqua une première explosion. Les gaz et la fumée se répandirent partout, mais de l'intérieur on continuait encore à tirer par les meurtrières et autres orifices.
A la deuxième explosion, le bloc de béton se fendit en deux et une large crevasse s'ouvrit, dévoilant l'énorme disposition intérieure du « Maxime-Gorki I » : trois étages, une ville.



Abstraction faite de l'exaltation et du souffle et du pathos de ce récit, j'ai un vieux doute quant à l'exactitude de cette histoire bien qu'il s'agisse j'imagine d'authentiques sources allemandes Ce n'est donc pas une critique perso, loin de là!

La BB-30 (batterie côtière n°30 en russe) dite "Maxime-Gorki-1" en allemand a été totalement investie les 15 et les 16 juin par les allemands de la 132e division renforcée de chars. Les défenseurs ne pouvaient compter que sur 1.5-2 régiments aux effectifs passablement affaiblis, coupés des réseaux téléphoniques le 15 et radio le 16 suite au soufflage complet des antennes...
Je ne sais pas trop ou tirait le "Mortier 35.5 cm Haubitze M1" avec ses "Rôchling!", mais il est certain que la coupole avait déjà été éventrée par les combats du 7 au 10 juin, et ne comptaient qu'un canon opérationnel sur les 3, tout comme la BB-35 (dite maxime Gorki II).

Au 17 juin il reste théoriquement 250 personnels du fort et de la 95e division de fusillers. Conformément à la procédure réglementaire en cas d'encerclement les défenseurs doivent forcer la sortie du passage par 3 groupes, le dernier étant chargé de dynamiter en outre la batterie. Le premier groupe de 76 soldats commandé par le commissaire politique principal Kalinine est en partie décimé et en partie recueilli par le PC de l'artillerie côtière, ou il informe de la situation désespérée du fort. Deux autres groupes ayant tardé suite à on ne sait trop quoi, sont désormais bloqués par les allemands qui tiennent sous leur feu toutes les issues.

Le 18 juin une tentative montée par l'amiral Okyabrski, pour débloquer le fort échoue, puisque elle fait face à une offensive allemande; les 2 s'annihilent mutuellement. Une sortie dans la nuit du 18 par les rescapés de la BB-30 échoue de même.

C'est là que commence selon le russes le veritable siège et assaut de la batterie. Au cours des jours suivants les allemands essayent de "cramer" le restant de la garnison par l'usage d'explosifs, d'essence et de huile lourde en feu. Le 22 juin le 6e bataillon du 173e régiments du génie qui n'en peut mais, est remplacé par le 3e bataillon du 2e régiment du génie.
Ca fait beaucoup d'efforts pour ce qui n'aurait dû n'être qu'une formalité. Le 25 juin le chef de la batterie Alexander sort par le réservoir d'eau, pour être capturé le lendemain et fusillé (au nom de quoi?) peu après. Le 26 juin un groupe d'assaut faisant une brèche occupe le bloc, y faisant 40 prisonniers. La majorité de la garnison a péri dans les explosions ou a été étouffée par la fumée.
Profitant du dédale de galeries, il y aurait eu quelques rescapés ayant rejoint les partisans dans le maquis d'Aï -Pétri.

Amic



Dernière édition par Kojédoub le Lun 29 Oct - 19:52, édité 1 fois
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Kojédoub
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MessageSujet: Re: Siège de Sebastopol   Lun 29 Oct - 13:36

Citation :
]quote="naga"]

A un détour, un tir de mitraillette accueille les Allemands, puis des grenades s'abattent, des coups de pistolet claquent, une porte d'acier se referme dans un grondement. Il faut reprendre à zéro ce jeu sanglant. Les heures s'écoulent, et l'on arrive enfin tout près du cerveau de la forteresse, la centrale de commandement.
Dans le blockhaus de commandement du vice-amiral Oktchaberskii, à Sébastopol, près du port, on suit l'agonie du « Maxime-Gorki I ». L'officier radio, le lieutenant Kouznetsov, est à l'écoute.
Ah bon, et à l'écoute de quel émetteur SVP?


Citation :
Toutes les trente minutes, il reçoit un compte rendu de la situation. L'ordre de l'amirauté aux commandants d'unités et aux commissaires est simple : « Combattre jusqu'au dernier homme. »
C'est consigné ou?
Quelles sont vos sources?


Citation :
Et il en fut ainsi. La centrale de commandement du fort se fit enfin sauter. Le combat était terminé. Sur une garnison de un millier de personnes, quarante blessés furent faits prisonniers. Ce chiffre dit tout.
C'est un peu Shocked contradictoire avec les ODB, les CRO et les archives russes, non?

Amic
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Kojédoub
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MessageSujet: Re: Siège de Sebastopol   Lun 29 Oct - 15:17

naga a écrit:

Le 27 juin, peu après minuit, sans bruit, les compagnies traversent le golfe en bateaux pneumatiques et radeaux-sacs. L'ennemi découvre leur mouvement trop tard. Les premières troupes d'assaut ont pris possession de la centrale électrique.
Les bataillons parviennent en hâte a la lisière de la ville. Le jour se lève et les stukas font leur apparition, écrasent les obstacles qui s'opposent à l'avance des fantassins, qui franchissent le dernier grand fossé antichar.La défense soviétique est frappée de panique. C'est le chaos
Certes, c'est le coup de génie de Manstein, mais la défense des soviétiques est inexistante dans le secteur, plutôt que prise d'une quelque panique et, tournée ailleurs vers la montagne de Sapoun à l'est.



Citation :
. Dans quelques îlots de résistance sporadique, un chef d'unité, un commissaire, un komsomol combattent jusqu'au dernier souffle.
Dans une galerie souterraine barricadée, vers le haut du rivage escarpé au nord du golfe, environ mille femmes, enfants et soldats se sont réfugiés. Le commissaire qui les commande refuse d'ouvrir les portes. Des pionniers préparent des explosifs. Mais le commissaire fait soudain sauter la galerie avec tous ceux qu'elle contient.
Et blabla bla...
Entre septembre 1941 et juin 42, les soviétiques ont largement eu le temps d'évacuer les civils, malgré de nombreuses pertes qu'a fait subir la Luftwaffe aux cargos.

Citation :
Le 3 juillet, tout est fini. Sébastopol, la plus puissante forteresse du monde, est tombée. Deux armées soviétiques ont été détruites. 90 000 soldats russes prennent le chemin de la captivité. Sur le champ de bataille désert, des milliers de morts attendent, parmi 467 canons, 758 mortiers et 155 canons antichars et antiaériens.
On ne peut pas laisser dire n'importe quoi non plus. Si on fait la balance des évacués et des renforts, ainsi que des morts répertoriés, on ne peut tabler que sur 78 000 soldats "disparus". Or si certains sont quand même fait prisonniers, il y a aussi des morts non déclarées, des évacués officieux - donc non comptabilisés- sur des navires de guerre amenant les munitions et des rations, et embarquant des blessés et les malades, plus ceux qui embarquèrent sur des radeaux de fortune à la dernière minute ou qui franchirent les lignes allemandes à la faveur de la nuit pour se réfugier dans les montagnes.

Bon bref, ça fait 45-47 000 prisonniers au mieux, mais avec le génial Manstein on a l'habitude qu'ils comptent double...

Citation :
L'amiral Oktchaberskii et le général Petrov, qui commandaient la défense, ne sont plus là. Le 30 juin, ils se sont échappés à bord d'une vedette rapide.
La XIe armée de Manstein a maintenant les mains libres pour se lancer à l'assaut de Stalingrad et du Caucase.
L'amiral est parti en DC-3 en juillet, son EM avait ordre de se cantonner vers le Caucase depuis avril, il n'y était pas considéré comme indispensable à Sébastopol mème. C'est sur sa propre demande qu'il (l'EM) y était resté depuisce temps.
Le général Pétrov est parti sur l'avant-dernier sous-marin. Son adjoint a été blessé au cou par des fusillers-marins en furie, qui se faisaient refouler du submersible.



Citation :
Source: 39/45 Strategie
Vaudrait mieux en utiliser d'autres la prochaine fois, l'histoire ça ne s'invente pas au gré des fantaisies, ça s'apprend.

Rien de personnel contre vous, cependant mais contre l'édition ci-haut qui se fout de la gueule du monde Evil or Very Mad . C'est quand-même une initiative sympatique de votre part!

Amic
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franck7002
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MessageSujet: Re: Siège de Sebastopol   Lun 29 Oct - 20:45

[quote="Kojédoub"]
naga a écrit:
Le 3 juillet, tout est fini. Sébastopol, la plus puissante forteresse du monde, est tombée. Deux armées soviétiques ont été détruites. 90 000 soldats russes prennent le chemin de la captivité. Sur le champ de bataille désert, des milliers de morts attendent, parmi 467 canons, 758 mortiers et 155 canons antichars et antiaériens.
On ne peut pas laisser dire n'importe quoi non plus. Si on fait la balance des évacués et des renforts, ainsi que des morts répertoriés, on ne peut tabler que sur 78 000 soldats "disparus". Or si certains sont quand même fait prisonniers, il y a aussi des morts non déclarées, des évacués officieux - donc non comptabilisés- sur des navires de guerre amenant les munitions et des rations, et embarquant des blessés et les malades, plus ceux qui embarquèrent sur des radeaux de fortune à la dernière minute ou qui franchirent les lignes allemandes à la faveur de la nuit pour se réfugier dans les montagnes.

Bon bref, ça fait 45-47 000 prisonniers au mieux,
[quote]

Selon krivosheev, les pertes définitives ( tués, disparus ) à Sébastopol atteignent 156880 hommes ( + 43601 blessés ) du 30 octobre 1941 au 4 juillet 1942


[quote="Kojédoub"]
mais avec le génial Manstein on a l'habitude qu'ils comptent double...
[quote]

Pas vraiment les pertes soviétiques qu'il indique pour les opérations de Kharkov ( janvier/mars 1943 ) ou de koursk ( juillet 1943 ) sont largement inférieurs à la réalité.
Ldifficulté à donner des chiffres de pertes exactes quant à l'adversaire a été une constante des chiffres indiqués durant la 2iè GM ( et même après ) mais dans la cas de Manstein rien n'indique qu'il ne surestime à dessein les pertes ennemies
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naga
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MessageSujet: Re: Siège de Sebastopol   Mar 30 Oct - 2:03

Citation :
"Kojédoub
Citation :
Source: 39/45 Strategie
Vaudrait mieux en utiliser d'autres la prochaine fois, l'histoire ça ne s'invente pas au gré des fantaisies, ça s'apprend.

Rien de personnel contre vous, cependant mais contre l'édition ci-haut qui se fout de la gueule du monde Evil or Very Mad . C'est quand-même une initiative sympatique de votre part!

Amic


Votre derniere phrase est la pour me rassurer,j ai pense au debut que vous en aviez contre moi.
J ai choisi cet article parce qu il detaillait assez bien la bataille certe du point de vue allemand.

Vous avez bien fait de corriger le texte mais il faut que vous donniez aussi vos sources.



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vania
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MessageSujet: Re: Siège de Sebastopol   Mar 30 Oct - 11:19

Citation :
Rien de personnel contre vous, cependant mais contre l'édition ci-haut qui se fout de la gueule du monde Evil or Very Mad . C'est quand-même une initiative sympatique de votre part!
Amic
Toutes les initiatives de Naga sont sympas, il fait du super boulot .
Maintenant discuter et comparer les sources de chacun, c'est bien l'intérêt d'un forum comme celui là ... Wink
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Kojédoub
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MessageSujet: Re: Siège de Sebastopol   Mar 30 Oct - 15:47

franck7002 a écrit:


Selon krivosheev, les pertes définitives ( tués, disparus ) à Sébastopol atteignent 156880 hommes ( + 43601 blessés ) du 30 octobre 1941 au 4 juillet 1942

Oui d'accord et Neutral ? Ca change quoi par rapport aux 90 000 prisonniers déclarés capturés.




Citation :
Pas vraiment les pertes soviétiques qu'il indique pour les opérations de Kharkov ( janvier/mars 1943 ) ou de koursk ( juillet 1943 ) sont largement inférieurs à la réalité.
Pourquoi il indique quoi? Je parlais surtout des batailles du Kherson et du Kertch...

Citation :
Ldifficulté à donner des chiffres de pertes exactes quant à l'adversaire a été une constante des chiffres indiqués durant la 2iè GM ( et même après ) mais dans la cas de Manstein rien n'indique qu'il ne surestime à dessein les pertes ennemies

Certes; OK pour l'estimation exacte des pertes adverses, mais ça concerne en quoi le comptage des prisonniers, des tanks ou des avions capturés?

Amic
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Kojédoub
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MessageSujet: Re: Siège de Sebastopol   Mar 30 Oct - 16:02



Citation :
Votre derniere phrase est la pour me rassurer,j ai pense au debut que vous en aviez contre moi.
J ai choisi cet article parce qu il detaillait assez bien la bataille certe du point de vue allemand.
Certes, mais fallait peut-être pas attendre non plus la dernière phrase pour vous rassurer, car il me semble que dès la première c'était clair:
Cool
Citation :
Abstraction faite de l'exaltation et du souffle et du pathos de ce récit, j'ai un vieux doute quant à l'exactitude de cette histoire bien qu'il s'agisse j'imagine d'authentiques sources allemandes Ce n'est donc pas une critique perso, loin de là!
Le pathos= pathétique ce n'est que le style grandiloquent, mais peu objectif de l'époque.


Citation :
Vous avez bien fait de corriger le texte mais il faut que vous donniez aussi vos sources.

Faut pas chercher bien loin, vous savez:
http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Sevastopol_(1941%E2%80%931942)#cite_note-Forczyk_2008.2C_p._90-1

The Germans claimed that over 90,000 Red Army soldiers had been taken prisoner, and an even greater number killed. However, this claim appears to be overstated as, according to Soviet sources, the Soviet garrison defending Sevastopol totalled 106,000 men beforehand (and received only 3,000 reinforcements during the attack), while it is known that 25,157 persons were evacuated, the overwhelming majority being either wounded soldiers or officers evacuated on Stalin's orders


De toute façon que ce soit Morozov ou Bergstorm pour l'aviation qui est mon dada, Moschansky, Kolomnietz ou Zaloga pour les chars, Glantz ou Isaiév pour les batailles on retrouve du coté soviétique (heureusement d'ailleurs) toujours un peu les mêmes chiffres...

Après je ne sais pas en quelle année 34/45 a été écrit. Si c'est récent avec toutes les sources disponibles et ouvertes, c'est ... génant Sad
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Kojédoub
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MessageSujet: Re: Siège de Sebastopol   Mar 30 Oct - 16:05

vania a écrit:

Toutes les initiatives de Naga sont sympas, il fait du super boulot .

Sur ce point là au moins, tout le monde est d'accord! cheers

Amic
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franck7002
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MessageSujet: Re: Siège de Sebastopol   Mar 30 Oct - 23:58

Kojédoub a écrit:

franck7002 a écrit:

Selon krivosheev, les pertes définitives ( tués, disparus ) à Sébastopol atteignent 156880 hommes ( + 43601 blessés ) du 30 octobre 1941 au 4 juillet 1942

Oui d'accord et Neutral ? Ca change quoi par rapport aux 90 000 prisonniers déclarés capturés.

Que le chiffre de Manstein est cohérent par rapport aux pertes réelles surtout que Manstein dans ses mémoires parle de chiffre total de prisonniers pris à Sebastopol sans précision de date ( la seule précision de date consiste à indiquer la capture de 30 000 hommes à Kherson à la toute fin de la bataille )
Kojédoub a écrit:

Citation :
Pas vraiment les pertes soviétiques qu'il indique pour les opérations de Kharkov ( janvier/mars 1943 ) ou de koursk ( juillet 1943 ) sont largement inférieurs à la réalité.
Pourquoi il indique quoi? Je parlais surtout des batailles du Kherson et du Kertch...
44 000 tués et disparus à Kharkov ( du 20 février à la fin mars 1943 ) contre environ 250 000 pertes réelles selon Glantz et Krivosheev ( mais là on parle de pertes totales comprenant aussi des blessés, si les pertes du front de Voronevzh sont prises comme exemple, il faut compter 50% de tués et disparus )
24 000 prisonniers à Koursk ( mais là je n’ai hélas accès qu’à la version anglaise des mémoires de Manstein qui a le défaut de présenter une version abrégée de la bataille de koursk par rapport au livre original ( et à la version française ) des mémoires de Manstein ) contre 43 000 tués et disparus pour les forces opposées à Manstein selon Krivosheev
A Kertch, 170 000 prisonniers revendiqués contre 160 000 tués et prisonniers selon Krivosheev

Kojédoub a écrit:

Citation :
Ldifficulté à donner des chiffres de pertes exactes quant à l'adversaire a été une constante des chiffres indiqués durant la 2iè GM ( et même après ) mais dans la cas de Manstein rien n'indique qu'il ne surestime à dessein les pertes ennemies

Certes; OK pour l'estimation exacte des pertes adverses, mais ça concerne en quoi le comptage des prisonniers, des tanks ou des avions capturés?

Amic

Que hélas le comptage des prisonniers et du matériel capturé souffre aussi de graves insuffisances et imprécisions aboutissant à ce que les chiffres donnés par les belligérants dans ces catégories sont aussi souvent infirmés par les archives.
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Kojédoub
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MessageSujet: Re: Siège de Sebastopol   Mer 31 Oct - 1:31

[quote]
franck7002 a écrit:


Que le chiffre de Manstein est cohérent par rapport aux pertes réelles surtout que Manstein dans ses mémoires parle de chiffre total de prisonniers pris à Sebastopol sans précision de date ( la seule précision de date consiste à indiquer la capture de 30 000 hommes à Kherson à la toute fin de la bataille )
Cohérent par rapport à quoi? Faire 90 000 prisonniers sur un total de 78 000 morts ou disparus?

rappel:

Citation :
Le 3 juillet, tout est fini. Sébastopol, la plus puissante forteresse du monde, est tombée. Deux armées soviétiques ont été détruites. 90 000 soldats russes prennent le chemin de la captivité. Sur le champ de bataille désert, des milliers de morts attendent, parmi 467 canons, 758 mortiers et 155 canons antichars et antiaériens.
En français normal, on pourrait tout aussi bien comprendre que 90 000 prisonniers aient été faits au lendemain de la bataille...
Mais effectivement, ni les lieux exacts, ni la durée ne sont explicitement cités. Peut-être ceci comprend-il les prisonniers depuis la bataille de l'isthme? Mais ce n'est pas ce que le texte laisse entendre....


Citation :

44 000 tués et disparus à Kharkov ( du 20 février à la fin mars 1943 ) contre environ 250 000 pertes réelles selon Glantz et Krivosheev ( mais là on parle de pertes totales comprenant aussi des blessés, si les pertes du front de Voronevzh sont prises comme exemple, il faut compter 50% de tués et disparus )
Ah bon? Quelle page SVP dans le Krivoshéiév pour les pertes soviétiques du 20 février à fin mars 1943?
Quel secteur géographique exact pour Manstein pour cette période?


Citation :
Que hélas le comptage des prisonniers et du matériel capturé souffre aussi de graves insuffisances et imprécisions aboutissant à ce que les chiffres donnés par les belligérants dans ces catégories sont aussi souvent infirmés par les archives.

Oui. Encore faudrait-il que les archives soient complètes et cohérentes Wink .

Le gonflage exagéré des victoires n'a pas épargné l'armée allemande, au point qu'elle donne l'impression de s'être intoxiquée eux-mêmes par leur propagande Exclamation
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MessageSujet: Re: Siège de Sebastopol   Mer 31 Oct - 10:31

Citation :
franck7002 a écrit:


Que le chiffre de Manstein est cohérent par rapport aux pertes réelles surtout que Manstein dans ses mémoires parle de chiffre total de prisonniers pris à Sebastopol sans précision de date ( la seule précision de date consiste à indiquer la capture de 30 000 hommes à Kherson à la toute fin de la bataille )
Cohérent par rapport à quoi? Faire 90 000 prisonniers sur un total de 78 000 morts ou disparus?

rappel:

Citation :
Le 3 juillet, tout est fini. Sébastopol, la plus puissante forteresse du monde, est tombée. Deux armées soviétiques ont été détruites. 90 000 soldats russes prennent le chemin de la captivité. Sur le champ de bataille désert, des milliers de morts attendent, parmi 467 canons, 758 mortiers et 155 canons antichars et antiaériens.
En français normal, on pourrait tout aussi bien comprendre que 90 000 prisonniers aient été faits au lendemain de la bataille...
Mais effectivement, ni les lieux exacts, ni la durée ne sont explicitement cités. Peut-être ceci comprend-il les prisonniers depuis la bataille de l'isthme? Mais ce n'est pas ce que le texte laisse entendre....






Je suis complètement d'accord avec toi.
Je dirais meme que 90.000 prisonniers pour 78.000 morts ou disparu c'est étonnant.
Il est vrais que certains ruskov ont surement réussis à s'embarquer dans un radeau ou à s'accrocher à un rondin de bois afin de gagner l'autre extrémité de la mère noire et les rives du Caucase, mais quand même.
Comme relaté un peu plus bas, des marins sont allés jusqu'à agrésser l'aide de camp du général Petrov pour éssayer d'embarquer, mdr.
Ils ont pas du en rembarquer beaucoup à bord de leur flotte et encore moins par avion, Sébastopol été tout de même bien isolée en juin 42.

De plus depuis que j'ai pris l'habitude de regarder avec précaution les pertes des soviets et celles nazis, j'ai remarqué qu'il y a tjrs eu une différence phénomenale.
Meme en 1944, l'Armée Rouge perdait plus d'hommes que la Wehrmacht alors qu'elle était victorieuse, je ne vous parle pas de 41, 42...
Dans certains secteurs les allemands perdaient jusqu'à 10 fois moins d'hommes, une chose est sûr vos chiffres ou les morts et disparus sont plus nombreux que les prisonniers ne tiennent pas debout, et quelque soit le contexte.
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Kojédoub
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MessageSujet: Re: Siège de Sebastopol   Mer 31 Oct - 17:27


Citation :
De plus depuis que j'ai pris l'habitude de regarder avec précaution les pertes des soviets et celles nazis, j'ai remarqué qu'il y a tjrs eu une différence phénomenale.
Meme en 1944, l'Armée Rouge perdait plus d'hommes que la Wehrmacht alors qu'elle était victorieuse, je ne vous parle pas de 41, 42...
Dans certains secteurs les allemands perdaient jusqu'à 10 fois moins d'hommes, une chose est sûr vos chiffres ou les morts et disparus sont plus nombreux que les prisonniers ne tiennent pas debout, et quelque soit le contexte.

Peut-être, mais faudrait surtout reconsidérer vos chiffres de pertes allemands au profit d'autres plus exhaustifs. Comme Müeller-Hillebrand pour les chars ou R. Overmans pour le personnel. Olaf Groehler pour la Luftwaffe

Si on compare avec ceux de Krivosheiév, comme le fait l'historien Litvinenko

http://wiki.istmat.info/%D0%B4%D0%BE%D0%BA:%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE_%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B8_%D0%BB%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D1%87%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%BC%D0%B8

On obtient une balance des pertes de 1:1.3 au mieux en faveur de l'allemagne, aux incertitudes près.

En effet, les chiffres allemands intermédiaires publiés dans les revues spécialisées tiennent compte en général des soldats tués au champ de bataille (1), pas de ceux morts en étape(2) d'évacuation sanitaire ou en hôpital de longue durée(3). Ils sont souvent incomplets quand elles existent, ou inexistantes à partir de septembre 1944!

En tout cas, s'il y a bien des chiffres, je n'y est jamais vu l'ombre d'une balance comptable générale entre le total des gars envoyés au front (ressource), les pertes et le solde!

Pour les russes (1) + (2) + (3) ça donne 4.8+0.4+1.1 et les allemands 5.0 à 5.9 selon diverses sources les 3 causes réunies sans le détail.

4,559 M de prisonniers dont 1,783 qui ne sont pas revenus contre 3.2/0.4 pour les allemands sur le front de l'Est.

Le total fait 10,88 à 8.2-9.1 M, la différence est essentiellement due en raison des prisonniers russes exterminés. Sans quoi la différence serait nulle.

Tour ça pour dire quoi, les pertes de l'AR étaient certes plus élevées que celles de la wechmacht, mais finalement du même ordre de grandeur, et nullement disproportionnées surtout si on prend en compte les alliés de l'allemagne et les énormes pertes toutes causes confondues subies lors des derniers mois de la guerre.




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MessageSujet: Re: Siège de Sebastopol   Mer 31 Oct - 21:30

Kojédoub a écrit:

Cohérent par rapport à quoi? Faire 90 000 prisonniers sur un total de 78 000 morts ou disparus?

Non le chiffre de 90 000prisonniers revendiqués par Manstein ne choque pas si on le rapproche du chiffre de 157 000 tués et disparus ( tués et prisonniers donc ) donné par Krivosheev

La traduction ( par moi ) de la relation de la campagne par Manstein est la suivante :
"En tout, le nombre de prisonniers pris dans la forteresse dépassa 90 000 et les pertes ennmies en tués dépassait de plusieurs fois les notres" ( page 258 )

Rien de choquant si ce n'est qu'il n'y a aucune précision de date permettant de situer la période décrite par Manstein
C'est un problème récurrent du livre de Manstein mais qui s'explique ( voir plus bas ) et qui n'indique en rien une tendance chez Manstein à inflater les pertes ennemies

Le problème tient au fait que de nombreux historiens préfèrent utiliser le livre de Manstein sans faire l'effort de préciser la période en allant consulter le journal de marche de la XIième armée à Freiburg

Kojédoub a écrit:

44 000 tués et disparus à Kharkov ( du 20 février à la fin mars 1943 ) contre environ 250 000 pertes réelles selon Glantz et Krivosheev ( mais là on parle de pertes totales comprenant aussi des blessés, si les pertes du front de Voronevzh sont prises comme exemple, il faut compter 50% de tués et disparus )
Ah bon? Quelle page SVP dans le Krivoshéiév pour les pertes soviétiques du 20 février à fin mars 1943?
Quel secteur géographique exact pour Manstein pour cette période?
[/quote]

Krivosheev page 131 pour la bataille de Kharkov ( 4/25 mars 1943) : 86 000 pertes dont 45 000 tués et disparus là où Manstein cite 12 000 tués soviétiques
Pour les opérations du front sud-ouest, je parlais de l'ouvrage de Glantz "after stalingrad" page 195 où celui-ci évalue les pertes soviétiques du front sud-ouest ( hors 6ième armée ) à plus de 100 000 hommes pour la période du 23 février au 8 mars 1943 ( Manstein cite 32 000 tués et disparus soviétiques pour la même période et le même endroit )

On peut ajouter que les pertes ( tués et disparus ) du front sud ouest lors des opérations contre Manstein de janvier à mars 1943 ( 1ière bataille du Donbass, cf glantz ) et de mi-juillet à mi-août 1943 ( 2ième bataille du Donbass , cf glantz ) sont de l'ordre de 114 000 tués et disparus ( krivosheev page 188 auquel je déduis les pertes des opérations listées ( pages 136 et 138/139 )

Ajoute environ 10 000 hommes pour le front sud

Par contre j'ai fait une erreur de calcul en comptant les pertes de la 6ième armée 2 fois et en comptant dans mon total de 250 000 les pertes dans la phase offensive

Bref un total d'environ 200 000 morts, disparus et blessés pour une période où Manstein ne revendique "que" 44 000 tués et prisonniers


Kojédoub a écrit:

Oui. Encore faudrait-il que les archives soient complètes et cohérentes Wink .

Le gonflage exagéré des victoires n'a pas épargné l'armée allemande, au point qu'elle donne l'impression de s'être intoxiquée eux-mêmes par leur propagande Exclamation

Ca dépend beaucoup de la période de la guerre et de qui l'on parle à mon sens aucune généralisation n'est possible : un Halder a été très optimiste fin juin 1941 et même encore en novembre de la même année mais Model ou Hoth sont complétement pessismistes quant à l'opération de Koursk avant même son début !!

Edit : Les mémoires écrits par les généraux allemands souffrent parfois d'imprécision ce qui n'est pas surprenant si on considère que ces ouvrages ont été écrits 10 voire 20 ans après les faits sans le bénéfice de pouvoir consulter les journaux de marche des grandes unités allemandes qui n'avaient pas ecore été restitués aux autorités allemandes ( ça a été fait durant les années 70 et 80 )
Dans le cas de Manstein, c'est hélas récurrent mais pas necessairement au bénéfice de la réputation de Manstein ( cas de koursk par exemple )

Cordialement


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MessageSujet: Re: Siège de Sebastopol   Mer 31 Oct - 21:52

Kojédoub a écrit:

Citation :
De plus depuis que j'ai pris l'habitude de regarder avec précaution les pertes des soviets et celles nazis, j'ai remarqué qu'il y a tjrs eu une différence phénomenale.
Meme en 1944, l'Armée Rouge perdait plus d'hommes que la Wehrmacht alors qu'elle était victorieuse, je ne vous parle pas de 41, 42...
Dans certains secteurs les allemands perdaient jusqu'à 10 fois moins d'hommes, une chose est sûr vos chiffres ou les morts et disparus sont plus nombreux que les prisonniers ne tiennent pas debout, et quelque soit le contexte.

Peut-être, mais faudrait surtout reconsidérer vos chiffres de pertes allemands au profit d'autres plus exhaustifs. Comme Müeller-Hillebrand pour les chars ou R. Overmans pour le personnel. Olaf Groehler pour la Luftwaffe

Si on compare avec ceux de Krivosheiév, comme le fait l'historien Litvinenko

http://wiki.istmat.info/%D0%B4%D0%BE%D0%BA:%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE_%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B8_%D0%BB%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D1%87%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%BC%D0%B8

On obtient une balance des pertes de 1:1.3 au mieux en faveur de l'allemagne, aux incertitudes près.

En effet, les chiffres allemands intermédiaires publiés dans les revues spécialisées tiennent compte en général des soldats tués au champ de bataille (1), pas de ceux morts en étape(2) d'évacuation sanitaire ou en hôpital de longue durée(3). Ils sont souvent incomplets quand elles existent, ou inexistantes à partir de septembre 1944!

En tout cas, s'il y a bien des chiffres, je n'y est jamais vu l'ombre d'une balance comptable générale entre le total des gars envoyés au front (ressource), les pertes et le solde!

Pour les russes (1) + (2) + (3) ça donne 4.8+0.4+1.1 et les allemands 5.0 à 5.9 selon diverses sources les 3 causes réunies sans le détail.

4,559 M de prisonniers dont 1,783 qui ne sont pas revenus contre 3.2/0.4 pour les allemands sur le front de l'Est.

Le total fait 10,88 à 8.2-9.1 M, la différence est essentiellement due en raison des prisonniers russes exterminés. Sans quoi la différence serait nulle.

Tour ça pour dire quoi, les pertes de l'AR étaient certes plus élevées que celles de la wechmacht, mais finalement du même ordre de grandeur, et nullement disproportionnées surtout si on prend en compte les alliés de l'allemagne et les énormes pertes toutes causes confondues subies lors des derniers mois de la guerre.

Le gros problème de tout ça c'est que ces chiffres ( Krivosheev et même Overmars ) ne sont pas fiables : la méthodoligie de Overmars a été remise en question ( http://ww2stats.com/Overmans.pdf ) et Krivosheev quand il évoque les pertes allemandes ne cite aucune source fiable et est lui même considéré comme peu fiable sur le sujet des pertes allemandes à contrario de son remarquable travail sur les pertes soviétiques ( cf zetterling ) qui reste l'ouvrage le plus abouti sur ce sujet

A contrario les chiffres de pertes allemandes sont largement connus depuis les travaux de Zetterling et ont même fait l'objet de publications sur internet ( références à l'appui )
cf : http://ww2stats.com/index.html
le site indique à la fois les chiffres tirés des rapports allemands, ceux de Overmars et même d'ouvrages russes récents

On constate qu'en combinant les chiffres de Overmars pour 1945 ( environ 820 000 morts ) et ceux de Krivosheev pour les prisonniers ( environ 1.9 millions revendiqués ), on arrive à 2.7 millions de tués et disparus soit un chiffre supérieurs aux effectifs en ligne en janvier 1945 !!!

les chiffres des rapports allemands sont considérés comme fiables jusque fin 1944 et indiquent alors environ 2 millions de tués et disparus
par ex, cf : http://ww2stats.com/pow_sow_tot.html l'écart entre chiffres soviétiques en MIA de l'axe n'est que de 10%
Difficile alors de croire que la Heer perde 5 millions d'hommes tués et disparus en 1945 face à l'armée rouge alors même qu'elle n'aligne que 2 millions d'hommes face à l'armée rouge en janvier ( cf glantz, clash of titans ) et qu'une partie importante ( GA sud et kurland notamment ) des troupes survit au combat même en tenant compte des renforts venus du font ouest ( l'armée allemande n'aligne sur l'ensemble de ses front ainsi que dans ses "'arrières" 7 millions d'hommes début 1945 )

Si cite les études statistiques de Overmars, on doit alors noter que celui-ci n'attribue que 3.5 millions de tués et disparus face à l'armée rouge et seulement 2 millions de prisonniers ( une partie de ses disparus sont des POW ) soit une parte globale de 5.5 millions et non 8 à 9 millions
Il faut surtout noter que les chiffres de Overmars représentent une estimation haute des pertes allemandes qui ne concordent pas avec la connaissance que l'on a de nombreuses batailles ( par exemple que l'Allemagne aurait perdu environ 350 000 tués face aux troupes occidentales en janvier/mars 1945 !! )

Enfin il faut tenir compte que l'essentiel des pertes des 2 camps est formé par les blessés, les chiffres d'Overmars ( et pour la comparaison entre ratios de pertes des 2 camps, ceux de Krivosheev page 278 ) ne portent que sur les tués,t disparus et prisonniers : les 2 auteurs pour l'occasion passent sous silence ce qui fait l'essentiel des pertes des 2 camps à savoir les blessés



Amicalement
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MessageSujet: Re: Siège de Sebastopol   Jeu 1 Nov - 23:05

vania a écrit:
J'ai du neuf à propos des gaz de combat utilisés à Kertch (infos glânées sur un autre forum):
A Kertch, en juin 42, ce sont pres de 3 000 soldats soviétiques et civils qui seront gazés (Ypérite) dans les catacombes. Le responsable, le général Halder, recommencera au printemps 1943, en extérieur, contre des groupes de partisans et ce malgré les menaces de Churchill (à la radio, le 10.5.1942) apres l'utilisation des gaz mortels (par l'aviation) dans les forêts de Borysow (Bielorussie) en mars 42 toujours contre les partisans soviétiques.

Les sources sont dans ce livre : "Der lautlose Tod" (368 pages) de Olaf Groehler, Berlin 1978 (productions, vecteurs et historique)
Ce sujet est d'autant plus sensible que les 65 000 t. (WWII) et 27,5 t. (restants WWI) de gaz mortels (Ypérite, Sarin et autres) n'ont pas été détruites et "dorment" dans le sous-sol allemand !..

Il est douteux que Halder ait employé des gaz de combat en 1943 car il a été viré par Hitler en septembre 1942 et n'a plus jamais été employé

Par ailleurs comme il était chef d'état major et non commandant en chef, il n'aurait même en 1942 pu donner l'ordre d'employer des gaz de combat : seul Hitler pouvait donner un tel ordre ( il ne l'envisagera qu'en novembre 1944 ) après décembre 1941 ( renvoi de Brautisch )
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MessageSujet: Re: Siège de Sebastopol   Jeu 1 Nov - 23:37

franck7002 a écrit:

Non le chiffre de 90 000prisonniers revendiqués par Manstein ne choque pas si on le rapproche du chiffre de 157 000 tués et disparus ( tués et prisonniers donc ) donné par Krivosheev

La traduction ( par moi ) de la relation de la campagne par Manstein est la suivante :
"En tout, le nombre de prisonniers pris dans la forteresse dépassa 90 000 et les pertes ennmies en tués dépassait de plusieurs fois les notres" ( page 258 )

Rien de choquant si ce n'est qu'il n'y a aucune précision de date permettant de situer la période décrite par Manstein
C'est un problème récurrent du livre de Manstein mais qui s'explique ( voir plus bas ) et qui n'indique en rien une tendance chez Manstein à inflater les pertes ennemies

Le problème tient au fait que de nombreux historiens préfèrent utiliser le livre de Manstein sans faire l'effort de préciser la période en allant consulter le journal de marche de la XIième armée à Freiburg

Là dessus nous sommes d'accord Smile , mais Manstein ne fait pas cet effort là non plus... Dans tous les articles occidentaux, les auteurs rapportent ce nombre (90 000) à l'assaut de la forteresse qui commence le 7 juin. De la façon dont est rédigé le texte de Manstein et qui prête à confusion, c'est parfaitement normal




Citation :
44 000 tués et disparus à Kharkov ( du 20 février à la fin mars 1943 ) contre environ 250 000 pertes réelles selon Glantz et Krivosheev ( mais là on parle de pertes totales comprenant aussi des blessés, si les pertes du front de Voronevzh sont prises comme exemple, il faut compter 50% de tués et disparus )
Ah bon? Quelle page SVP dans le Krivoshéiév pour les pertes soviétiques du 20 février à fin mars 1943?
Quel secteur géographique exact pour Manstein pour cette période?



Citation :
Krivosheev page 131 pour la bataille de Kharkov ( 4/25 mars 1943) : 86 000 pertes dont 45 000 tués et disparus là où Manstein cite 12 000 tués soviétiques
Pour les opérations du front sud-ouest, je parlais de l'ouvrage de Glantz "after stalingrad" page 195 où celui-ci évalue les pertes soviétiques du front sud-ouest ( hors 6ième armée ) à plus de 100 000 hommes pour la période du 23 février au 8 mars 1943 ( Manstein cite 32 000 tués et disparus soviétiques pour la même période et le même endroit )

Je réitère ma question: vous n'avez donc pas de chiffre de pertes soviétiques dans la période du 20 février au 31 mars. Vos assertions ci haut sont donc inexactes, ou fausses, non? Vous citez donc Krivoshéiév à tort...

Enfin si vous lisez bien Manstein dans sa bataille de Kharkov, il parle de 12 000 morts de la destruction de la 3e armée de chars sur le flanc sud, par la 4e Panzerarmee vers Berestovka, sans compter les prisonniers et les disparus. Or ce but a été atteint de son propre aveu dès le 5 mars. Ceci ne correspond nullement
aux 80 000 pertes dont 45 000 morts et disparus que vous citez du 4 au 25 mars. Non?

Cordialement
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MessageSujet: Re: Siège de Sebastopol   Jeu 1 Nov - 23:59

Kojédoub a écrit:

Là dessus nous sommes d'accord Smile , mais Manstein ne fait pas cet effort là non plus... Dans tous les articles occidentaux, les auteurs rapportent ce nombre (90 000) à l'assaut de la forteresse qui commence le 7 juin. De la façon dont est rédigé le texte de Manstein et qui prête à confusion, c'est parfaitement normal

Sauf qu'il s'agit d'un défaut de l'ensemble du livre de Manstein et non lié à un point particulier de son livre

Manstein est certes coupable mais il n'est pas historien et a de nombreuses excuses ( cités plus haut ) à faire valoir

Le problème ici est plus celui des historiens qui n'ont pas fait l'effort d'aller plus loin que le texte initial



Kojédoub a écrit:

44 000 tués et disparus à Kharkov ( du 20 février à la fin mars 1943 ) contre environ 250 000 pertes réelles selon Glantz et Krivosheev ( mais là on parle de pertes totales comprenant aussi des blessés, si les pertes du front de Voronevzh sont prises comme exemple, il faut compter 50% de tués et disparus )
Ah bon? Quelle page SVP dans le Krivoshéiév pour les pertes soviétiques du 20 février à fin mars 1943?
Quel secteur géographique exact pour Manstein pour cette période?


Manstein chiffre dans son livre :
- les opérations contre le front du sud-ouest lors de la contre-attaque allemande, c'est à dire du 20 février au 2 mars 1943 ( page 432 ), où il indique 32 000 morts et prisonniers
- les opérations dans la région de kharkov du 28 février au 5 mars : 12 000 morts

Kojédoub a écrit:

Je réitère ma question: vous n'avez donc pas de chiffre de pertes soviétiques dans la période du 20 février au 31 mars. Vos assertions ci haut sont donc inexactes, ou fausses, non? Vous citez donc Krivoshéiév à tort...

Relisez ce que j'ai dit plus haut : j'ai cité Krivosheev pour Kharkov

ET Glantz pour les opérations contre le front du sud ouest

Par ailleurs j'ai aussi précisé que l'emploi de la page 188 de Krivosheev déduite des opérations listées dans la partie "opérations stratégiques" laissait un solde de 114 000 tués et disparus pour les opérations du front sud-ouest de janvier/mars 1943 et sur le donetz de la mi-juillet à la mi-aout 1943

Kojédoub a écrit:

Enfin si vous lisez bien Manstein dans sa bataille de Kharkov, il parle de 12 000 morts de la destruction de la 3e armée de chars sur le flanc sud, par la 4e Panzerarmee vers Berestovka, sans compter les prisonniers et les disparus. Or ce but a été atteint de son propre aveu dès le 5 mars. Ceci ne correspond nullement
aux 80 000 pertes dont 45 000 morts et disparus que vous citez du 4 au 25 mars. Non?

Sur ce point oui, à la lecture attentive de Manstein il apparât que celui évoque essentiellemnt les opérations du 28 février au 5 mars 1943 qui sont comprises dans les opérations listées pages 130 et 131 du livre de Krivosheev sans que l'on puisse effectuer une équivalence précise avec les propos de Manstein

Cordialement
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