Le Jagdpanzer Ferdinand/Elephant

Voici un chasseur de char redoutable souvent critiqué mais qui s'est toujours révélé efficace.
Le Ferdinand (nom donné en l’honneur du docteur Ferdinand Porsche) était un chasseur de char lourd construit par la firme Porsche. Comme tout char, il fit preuve de grandes qualités mais aussi de graves défauts. Il n’eut pas l’effet désiré par Hitler lors de la bataille de Koursk où il fut victime d’avaries diverses dues à la rapidité de son développement. De plus, ses effectifs furent insuffisants pour pouvoir changer le cours des batailles.
En 1942, la firme Porsche avait subi un échec cuisant face à son adversaire Henschel lors de la présentation de leur Tigre I (pour de plus amples explications, lire l’article sur le Tigre I) à cause du concept innovateur qu’elle avait créé pour le moteur et qui s’était avéré peu fiable. Mais l’ordre de production des châssis avait quand même été donné et, de ce fait, en octobre 1942, l’OKH se retrouve avec 90 châssis défectueux Porsche (VK 4501(P)) inutilisables dans l’optique de fabriquer des Tigres I performants. Pour éviter un tel gâchis, il fut ordonné, le 22 Septembre 1942, la conversion de ces châssis en chasseurs de chars lourds armés d’un canon de 88mm PaK 43/2 L/71 (canon classique de 8,8 cm mais allongé pour avoir plus de portée). Le 19 Mars 1943, le premier prototype est présenté (à Ruegenwalde) devant Adolf Hitler qui, très satisfait, demande l’accélération de la production afin d’engager ces chasseurs de chars dans sa prochaine offensive sur Koursk. Ainsi, d’avril à mai 1943, les 90 châssis Porsche de Tigre I sont convertis en Ferdinands. Le moteur, trop complexe, est changé par une version supérieure, plus fiable. Le 8 mai, les conversions achevées, les Ferdinands se préparent à l’offensive de Koursk. Krupp devait équiper les chars de Mg 34 mais faute de temps, seulement quelques uns en reçurent avant l’assaut sur Koursk. La majorité des Ferdinands se rendirent donc au combat sans Mg 34, avec une défense contre l’infanterie limitée aux 2 Mp 40 du bord.
L’armement:
Le Ferdinand est armé d’un canon de 88mm PaK 43/2 L/71 (canon classique de 8,8 cm mais allongé pour avoir plus de portée). Ses munitions sont des Pz Granate 39/43, 40/43 et les Spr granate 43 (explosif), 50 coups en moyenne sont embarqués. Les obus pèsent en moyenne 22,5 kg. Une lunette de tir SflZf1 a/Rblf36 équipe le Ferdinand.
Après l ‘offensive de Koursk, Krupp les munit de MG 34 (7,92 mm) avec 600 cartouches (à confirmer).
Le blindage:
Initialement, le VK 4501(P) possédait un blindage frontal de 100 mm mais un chasseur de char nécessite une plus grande épaisseur sur son front (pas de tourelle), c’est pourquoi la firme Porsche doubla le blindage frontal qui passe ainsi à 200 mm.
Ses flancs en revanche sont moins blindés : 80 mm.
Ses dimensions:
Longueur 8,14 m
Hauteur 2,97 m
Largeur 3,38 m
Ce chasseur mérite bien sa désignation d’« éléphant ». En effet, à l'image de ce pachiderme imposant, ...
Le moteur: 2 x Maybach HL 120 TRM de 600 Ch. / Conso: 833 litres aux 100 (réservoir de 950 litres) Vitesse maximum: 30 Km/h
L’équipage: 6 hommes
Le Ferdinand en action:
Les 90 Ferdinands sont assignés à la sPzJagAbt 653 et à la sPzJagAbt 654 (45 chars dans chaque). La sPzJagAbt 653 est commandée par le major Steinwachs, la sPzJagAbt 654 par Major Karl-Heinz Noak. Pour ravitailler en munition ces chars, 6 Panzer III convertis sont à leur disposition. Lors des premiers jours de l’offensive de Koursk (Juillet 1943), les Ferdinands rencontrent de graves problèmes techniques. Certains sont en effet contraints à l’arrêt à cause notamment du faible volume d’essence transportable. D’autres s’embourbent et leurs équipages sont contraints de les saboter ou de les abandonner. Par ailleurs, le manque d’armes anti-infanterie se fait aussi sentir. Les ingénieurs allemands dénombrent 2 chars détruits par de simples fantassins soviétiques (à l’aide de grenades envoyées dans les bouches d’air) lors de l’offensive (ce chiffre a été exagéré par la propagande soviétique qui le portait à l’époque à 70). Un autre est détruit par un SU-152. En tout, lors de l’attaque, 15 de ces chars furent mis hors de combat (seulement 3 avaient leur blindage percé, les autres furent abandonnés par les équipages à cause de problèmes techniques). Après l’offensive, l’intégralité des Ferdinands restants fut pourvue de la Mg 34 tant attendue par les équipages qui n’osaient plus avancer vers les tranchées ennemies. Selon les chiffres du site Achtung Panzer ,! les Ferdinands auraient détruit 822 chars soviétiques et une centaine de véhicules de soutien lors de l’offensive.
En Mai 1944, sa désignation officielle est changée, il devient « éléphant » et non plus « Ferdinand ». Fin Février 1944, la sPzJagAbt 653 est envoyée en Italie par le biais de voies ferrées par train (un des chars est détruit lors du trajet par une attaque aérienne alliée). Ils combattent à Nettuno, Anzio et Cisterna où ils subissent de lourdes pertes imputables à des avaries. Quant à la sPzJagAbt 654, elle est envoyée en France (les pertes ont été remplacées par des Jagdpanthers). En Avril 1944, la sPzJagAbt 653 (les pertes ont été remplacées par des Jagdtigers) est de nouveau transférée vers l’est.
Début 1945, il ne reste plus que cinq éléphants. Ils prennent part à la défense de Berlin : un défend la place Karl August, l’autre l’église de la Trinité (les deux autres ayant été détruits dans les environs de Seelow par l’artillerie soviétique).
Le Ferdinand démontra de grandes qualités dans l’art de percer les gros blindages à très grande distance (ex : l’un d’eux détruisit un T-34 situé à 4,5 km). C’était un char très moderne pour l’époque, voire trop, car son élaboration, trop rapidement réalisée, lui valut de terribles avaries.
@+
Otto

Citation :

Les 90 Ferdinands sont assignés à la sPzJagAbt 653 et à la sPzJagAbt 654 (45 chars dans chaque).

petite rectification, le sPzJagAbt.653 reçoit bien 45 engins mais le sPzJagAbt.654 en reçoit, lui, seulement 44. La raison est que un engin sera conservé pour continuer les tests et les évaluations.

Petite précision, les sPzJagAbt.653 et 654 formeront avec le Sturm-Panzer-Abteilung.216 , le Panzer-Regiment 656.

Merci pour les précisions Charlemagne D'ailleurs le Sturmpanzer-Abteilung.216 est équipés de Brummbars @+
Otto

je suis daccord pour dire qu'il rester 5 elephant en service en 1945, mais je ne suis pas daccord sur leur localisation :
de mémoire, deux d'entre-eux été belle et bien à berlin, mais l'un des deux fut détruit sur la Unter der Linden, en face de la porte de brandeburg.
quand au trois autre, il ce siter dans la poche de la Ruhr, l'un est tomber en panne, un autre fut détruit, quand au troisiéme, il fut capturer.
mais il ce peut que je me trompe, je vais vérifier...

Possible, mais il faut aussi prendre en compte que le sPzJägAbt-654 continuera les combats en Italie avec les 50 Elefant restants (voir post sur le chasseur de char favori), possibilité donc que certains y soient encore en fin 44 voir janvier 45 ..

Il y a bien eu deux Elefant à Berlin, mais je croyait qu'ils avaient été employés seulement à l'extérieur de la ville .. je recherche donc !

Bonjour

Citation :

[quote="Carius"]
Certains sont en effet contraints à l’arrêt à cause notamment du faible volume d’essence transportable. D’autres s’embourbent et leurs équipages sont contraints de les saboter ou de les abandonner. Par ailleurs, le manque d’armes anti-infanterie se fait aussi sentir. Les ingénieurs allemands dénombrent 2 chars détruits par de simples fantassins soviétiques

Intéressant. Quel jour, quel secteur STP?

Citation :

(à l’aide de grenades envoyées dans les bouches d’air) lors de l’offensive (ce chiffre a été exagéré par la propagande soviétique qui le portait à l’époque à 70). Un autre est détruit par un SU-152. En tout, lors de l’attaque, 15 de ces chars furent mis hors de combat (seulement 3 avaient leur blindage percé, les autres furent abandonnés par les équipages à cause de problèmes techniques).

Ou ça l'attaque, quel jour (bis) celle -ci ?

Citation :

Selon les chiffres du site Achtung Panzer ,! les Ferdinands auraient détruit 822 chars soviétiques et une centaine de véhicules de soutien lors de l’offensive.

Bigre plus de 50% des chars soviétiques détruits à Koursk! Y zont'pas le triomphe modeste ces gens là!

Citation :

En Mai 1944, sa désignation officielle est changée, il devient « éléphant » et non plus « Ferdinand ».

Et voici le cimetière des Elephants-ferdinands, en anglais

http://www.battlefield.ru/content/view/255/123/lang,en/

J'ajoute que ces 21 engins du 654e bataillon ont tous été retrouvés sur champ de bataille dans un petit perimètre de 1 x 2 km entre la station ferroviaire de Ponyri et le Sovkhose Premier Mai, périmètre repris par les russes le 13 juillet. Ces pertes ne comprennent pas les nombreux blindés de ce type évacués du secteur dans la nuit du 12 au 13 juillet ou mis KO les jours précédents.
A priori, les 6 Ferdinands capturés intacts deux jours plus tôt et mis à disposition du 19e Tankovy Korpus pour combler ses pertes ne sont pas comptés dans le lot.

Il faut considerer l'analyse des causes comme globalement fiable mais sujette à caution. Qui a detruit quoi fait toujours (en 2009)l'objet d'après discussions entre les vainqueurs, mais la part du lion revient sans aucun doute au 1180e IPTAP (rég d'art antichar) et le 768e LAP (rég d'art lég ) qui ont mis en echec sans coup férir toutes les tentatives de percée all (groupement Kahl) depuis le 8 juillet, sans repos ni esprit de recul...

Amic

Sources Kourskaya Douga Tankovye srajéniya Exprint 1998

[quote="charlemagne47"]

Citation :

Les 90 Ferdinands sont assignés à la sPzJagAbt 653 et à la sPzJagAbt 654 (45 chars dans chaque).

Citation :

petite rectification, le sPzJagAbt.653 reçoit bien 45 engins mais le sPzJagAbt.654 en reçoit, lui, seulement 44.

Non plus, d'après les archives allemandes ils étaient 100.

L'un d'entre eux, pulvérisé par un bombardier Pe-2 en piqué:


dont on ne saura jamais plus le n° de série.

Les Pe-2 ont stoppé net l'attaque des Ferdinand du 10 juillet; après leur piqué trop précis on dénombra 18 carcasses de ce type abandonnées sur le champ de bataille...que les troupes terrestres ont mis à leur compte bien sûr. Humain, mais trop honnête non plus.

Moralité, une partie des Ferdinand soufflés-neutralisés l'ont certainement été par des avions ou de l'artillerie de gros calibre divisionnaire. Voilà, c'était juste une petite précision en plus.

Amic

Merci et bravo pour ces précisions.
Quelques reflexions qu'on a eues ici à ce sujet:
https://ostfront.forumpro.fr/sondages-f11/votre-chasseur-de-char-allemand-prefere-t781-15.htm

Citation :

Citation:
Selon les chiffres du site Achtung Panzer ,! les Ferdinands auraient détruit 822 chars soviétiques et une centaine de véhicules de soutien lors de l’offensive.

Bigre plus de 50% des chars soviétiques détruits à Koursk! Y zont'pas le triomphe modeste ces gens là!

petite erreur de carius, les ferdinands s'attribuent près de la moitié des victoires obtenus par model sur les chars soviétiques et non pas pour l'ensemble de l'offensive.(822 me parait aussi exagéré)

(sourse jean lopez)

panzer-danny a écrit:

822 me parait aussi exagéré)

Pas plus qu'ailleurs, la Luftwaffe revendique bien 1000 chars soviétiques détruits rien que sur la face nord, jusqu'au 18. Sans compter la Flak, bien entendu dont les canons de 88 ont participé à la bataille terrestre...

Et encore une petite serie pour flaire plaisir an panzer-danny

http://grayknight.narod.ru/Ferds_Kursk_43/Ferds_Kursk_43.htm

Les photos ont été prises par la comission d'enquête soviétique (sur les prises de guerre) en vue d'une étude statistique à partir du 15 juillet. Soit deux jours à peine après la bataille...

Chaque char est photografié et repertorié avec son matricule distinct, bien à lui pour les besoins de l'enquête sur les dommages subis par chacun d'entre eux. Difficile d'apporter une preuve plus tangible...

On ne sait jamais, des fois qu'il reste des obtus pour prétendre que deux ferdinand seulement ont été perdus à Koursk

A+

Très belles photos, dommage qu'elles soient en russe ...

Citation :

Non plus, d'après les archives allemandes ils étaient 100.

Impossible, le nombre de VK-45.01 (P) produits fut de 5 (dont 3 transformés en Bergetiger (P), engin de récupération lourds) et un autre envoyés au front (n° de châssis 150003, au sein sPzJägAbt-653). Les 90 châssis restants furent produits avant même les essais (désastreux) du VK-45.01 (P), et ils furent continuer en vu d'équiper la sPzAbt-501, déployée en Afrique, parce que les moteurs Porsche étaient refroidis à air (projet annulé). Comme l'a dit Charlemagne, 45 Ferdinand furent attribués à la 653. et 44 à la 654, un étant réservés aux essais en Allemagne.
On arrive à un total de 95 (n°châssis de 150010 à 150100 pour les 90 Elefant) engins développés à partir du Tiger (P).

En octobre 43, il ne reste plus que 50 Elefant sur le front, rapatriés durant octobre/novembre pour réparations et modernisations (2, jugés irrécupérables, sont transformés en Bergetiger (P), mais ils comptent comme Ferdinand lors de leur production), étants après envoyés en Italie par la 653. !

De Kusrk à cette période (mi-novembre 43), le sPzJägReg-656 (comprenant les Abteilungen 654. et 653.) revendique environ 500 chars, on imagine difficilement comment le double aurait été détruit par une seule Abteilung en deux mois ! J'ai lu ce chiffre sur Achtungpanzer, qui est (je vous l'assure), une source très fiable. Pour les pertes, je ne sais pas, durant cette période, Achtungpanzer indique que la 65. perd 13 Ferdinands (et vu que 50 son ramenés à St Valentin en Autriche, ça implique donc que le reste du 656.-Regiment a perdu 37 engins, par forcément détruits mais perdus).

Peut-être que le HS de B&B pourra m'aider sur les chiffres, je vous le dirai !

Si la légende est un peu en anglais qd même


Serie des photos de Ferdinand capturés par Armée Rouge

s.Pz.Jg.Abt.653 (I./656), All total loss: 13 (au 653e bat)

--------------------------------------------------------------------------------
1.Kmp./653, total loss: 6 (1e compagnie du 653e bat)

111 moteur grillé

-------------------------------------------------------------------------------
112
Brulé pour raison indeterminée, vrais défaut ds circuit carburant
--------------------------------------------------------------------------------
113
explosé sur une mine

etc, etc... ce qui fait bien 39 Ferdinand perdus par les allemands (archives des unités)de manière définitive et répértoriés par l'inventaire russe (résultat d'étude la troféinaya commanda) de leur coté!

39=39 ! Le compte est bon.
Pas de mensonge d'aucun coté.
Mais, moult Ferdinands récupérés par les all étaient quand même réduits à l'état d'épaves: c'est un peu abuser de ne pas les compter parmi les pertes...


Par contre me suis planté , le rapport avec photos existait en mai 1996 dans les archives russes; les photos ont disparu depuis pour la plupart... Y'a des indélicats partouts, c'est une reconstitution donc, réalisée sur divers documents cités en bas de la page...

En effet, le compte y est !

Citation :

Mais, moult Ferdinands récupérés par les all étaient quand même réduits à l'état d'épaves: c'est un peu abuser de ne pas les compter parmi les pertes...

Pas autant que les chars "normaux", les allemands ayant compris qu'engager ces chars comme Sturmgeschütz en 1ere ligne relève du suicide, ils seront désormais employés derrière la ligne, profitant de l'énorme allonge du L/71 ...
Ils seront bien réparés/modernisés en novembre 43, et seulement 2 sur les 50 ramenés sont jugés irrécupérables et transformés en bertiger (P), preuve donc que l'état global des engins est encore suffisant pour les renvoyer au front. D'ailleurs ici on parle de Kusrk et l'Ostfront, mais les 48 Ferdinand restants seront déployés en Italie durant toute l'année 44, où elle perdra presque tout ces engins à causes de pannes et accidents sur routes (tout comme les unités de Tiger, la 508. ou la 504. sPzAbteilungen.). On peut se demander si ces engins étaient réellement à leur place dans un terrain aussi difficile que le terrain italien, et si ils ont eu un réel impact sur les forces alliées ...

Citation :

Ils seront bien réparés/modernisés en novembre 43, et seulement 2 sur les 50 ramenés sont jugés irrécupérables et transformés en bertiger (P), preuve donc que l'état global des engins est encore suffisant pour les renvoyer au front. D'ailleurs ici on parle de Kusrk et l'Ostfront, mais les 48 Ferdinand restants seront déployés en Italie durant toute l'année 44, où elle perdra presque tout ces engins à causes de pannes et accidents sur routes (tout comme les unités de Tiger, la 508. ou la 504. sPzAbteilungen.). On peut se demander si ces engins étaient réellement à leur place dans un terrain aussi difficile que le terrain italien, et si ils ont eu un réel impact sur les forces alliées ...

Oui, m'enfin ils ont mis de novembre à fin février a se faire réparer quand même. Par ailleurs seule la 1e kompagnie de la 653e abt était concernée par le sejour en italie, et participa aux combats devant Anzio et en mai-juin devant Rome. Fin juillet les deux derniers Ferdinand rescapés retourneront en Autriche.


quant au reste du 653é bataillon il sera engagé sur le front est en avril 1944 dans la région de Ternopol, ou il va perdre 14 machines, mais seulement 3 à titre définitif. En juillet, il restait encore 33 machines au 653e bat. qui seront jetés dans l'urgence le 18 du mois, pour secourir la 9e PzD SS Hohenstauffen et, en une journée leur nombre sera diminué de moitié. Essentiellement par les fait des canons automoteurs lourds soviétiques (SAU) et des canons de 57 longs, qui abondaient à l'époque dans le camps soviétique.

Les 12 derniers engins seront ramenés vers l'arrière a Cracovie le 3 aout.

En octobre le bataillon commença à percevoir des Jagdtiger, tandis que les Elefant rescapés seront versés au 614e bataillon.

Citation :

On ne sait jamais, des fois qu'il reste des obtus pour prétendre que deux ferdinand seulement ont été perdus à Koursk

relis mon post c'est pas moi qui avance le chiffre de 2 ferdinands détruit à koursk

Excellent tout ça !
Des photos et textes inédits ...
Par contre Kojedoub, je serais pas étonné qu'on retrouve ces infos d'origine russe sur quelque magazine de kiosque hexagonal, "pompées" par un visiteur opportuniste de ce forum...

vania a écrit:

Excellent tout ça !
Des photos et textes inédits ...
Par contre Kojedoub, je serais pas étonné qu'on retrouve ces infos d'origine russe sur quelque magazine de kiosque hexagonal, "pompées" par un visiteur opportuniste de ce forum...

Merci,

C'est pourquoi je ne mettrai pas en ligne le bouquin de Svirine:

http://img12.nnm.ru/imagez/gallery/7/8/e/4/3/78e433a2f84b4b6e2df7001c8c1ee905_full.jpg

On y trouve toutefois le Kriegsglierderung des pz jg rgt 656 en date du 29/7/43

L'unité est réduite à 50 engins opérationnels, pour 102 perdus dont 57 définitfs (au mains de l'ennemi).

Aux Pz Jg abt 654 et 653 on trouve respectivement:

-13 et 10 ferdinand en ordre de marche (certes, mais dans quel état...)
-06 et 21 carcasses HS
-26 et 13 perdus (abandonnés sur le terrain, pour être précis)

Si ce n'est pas une grosse raclée, comment définir un tel bilan?
Et la bataille de Koursk n'est qu'a son commencement, pour les russes...



Pour Goliath:

Italie

Je n'ai que peu d'infos sur la campagne d'Italie de la 1e Kie du 653e abt.
Sinon que 14 Ferd et 1 Berge-Ferdinad, plus 2 transports du munitions sur chassis de pz II, y furent envoyés en janvier 44.

La cie soutint de violent combats dès fév à Nettuno, avec d'élogieux résultats face aux chars et à l'infanterie alliée. Ainsi vers le 30-31 mars deux ferd. auraient détruit 50 blindés et vehicules alliés.
Au 26 juin les restes de la Cie furent mis au repos et en réparation. Après quoi ils iront renforcer le 653e abt. dans le gr. d'Armée "Ukraine Nord".

Voilà, j'ai l'impression que tu trouveras plus facilement le récit de cet épisode dans les publications occidentales. Mikhail Svirine et son lectorat russe n'y portant que peu d'intérêt...


Ostfront

Les 31 Ferd et les 2 Berge-Ferd restants des 2e et 3e cies, renforcés par 3 transports sur chassis de pz III et 1 Bergepanther furent envoyés en Ukraine en avril 44.

En octobre donc, tous les 12 Ferd rescapés furent regroupés dans la sPzJg Kp 614 (cie et non pas bat, bien sur comme j'avais écrit) qui se trouvaient dans la reserve de la 4e Pzarmée de gr. d'armées A.

Le 25 fév 45, la 614e kpie fut jetée dans les combats de Wundsdorf.

Les derniers combats des Ferd, sont notés d'après les archives soviétiques du 20 au 25 avril aux environs de Wunsdorf (6 ex) et de Zossen (6ex également). Dont 1 machine abandonnée intacte par son équipage reprenant du service sous l'étoile rouge.
C'est ainsi que s'acheva la carrière militaire du Ferd Porsche.

Fin 1945, on comtpait 6 Ferdinand completsdont 3 opérationnels en URSS.

Le sort de tous les Ferdinands récupérés est inconnu à ce jour, mais nombre d'entre eux finirent en Martyrs comme cibles étalon de moult polygônes de tirs soviétiques, contribuent ainsi à l'effort de guerre soviétique dans la mise au point de nouvelles procédures (11 rapports complets rétrouvés vers 1995-96, et ce n'est pas fini!!!), armes et munitions.

cordialement,

Kojédoub

pour une raclée s'en est une ;
vais faire une recherche sur les tigres détruit du III.Panzerkorps ( S.PZ.Abteilungen.503) pendant Koursk ( a ce que je vois y a eu des pertes considérables )
@+ sur l'article

Bonjour,

Citation :

[quote="Erich von Manstein"]pour une raclée s'en est une ;

Ben, pour être terriblement résistant (1 Ferdinand fut pris à partie par 7 T-34 à la fois, et tiré sous tous les angles à de 400 m de distance environ: 1 seul obus ayant percé sa carapace), il n'en était pas pour autant complétement invulnérable; la trofeynaia commanda (étude et récupération des engins de prise) ayant bien travaillé, un fascicule fut imprimé à l'usage des combattants:

Citation :

vais faire une recherche sur les tigres détruit du III.Panzerkorps (
S.PZ.Abteilungen.503) pendant Koursk ( a ce que je vois y a eu des pertes considérables )

TB ton post. Mais pour tuer les vieilles légendes urbaines le Tigre et le Panther et, partiellement le Ferdinand avaient un défaut redhibitoire
Des obus d'un calibre supérieur ou égal à 76 mm dans la zone du compartiment moteur suffisaient à désamorcer le carburateur du moteur à essence mal isolé au niveau vibratoire de la caisse, voire à provoquer un début d'incendie. Peu importe qu'il y ait dégat ou non sur le blindage...

Difficiles, presqu' impossibles à détruire, les nouveaux colosses allemands étaient par contre très faciles à neutraliser.
C'est donc les tirs de l'artillerie soviétique qui ont provoqué l'arrêt des Tigres, non pas les pannes des moteurs, comme il a été souvent écrit.

Amic

Kojédoub

panzer-danny a écrit:

kojédoub a écrit:

On ne sait jamais, des fois qu'il reste des obtus pour prétendre que deux ferdinand seulement ont été perdus à Koursk

relis mon post c'est pas moi qui avance le chiffre de 2 ferdinands détruit à koursk

pour que Panzer-danny et kojédoub ce face la paix :12,7: :mitrai: , j'avou que c'est moi qui et écrie que seule deux Ferdinand furent définitivement écraser.
il est vraie que j'aurais du préciser que c'été lors des deux premier jour de l'opération citadelle :Con:

Panzer IV a écrit:

panzer-danny a écrit:

kojédoub a écrit:

On ne sait jamais, des fois qu'il reste des obtus pour prétendre que deux ferdinand seulement ont été perdus à Koursk

relis mon post c'est pas moi qui avance le chiffre de 2 ferdinands détruit à koursk

pour que Panzer-danny et kojédoub ce face la paix :12,7: :mitrai: , j'avou que c'est moi qui et écrie que seule deux Ferdinand furent définitivement écraser.
il est vraie que j'aurais du préciser que c'été lors des deux premier jour de l'opération citadelle :Con:

J'espére que l'affaire sera close aprés cette expliquation de Panzer IV,je ne veut plus de phrases,de mots ou de sous entendu de la part de nos deux "ennemis" sur ce forum !

Juste quelques précisions...

la 614.Pz.Jg.Kp. est constituée, à l'automne 1944, à partir des éléments de la 2.Kp./Abt.653 - qui sera elle-même reconstituée, fin 1944, pour servir sur Ja-Ti (s.Pz.Jg.Abt.653).
A noter que dans la seconde quinzaine de février 1945, les 6 Ja-Ti (Porsche) opérationnels de l'Abt.653 recevront l'ordre de complêter la 614.Kp, à qui il ne reste, à ce moment-là, que 10 Elefant opérationnels. L'ordre ne sera jamais suivi d'effet et les Ja-Ti Porsche finiront leur carrière avec l'Abt.653.

En aout 1944, les derniers Elefant de la 653, y compris les 2 "survivants" italiens de la 1.Kp, ne retournent pas à Nibelungen Werke (Sankt Valentin - Autriche) mais sont envoyés en réparations dans un atelier central à Cracovie (Pologne).

Le retour des Ferdinand à Nibelungen Werke, fin 1943, était justifié par leur programme de modifications: ajout du tourelleau de StuG., de la MG de caisse, etc.

je ne remets pas en cause les chiffres mais il est probable que les 'carcasses HS" ne l'étaient pas tant que ça...puisqu'on voit des ferdinands jusqu'à la fin de la guerre, sur 90 produits...on peut aussi raisonnablement penser que les allemands n'ont pas entrepris la refabrication de pièces de ferdinands, vu le faible nombre...et qu'il s'agit d'une machine robuste qui était constamment remise en état ( en étant rarement complètement perdue )