Les grades des commandants et la fonction de leur unité

Bonsoir,

Je sais c'est un titre alambiqué mais c'est le seul que je trouve pour expliquer ce post. Quand on regarde la structure de commandement de l'Armée Rouge en 1943/45 il est curieux de voir que les unités mobiles sont constamment sur-commandées par rapport surtout aux unités de Fusiliers. En général, dans l'Armée Rouge et face aux allemands ou aux alliés occidentaux les grades sont 1 cran au-dessous en terme de raltion grade/unité commandée. Un bataillon était souvent commandé par une Kapitn et un régiment par un mayor ou au mieux par un Podpolkovnik. C'est donc un cran ao dessous des occidentaux qui ont en général un Major au bataillon et un Colonel au régimen. La différence devient encore plus marquante chez les officiers généraux. La plupart des divisions de fusiliers soviétiques sont commandées par un Polkovnik, raremment par un General Mayor. Les corps de Fusiliers sont en revanche toujours commandés par un General Mayor. A l'Ouest, un General Major (US ou GB) ou même souvent un Generalleutnant (Allemagne) commandent une Division et le Corps est commandé par des Lieutenant General chez les anglo-saxons ou un General der.... machinchose chez les allemands.

Or ce qui est curieux chez les soviétiques est que dès que l'on parle des unités mobiles et de rupture (chars, mécanisés ou cavalerie, le rapport grade/commandement devient le même que chez les occidentaux, à savoir un Polkovnik commande un régiment, un General Mayor commande une brigade, un General Leytnant commande un corps et un General Polkovnik commande une Armée.

Selon mes infos, cette structure permettait de fait qu'aucun officier de troupes mobiles ne se trouve suborbonné à un commandant de Fusiliers, gardant de ce fait son entière indépendence pour manoeuvrer. C'est d'ailleurs une bien curieuse d'éviter les subordinations de grades.

Cela peut se devoir aussi au fait que l'Armée Rouge disposait d'un grade d'officier subalterne en plus que les autres armées et donc si on compte les échelons on arrive à peu près aux mêmes niveaux hiérarchiques.

Cordialement
Mathias

Salut mathias.

Donc en premier temps, ont as ses informations.
Ici, sont uniquement énumérer et lister, les grades non a travers la hiérarchie, mais uniquement en terme de grade, et ce allant uniquement jusqu'au grade de Général d'armée.
Les Maréchaux, eux ont vas les voire ultérieurement.

Ainsi le 22 juin 1941. il y'avais un nombre de 10839 officier et officier supérieur dans l'armée Rouge, qui commandait des unités dans l'armée.

Avec le plus petit rang d'officier commandant d'unité. Ce fus un Lieutenant (grade russe = second lieutenant chez les Américains), et eux, ils ont commander des unités de Bataillon.
mais ici, les armes elles sont mélanger, donc pas de spécificité qui pourrait répondre à ta question, sur la différence entre les commandement chez les fusilier et chez les blindés ou les autres armes existantes dans les armées.

Ici ont trouveras donc 7 unités de bataillon, qui aurons été commandé par des lieutenant.
Ainsi si ont comptabilise tout les rangs des officiers ayant commandé des unités du niveau bataillon, ici ont arrive donc au total de 8415 Bataillon.
toujours toutes armes confondus, ont reste d'accord.
Et ici pour les bataillons, le rang des officiers les plus haut gradé, fus celui de Colonel, ou ont retrouve que 46 Colonel ont commandé ce niveau d'unité.

En 1941, il existait encore les anciens grades de 1939, qui était encore en vigueur, du moins, ici dans certaine unités, ont retrouveras ces nomination de grade, avec les noms des commandants.
Ainsi un Kombrig. (qui est l'abréviation de Commandant de Brigade.
il y'avais 14 encore en fonction, tout les autres, furent renommé dans les grades de Général Major, puisque le rang de Général de Brigade dans l'armée Rouge, lui as été abolis pendant cette période.
donc sur les 14 Kombrig. ici 4 d'entre eux, ont commandé des unités de Corps.
et les 10 restants, des unités de Division. (aucune brigade sous leurs commandement).

Pour les Komdiv. soit Commandant de Division. (1939).
ici ont retrouveras que eux, ils eurent commander des unités du niveau Corps d'armée. Donc 3 corps d'armée furent sous leurs commandement.

Komkor. soit Commandant de corps. (1939).
Ici un seul corps d'armée fus encore sous le commandement d'un officier supérieur portant cette dénomination.
Ce qui fait, que le 22 juin 1941, il y'avais encore 18 unités allant de la Division jusqu'au Corps d'armée, qui furent commandé, par des officier supérieur, ayant encore le grade d'avant 1939-1940.

Je pense que pour le reste, tu as compris les commandements.

Donc ici je vous donne juste un aperçus, que les auteurs du livre ont écrit, sur son contenu.

Citation :: Préface

Actuellement il y'a presque 60 ans qui sont passé, depuis la période du début de la Grande Guerre Patriotique, mais la clarté en ce qui concerne les échecs de l'armée Rouge pendant la période initiale de cette guerre, eux jusque ici ils furent absent, comme il n'y a pas d'information assez complète et authentique sur l'état des Forces armées de l'URSS pour juin 1941, qui elles ont été publier par de nombreux livres et qui sont consacrées à la description notamment de la période de l'histoire nationale, malheureusement, non seulement cela ne permettent pas de fermer tous "les blancs", mais deviennent aussi des sources des nouveaux mythes, qui fausse le rôle de l'armée Rouge dans la victoire sur l'Allemagne fasciste. Avant toute choses, ces lacunes se rapportent au domaine de la statistique numérique et qualitatif, ainsi que le personnel de l'armée Rouge à la veille de la guerre. Une telle position dans la science historique était conditionnée dans la plupart des cas, a travers la situation politique, quand dans la littérature publiée, furent seulement énumérer sur les victoires de l'armée Rouge et ou ne furent jamais mentionné les défaites, ou fus parler sur les vainqueurs et ont oubliais le personnel qui eux furent tomber pendant les défaites et les retraites. Et les études modernes à la poursuite du sensationnel, n'ont pas encore pu surmonter la conjoncture politique et idéologique dans l'exposition et l'interprétation des faits de guerre.

Les auteurs de cette étude, ont tenté de recueillir et de structurer dans le même ouvrage, toutes les données caractérisant la composition quantitative et qualitative des unités, de leurs liaisons et de leurs groupements dans l'armée Rouge, ainsi que la composition du commandement suprême et le chef de l'armée rouge au début de la Grande Guerre Patriotique. L'exposition des informations en forme du recueil statistique, est conditionnée par le désir des auteurs d'estimer la composante militaire de la période donnée, et de refuser n'importe quelle estimation possible de quelques positions idéologiques, économiques ou politiques, que le lecteur pourrait avoir la possibilité d'y accordé.

Chaque personne, qui est intéressé par l'histoire de la Russie pendant la période de la Deuxième Guerre mondiale 1939-1945, est tout à fait apte ou il peut se rappeler seulement de quelques numéros des unités, de leurs connexions et de leurs groupements dans l'armée Rouge, ainsi que de leurs commandants qui sont entrés dans la guerre le 22 juin 1941 ou un peu plus tard.
Mais que savons nous donc de ces divisions de fusilier, de cavalerie, blindées, mécanisées, fusiliers – motocyclistes, ou des divisions d'aviation, et des corps, ou de ces armées et leurs fronts, leur statuts, leurs effectifs, bien que beaucoup d'entre eux ont péri pendant les premiers jours et les semaines de la guerre ?
Sur la participation des autres, bien qu'entrant dans la guerre un peu plus tard, ici identiquement rien n'as pas été dit, puisqu'ils ont péri tous sur le champs commun de la bataille, et ou il n'existe aucune personne qui fus apte de pouvoir raconter leur exploit dans les mémoires d'après-guerre. Troisième, celle qui se sont trouvé uniquement existante sur le papier, et ou ils n'eurent jamais pris part à la guerre. Quatrième, c'est la catégorie des unités qui se sont trouver pendant toute la durée de la guerre, sur le front mais non été nullement été intégré dans la structure. C'est pourquoi une des principales difficulté que les auteurs ont rencontrer, était d'établir la composition quantitative et qualitative de toutes les unités, connexions et des groupements de l'armée Rouge à la veille de la guerre, ainsi aussi de retrouver les noms de tous les commandants et les commissaires, qui les dirigeaient pendant cette époque. En énumérant les chefs militaires, l'historien militaire nommeras les noms de ceux qui ont conduis les troupes soviétiques sur l'assaut de Berlin, Königsberg, Vienne. Mais il lui sera difficile de nommé les noms des généraux et des amiraux, qui sont entrés dans la guerre, et qui ont tout de même participer à la Victoire, mais qui resta inconnus, parce que il fus mort dans les combat, en captivité et dans les chambres de torture du NKVD, et qui ne serons nullement énumérer. Par conséquent un des autres objectifs de cette étude — était d'énumérer toutes les possibilités de toute les compositions du commandement suprême et que le commandement en chef de l'armée Rouge disposait à la veille de la guerre, avec leurs indication de leurs fonctions occupées, et de pouvoir tracer dans cette étude statistique, autant que possible leurs destins pendant les années de la guerre.

Pour recueillir, les information, qui sont résumé dans cette étude, les auteurs ont utilisé de diverses sources, à savoir : les périodiques (la revue "l'Étoile Rouge" pour les années 1935-2000, les revues "le journal historique militaire" 1959-2000, "la Patrie" 1991-2000, "les Questions de l'histoire", "les archives historiques militaires " et des autres encore); les documents de la presse et publier pendant la période de la guerre, ainsi que celle issus de la collection des documents, les mémoires des participants et les témoins de la guerre : G.K. Zhukov, I. S. Konev, I.H. Bagramyan, S.S.Kuznetzov, D.F.Ustinov, K.K.Rokossovsky et plusieurs autres; et de nombreux ouvrages de référence, dont l'accès était très limité en raison de la disponibilité de ces document qui furent jusqu'à récemment classés comme "Pour usage a la lecture des officiel" et "Confidentiel". Cette étude a utilisé des documents publiés authentique qui était issus dans des monographies, qui furent consacré à l'histoire de la Grande Guerre Patriotique.

L'urgence de la publication de ces travaux sont évidents. Le 22 juin 2001, marque les 60 ans du temps, quand avait commencer a gronder les premières salves de cette guerre. Pour paraphraser un dicton du grand chef militaire russe A.V. Suvorov, la guerre elle n'est pas finie tant de temps jusqu'à ce que l'on auras pas enterrer le dernier de nos soldat qui sont tombé sur cette même terre, les auteurs peuvent dire que pour l'historien et pour toutes les familles, qui elles sont mort pendant les années de la Grande Guerre Patriotique, que la guerre elle n'est pas finie jusqu'à ce que nous ne connaîtrons pas tout le destin de ceux qui se battu et ont reculer, et qui sont mort, et qu'ils non céder a aucun pouce, ou qui ont été fait prisonnier, mais qui se sont battu et en fin de compte ont vaincu. La pertinence de ce travail, est que dans le XXème siècle elle est absente, de plus aucun événement, aucune victoire pour tout le peuple russe (soviétique) en commun, selon l'amertume des défaites et allant à la joie de la Grande Victoire........

Donc ici il est clair, si ont ne connaissait pas tous ces facteurs, cela pouvait donnés de fausse statistique sur les unités etc...

Donc continuons un peu, pour éclaircir ce sujet, ou plutôt pour trouver les réponses à nos questions.
Donc ici cela seras valable autant pour l'invasion de la Pologne le 17 Septembre 1939. en passant par les premiers combats en Finlandes Novembre 1939-1940, puis ceux de l'invasion des pays baltes et de la Bessarabie.
Et comme vous allez le comprendre par la suite, en 1940, encore des changements, donc il faudras faire attention, aux unités qui ont combattu en Pologne et en Finlande, avec les mêmes unités qui combattrons en 1940 dans les pays Baltes....

Citation :: 1. Un bref aperçu des forces armées de l'URSS dans l'entre-deux guerres de Janvier 1939 à Juin 1941.

Jusqu'en janvier 1939 le nombre des Forces armées de l'URSS a été augmenté d'année en année, bien que ce soit insignifiant en nombre. Le nombre d'unité restante de l'après guerre civile était de 30 divisions de fusilier et de 10 cavaleries, en 17 ans le nombre a grimpé jusqu'à 68 fusilier et 16 de cavalerie. Pendant cette période a été réalisé la transition de la gestions de l'armée vers de corps, et il y avait des nouvelles armes qui ont vue le jours (ABTV, aéroporté) et qui as considérablement réarmé l'armée elle-même. Et de petits conflits locaux (en 1929 sur KVZhD (10.07.1929 Ligne de chemin de fer chinoise), en été 1938 sur le lac Hasan), la légère tension aux frontières du sud et de l'Extrême Orient ne demandaient pas l'augmentation considérable de la quantité de formations militaires, bien que ils soit forcer d'inclure dans ces régions, la direction des armées (l'armée Autonome du Caucase décoré de l'ordre du Drapeau rouge et l'armée Autonome d'Extrême orient décoré de l'ordre du Drapeau rouge, par la suite la 1ère et la 2ème armées Autonomes décoré de l'ordre du Drapeau rouge) qui ont renforcé les troupes. Les autres formations subalterne se soumettaient au commandement des district militaires, sur le territoire dans lequel il se trouvèrent.

Je pense que tout le monde a suivit jusque là!

Bien continuons donc.

Citation :: Une Augmentation considérable du nombre des formations de l'Armée Rouge, elle c'est déroulé en été et en automne 1939, avec l'invasion allemande de la Pologne et le début de le 2ème guerre Mondial, et cela n'a pas pris l'Armée rouge par surprise. A cette époque, elle a réussi à "aiguiser leurs dents" telle dans les steppes de Mongolie et sur le territoire du littoral en Extrême-Orient, ou furent tester certaine quantité de formation et leurs équipement en Chine et en Espagne. Et à partir de Septembre 1939 à Juillet 1940 celle ci fus une nouvelle fois été ajouté à son expérience de combat. A cette époque ils ont augmenté considérablement le nombre d'unités dans l'Armée Rouge, de leur niveau et du nombre d'équipement et de leurs effectifs. Et si dans la première moitié de 1939 a été formé un petit nombre de formations et d'unités (par exemple, 31ème, 56ème, Corps de fusilier, la 105ème, 109ème, 114ème Division de Fusilier ainsi que la 104ème division de Fusilier de montagne, les 1ère, 4ème, 5ème brigades de fusilier, etc), puis au mois de Juillet, ce processus est allé un rythme croissant. En juillet 1938 à été créer les 1ère et 2ème armées Autonome décoré de la bannière rouge dans les unités de l'Extrême-Orient et la 6ème dans l'Ouest (créé en prévision de la crise tchécoslovaque) ont été ajoutés la direction de Minsk, Novgorod, et la 1ère Armée de la Transbaïkalie. Tous ont été formés sur la base de la gestion de l'infanterie et du corps de cavalerie, qui étaient pratiquement les même, pour la direction de l'armée, elle est née un peu plus tard, pendant la "campagne de Pologne". Dès le 15 Septembre a été formé le contrôle de la 3ème, 4ème et 11ème Armée, le 28 Septembre – celle de la 5ème , 6ème , 12ème et 13ème armées. Sur la base des direction Biélorusse et du district militaire spéciales de Kiev ont été déployés à le commandement en même temps des fronts biélorusse et ukrainien. Le groupe d'armée de Novogorod le 14 Septembre a été modifier en 8ème Armée, la direction des district militaire de Kalinine et de Moscou ont mis en relief la direction de la 7ème et la 10e armée, qui ont été formé à la base du groupe de Mourmansk (dès le 29 Novembre - 14ème Armée) à la gestion du KOVO, le 23 Octobre a été attribué a la direction du district d'Odessa, la direction de la 13ème armée a été rebaptisée en tant que direction de la 12ème Armée, l'ancienne direction qui était entrer dans le district de Kharkov. A la veille de la guerre avec la Finlande, le 29 Novembre 1939, ce fus la direction de la 9ème Armée, et le 25 Décembre du Komkor. (commandant de Corps d'Armée) V.D Grendalya qui recréé la 13ème. L'année suivante, dès le 7 Janvier 1940 dans le district de Léningrad a été créé le Front du Nord-Ouest, et le 11 Février à partir les troupes de la 8e Armée a été formé la 15ème Armée. Après la fin de la campagne de Pologne et de la "guerre d'hiver" la direction des fronts, ont été supprimer et reconstruits sous les directions des districts. La gestion des 7ème, 9ème et de la 13ème Armée a été dissoute le 26 Mars, et le contrôle de la 15ème Armée a été subordonné à la création du district d'Arkhangelsk. Ont Formais de nouveaux corps de fusilier, des divisions, brigades de chars et des régiments d'artillerie. Et en Juillet 1940, toutes les 37 divisions de fusilier en déploiement triple (basé sur la création d'une seule division furent créer trois) et qui furent mis en pratique sur les 36 divisions simples, et qui ont reçus le statut de division effectif élargi, les régiments d'artillerie ont été transférés au déploiement triple - simple et double. Par exemple, sur la base de la 1ère Division de fusilier prolétarienne de Moscou a été formé le Corps de fusilier, ou ils eurent en tant que divisions de fusilier la 125ème et 128ème, puis il y'avait entre autre encore celui qui en même temps au printemps 1940 a été converti en tant que 15ème motorisée, ou ils eurent dans leurs base le déploiement de la 169ème et de la 189ème division. Le développement de la situation internationale demandais constamment la correction des activités planifiées pour réorganiser les forces des armées. Du mois de Mai jusqu'à la fin 1939 cet ajustement a été effectué à 4 reprises, et le plan finale a pris la forme le 28 Décembre et allant jusqu'en Mai 1940 ou a été établi un nombre plus ou moins de troupes constante. Le résultat des défaillances du corps des blindé pendant cette période, provenait en fait de la dissolution progressive de leur (Brigade de fusilier mitrailleuse et des bataillons, puis pour en finir avec celle de la gestion de leurs unité de corps).

Pffiiiii ici je pense que ont as une idée grossières sur les mauvais changements qui sont intervenu pendant leurs test pour voir, quelle serais la meilleurs stratégie a utiliser, et ici ont sent bien, que les vraies experts des blindés, eux furent absent, du fait que ici leurs visions, aurait donné sûrement à Staline une autres vision.
Enfin, ici c'est la faute à Staline lui même, du fait que il les as fait tous tuer.

Modo-Felfgendarme Nombre de messages : 28661 Date d'inscription : 30/07/2008

Bien détaillé tout celà.
La différence de grade avec les allemands et occidentaux peut aussi s'expliquer pas l'écart entre les effectifs.
Une division allemande équivalent à un corps soviétique.
On peut ajouter que les unités d'infanterie soviétiques de fin de guerre (43/45) étaient d'un niveau qualitatif moindre que les unités mobiles, expliquant peut-être la aussi les différences de grades...

Je reprends ce post avec des questions/infos suplémentaires. D'une part, la correspondance Division allemande = corps soviétique est loin d'être correcte. Si on compte le total divisionnaire oui mais si on détaille un peu tout de suite la question change. La Division allemande 1943/45 est proche des 12 000 hommes, hiwis inclus. De ce total, seulement 4000 hommes, dans le meilleur des cas représentent des toupes de première ligne. La moyenne des bataillons allemands est de 400 à 500 hommes de troupes combattantes. Or une Division de Fusliers soviétiques représente certes seulement 5000 à 6000 hommes mais 80% de son effectif est de 1re ligne ce qui donne des valeurs proches de la Division allemande. En plus, en armes lourdes, je ne suis pas sûr que la différence soit aussi grande. Sinon, voyons:

Une ID allemande compte 7 bataillons et, en moyenne:

- 33 obusiers 10.5 cm
- 9 obusiers 15 cm
- 21 canons antichar de PAK 40
- 9 Obusiers d'Infanterie 15 cm
- 18 obusiers d'Infanterie 7.5 cm
- 42 mortiers 8 cm
- 12 mortiers 12 cm
- 63 mitrailleuses lourdes

En comparaison une D de Fusliers compte en moyenne et je ne compte pas les unités de la Garde qui sont plus puissantes

- 24 canons 76.2 mm
- 8 obusiers de 122 mm
- 12 canons antichar de 57mm
- 30 canons antichar de 45 mm
- 12 mortiers de 120mm
- 12 obusiers d'Infanterie de 76.2
- 54 mortiers de 82 mm
- 81 mitrailleuses lourdes.

On le voit la différence réelle est bien faible et c'est là, je pense, que réside la grande différence entre les allemands et les soviétiques. Quand on regarde les unités respectives, les soviétiques ont des Colonels comme commandants de Division et très rarement des généraux majors qui commandent en règle générale des Corps de Fusiliers tandis que les allemands ont invariablement un général major, voire un general leutnant à la division (ceci deviendra de moins en moins vrai en 1944/45) et un general 3 étoiles au corps d'armée. Différence de conception ou seulement de cadres disponibles?

Mathias

salut mathias!
Tu t'est basé sur quel Shtat pour avoir ses nombres d'effectif en homme, division de fusilier Russe?

Pour le Shtat valable pour le 22 juin 1941.
ici c'est le n°4/400, donc ce shtat (état ou "ordre pour la composition des unités")
Ici il donne des autres valeurs.
Bon il est clair, que pour 1941, ici chez les Russes, il y'a eu 3 Shtat modifiant le nombre, autant en homme que en matériel.
Donc le 400 étant valable a partir du mois d'avril 1941.
puis il y'a eu celui du mois d'Août.
et celui du mois de décembre 1941.
et pour l'année 1942, il y'a celui du mois de mars, juillet, et décembre.
et pour le shtat des fusilier de la garde, ici il s'agit sûrement de celui de l'année 1944.

Mis a part, que maintenant toi, ta source, elle a effectuer un compte en moyenne, en comptabilisant dans chaque Division.

Parce que ici les Shtat, il ne faut pas oublier, que ce sont uniquement les chiffres, sur papier.
Et d'une division à une autre, cela pouvait varié.
Chez les russes, il ne faut pas oublier, qu'il se trouvait au soir du 21 juin 1941, encore en période de temps de paix.
Donc effectif réduit des hommes et en matériel, pour faire de l'économie.
donc c'est bien des chiffres sur papier.
Ainsi une division de fusilier sur les 13000 hommes, ici environs 50-75% était uniquement capable de faire face au Division d'infanterie Allemande, qui furent lancé sur leurs territoire.

Exemple concret en effectif, se trouvant dans une Etat major d'une division de fusilier.
1 commandant de la division
70 personnes, faisant fonctionner l'état major.
11 membres du département politique/ Propagande
et 12 juriste, faisant fonctionner la court martial.

donc 94 personne en tout, comparer à l'année 1940, ici il y'a eu une baisse de 41 personnes. Ainsi en 1940 dans l'état major ont trouvait un effectif de 135 personnes.

Et question, comment cela se fait t'il, que tu énumère le nombre en bataillon, qui se trouve dans une division d'infanterie Allemande?
une division d'infanterie Allemande = 2-3 régiment d'infanterie.
3 bataillons par régiment.
Ou 14 compagnies. Ici en énumérant ce nombre tu est plus précis, en raison, que il suffit juste, que un régiment contenait que 2 bataillons, pour que cela chute.

Salut SDKFZ,

Pour ce qui est des soviétiques celui qui compte est le Shtat 04/551 de décembre 1942 et les variantions de Avril 1944, codifiées par la Stavka et les commandements de front. C'est vrai que les divisions soviétiques comptent des hommes en fonction de leur rôle militaire. En 1943/44 par exemple les divisiions sur le front finnois avaient en moyenne 2 compagnies par bataillon seulement à 2 sections, c'est à dire 150 hommes en 1re ligne par bataillon contre par exemple 380 hommes sur 3 bataillons en moyenne sur le Front de Leningrad en Janvier 1944 pour l'offensive de débloquage de Leningrad

Pour ce qui est des allemands ton organisation, kriegsgliederungs (Ktsn) est valable jusqu'en décembre 1942, à partir de là tu comptes seulement 7 bataillons, 6 de grenadiers avec 3 régiments à 2 bataillons et 1 bataillon de fusiliers qui remplace le aufklaruings abteiluing à partir de 1943.

Mathias

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