Prototype chars allemands .

Feldmarshall Nombre de messages : 1178 Date d'inscription : 19/11/2011

Lien : http://1erdb.actifforum.com/t531-les-projets-de-panzer-de-la-fin-du-conflit-paper-panzer

Le projet le plus interressant est le E79 avec sa tourelle aplati mais je doute que la tourelle soit assez longue vers l arriere pour acceuillir la culasse du canon de 12.8cm!
J allais oublier,vu le poids et la longueur du tube,un genereux contre-poids me semble indispensable.

Prototype chars allemands . E79_210

Feldmarshall Nombre de messages : 1178 Date d'inscription : 19/11/2011

Oui ! Le E10 et le E25 aussi sont très bien !

Bien d accord,d ailleurs Hanomag a sorti le Kanonenjagdpanzer 90mm dans les annees 1960 dans le meme esprit.

Prototype chars allemands . Aa10

Modo-Felfgendarme Nombre de messages : 28661 Date d'inscription : 30/07/2008

Sûr qu'il y a un air de famille.
Comme on dit, rien ne se crée tout se transforme ... Wink

Feldmarshall Nombre de messages : 1178 Date d'inscription : 19/11/2011

Vous imaginez si il avez eu tout le pétrole qu'ils voulaient et toutes ces machines ! Shocked

Moi je plains leurs ennemis !

Stabsfeldwebel Nombre de messages : 79 Date d'inscription : 19/12/2015

Bonsoir à tous,

Le pétrole ne suffit pas...De plus du projet à la construction en série, c'est surtout les composants qui manquent. L'acier mais aussi le tungstène, indispensable aux obus comme au blindage, le cuivre indispensable au moteurs électriques des Maus et autres nouveaux chars lourds et tout cela les allemands n'en avaient plus et c'est très bien pour nous.
les performances sur le papier sont une chose, les tests sur les prototypes une autre. Un simple exemple avec le char Maus. Porsche annonçait une vitesse en tout-terrain de 20 km/h pour autant les deux prototypes avec des moteurs différents, ne dépassèrent jamais les 14 km/h au grand maximum...
Cordialement
Patrick

Obergefreiter Nombre de messages : 13 Date d'inscription : 28/10/2015

De toutes façons, vu les énormes quantités de matériaux que ça demande, et de métaux rares, ils n'auraient pas pu en aligner assez pour renverser le cours de la guerre.

Bonjour à tous.
C'est curieux que l'on parle tant des prototypes allemands qui étaient pour la plupart irréalisables et que l'on oublie les réalisations britanniques ou soviétiques dans le domaine. Leurs chars spécialement désignés pour contrer les chars allemands.
Dans ce sens, les IS3 et des ISU130 ou 152 déjà prêts et presque opérationnels, capables d'être fabriqués en série à tout moment sont bien plus intéressants que les maus et autres E79.
Cordialement
Mathias

Le ISU 152 etait deja en action a la bataille de Berlin pour detruire les immeubles ou etaient terres les allemands resistants.

Le ISU 130 ,c est juste une histoire de changement de piece par une autre de plus gros calibre, la base etant la meme que le ISU 152.

Musee de Kubinka

Prototype chars allemands . 2yxhmx10

Un bon char sortit trop tard - mi 1945- chez les anglais et qui a fait ses preuves par la suite.

Le Centurion a canon 20 Pdr -105mm- 51 Tonnes dont il existe un exemplaire a Saumur

Prototype chars allemands . Ob_76710

En Afrique du Sud en 2011

Prototype chars allemands . 1024px10

Modo-Felfgendarme Nombre de messages : 28661 Date d'inscription : 30/07/2008

Sûr qu'on a fantasmé sur le matos allemand, à l'état de proto, mais qu'on s'est moins penché, à tord, sur les avancées technologiques alliées ou soviets...

Stabsfeldwebel Nombre de messages : 79 Date d'inscription : 19/12/2015

vania a écrit:: Sûr qu'il y a un air de famille.
Comme on dit, rien ne se crée tout se transforme ...

Citation de Lavoisier, chimiste et économiste français du XVIIIème siècle. Mais cela concernait la chimie...
Cordialement

Patrick

Modo-Felfgendarme Nombre de messages : 28661 Date d'inscription : 30/07/2008

Citation qui peut s'appliquer dans plein de domaines ...

Stabsfeldwebel Nombre de messages : 79 Date d'inscription : 19/12/2015

Bonjour à tous,

Pour revenir au thème du sujet, le grand problème aussi était la concurrence acharnée entre les différents concepteurs/constructeurs. Remporter un marché, une commande cela signifiait de confortables revenus car le coût n'était pas un obstacle pour les nazis. Mais aussi, la fabrication devenant prioritaire, cela permettait de garder ses ouvriers qualifiés à l'usine plutôt que de les voir partir sur le front.
Cordialement

Patrick

euh, kerfleu!
pour les ouvriers, là je ne suis pas d'accord, en raison, que tel pour la production des tigre et panther il y'a eu beaucoup d'ouvrier qui provenait des camps de concentration.

pour les avions c'était pareil, la production, elle a été faite par les travailleurs forcé, qui dans les forêts, mines etc. assemblait les diverse partie entre elle!

mais si ont souhaite discuté, oui, le prix de la production d'un panther 120 000 reich mark contre un Tigre royal 320 000.
là il faut prendre en compte, le nombre d'heure nécessaire pour produire un char sortant de la chaine de production, donc ici,
moteur, blindage, radio, et tout les autres éléments qui devaient être intégré dans le char, et pour certain éléments, pour les produire, il y avait de la matière manquante. ou les moteurs provenant du constructeur, se trouvait encore en mode élaboration.

Modo-Felfgendarme Nombre de messages : 28661 Date d'inscription : 30/07/2008

Citation :: pour les ouvriers, là je ne suis pas d'accord, en raison, que tel pour la production des tigre et panther il y'a eu beaucoup d'ouvrier qui provenait des camps de concentration.

Reportage sur Albert Speer hier.
L'effort de guerre et l'économie nazie étaient portés en majeure partie par les travailleurs/esclaves du Reich, exploités dans des conditions épouvantables, et sans lesquels tout se serait effondré bien avant 1945 faute de bras.
Speer le savait fort bien, et en cela est un criminel de guerre cynique, qui n'a écopé que de 20 ans de taule ...

euh, oui vania, j'ai aussi regarder ce reportage!
mais attend un peu, Speer a été jugé par le tribunal de Nuremberg, ont est bien d'accord.
et actuellement re-juger une personne, en connaissant les faits actuel, qui soit ont été caché, ou plus directement, n'avaient pas été mentionné devant le tribunal de Nuremberg, cela revient aussi à dire, de lyncher une personne, sans qu'elle puisse se défendre de ses accusations. (puisque Albert Speer lui est mort). Alors Quoi?
de toute façons, moi je ne suis pas d'accord, avec le fait, que actuellement des affaire reviennent en surface, avec des documents et autres, qui ont été soit vue, par la justice de l'époque, ou garder secret, à travers un pays, pour tel x-raison, que nous ont ne connaitra jamais, l'X-raison. Et de toute façon,en 1946, ont est bien d'accord, que après le verdict était tombé, il y avait toujours des personnes restant, avec les verdicts, ils n'ont jamais été d'accord avec la sentence.

il y a une différence net, entre juger une personne, actuellement, qui elle a passer outre les mailles du filet, comme la fois avec Barbi, ou le prefet de bordeaux. Que de venir actuellement, ou tout est possible pour falsifier avec la possibilité des ordinateurs,
et en vieillissant des documents etc.... et puis crier sur le toit du monde, "j'ai fait l'acquisition de ses peintures de Albert Speer".
Tu vois ou je veut en venir n'es ce pas?

Et je m'arrête ici, de discuté hors sujet.

Stabsfeldwebel Nombre de messages : 79 Date d'inscription : 19/12/2015

Bonsoir à tous,

je suis d'accord pour l'utilisation de la main d'oeuvre forcée dans l'effort de guerre. C'est un fait que l'on ne peut nier ni oublier. Mais je pensais avant tout aux équipes qui travaillaient sur les prototypes. Je pense cependant qu'il fallait une main d'oeuvre très qualifié pour une partie du montage des blindés, matériel de technologie avancée. Mais ce n'est que mon avis.
Porsche a toujours réfuté l'utilisation de travailleurs forcés (contre l'évidence du fait...) D'après ce que j'ai lu, ces derniers étaient utilisés dans son usine de Wolfsburg pour l'assemblage d’empennage de V1.
Cordialement
Patrick

Bonjour Kerfleu!

Durant la guerre, Ferdinand Porsche utilise comme main-d'œuvre des travailleurs déportés.

Devenu coordinateur de l'effort industriel du Troisième Reich, il contribue à la déportation de huit directeurs de l'usine Peugeot de Sochaux après avoir constaté que ceux-ci sont rentrés en résistance (instruction lente des commandes avec pour objectif d'être le plus improductif possible et le sabotage des machines venues d'Allemagne). Ulcéré par l'attitude des responsables de l'usine il intervient directement auprès de Hitler pour obtenir leur déportation. L'un d'eux, Auguste Bonal, libéré du camp de Schömberg le 18 avril 1945, est abattu par des officiers de la Wehrmacht le 23 avril 1945.

Lorsque la guerre éclate, Ferdinand Porsche dessine des chars dont le Jagdpanzer Elefant (basé sur son prototype de char tigre), un redoutable blindé chasseur de chars. Il aura moins de succès avec le char d'assaut (Panzerkampfwagen) Maus (souris), un char gigantesque qui reste à l'état de prototype. Il a adhéré en 1937, sans contrainte, au parti nazi. Notons que ce fut le cas de la majorité des grands industriels allemands, surtout lorsque des contrats d'armement étaient en jeu.

Il est proche du dignitaire SS Fritz Sauckel, responsable de la déportation massive des travailleurs. Deux tiers des ouvriers des usines Volkswagen, soit 20 000 personnes, sont des travailleurs forcés. En 1945, ces derniers représentent 90 % de sa main-d'œuvre7. Près de Wolfsbourg, un foyer est ouvert pour les enfants des travailleurs forcés. Une centaine d'entre eux meurent, une poignée seulement survivra. Ce lieu a été fondé selon les directives du SS F. Saucker. Le médecin SS H. Körbel qui y travaillait a été condamné en 1947 pour crime de guerre au procès de Nuremberg. Il a affirmé lors de son procès que Ferdinand Porsche avait connaissance de la situation. Ce dernier ne l'a jamais reconnu.

ici la source est wikipedia.

et voici, un journal allemand, qui corrobore.

Citation :: Jan Karolczak, for example, worked for the automobile manufacturer starting in 1942 -- as a forced laborer.
At the time, Porsche was not manufacturing sports cars, just tanks and off-road military vehicles. Karolczak had lived in the occupied Polish city of Krotoszyn, but in February 1942 he received an order from the German employment office assigning him for work. He was 21 at the time. "I wasn't exactly overjoyed to get the letter," says Karolczak, now 88. What followed was several days' odyssey through Germany, ending with a middle ear infection and arrival at Porsche together with 20 other Polish workers.

'I Was Left with 60 Marks'

The company paid Karolczak 150 reichsmarks a month for his efforts, but withdrew income tax, health insurance, and even a charge for the food that Karolczak describes as "meager." In the end, he says, "I was left with 60 marks."

Taking the Porsche Legend to Task

When a Polish man went to court to demand reparations in the late 90's, at first the German car company didn't want to pay at all. Later, it offered 10,000 marks to any person who could prove a case of forced labor. While Porsche was innocently estimating its wartime forced labor force at no more than 10 to 20, Landenberger suddenly possessed documents that laid out details like "foreigners' bathing times," including for Russian prisoners of war. Landenberger now puts the number at "50 forced laborers at most."

Jan Karolczak, who received compensation from Porsche a few years ago, recalls an incident that reveals a great deal about the company's attitude. During air strikes, he and other forced laborers were ordered to stay in the factory, to be on hand in case fires needed to be put out. "Afterward," he adds, "we were paid a mark and a half."

donc même lorsque il y avait des alertes aériens, ou tous les autres, sont aller dans les abris, ben eux, ils ont continuer dans le cas échéant, que incendie se déclare, ainsi du personnel pour éteindre les feux.

du moins j'espère que tu sait lire la langue anglaise.

et voici un récit sur Bonal.

En 1942, il devient le directeur sportif du club, « parce qu’il fallait bien que quelqu’un s’y colle à ce moment-là » . Pour dépanner en temps de troubles, Bonal prend alors une autre dimension au sein du FCSM, pour maintenir le club en vie. Mais rapidement, il se trouve d’autres chats à fouetter du côté de Peugeot. L’usine se trouvant en « zone interdite » , elle est réquisitionnée en 1943 par les Allemands. Fini les voitures, Peugeot construit désormais du matériel de guerre et des chars d’assaut pour les nazis. Les alliés se rendent alors compte que l’usine Peugeot est devenue une pièce maîtresse pour les industriels allemands, et décident de la bombarder. Mais à l’époque, la frappe n’est pas chirurgicale, et de nombreux civils meurent dans ces bombardements. La résistance locale fait alors la promesse aux Alliés de saboter le matériel allemand, pour éviter d’autres victimes collatérales.
Sabotage et déportation
En tant que directeur de l’usine d’emboutissage, Bonal organise alors l’instruction lente des commandes pour être le plus improductif possible et le sabotage des machines. Fabien Dorier : « Les Allemands s’en sont rendu compte, alors ils l’ont convoqué, lui et d’autres directeurs d’usine, à de multiples reprises pour le menacer. Finalement, le coordinateur de tout ça, Ferdinand Porsche, a obtenu l’autorisation de les déporter. » Auguste Bonal et sept autres directeurs d’usine sont alors déportés en 1944. Baladé entre Besançon, Dijon et l’Alsace, il finit au camp de Schömberg, dans le sud de l’Allemagne. Le 18 avril 1945, pressés par les arrivées des Alliés, les Allemands vident le camp pour emmener les détenus vers l’Autriche. Lors de cette « marche de la mort » , il parvient à s’enfuir avec un compagnon d’infortune, mais est vite rattrapé. Ainsi, le 23 avril, il est fusillé à Bad Waldsee, à quinze jours de la capitulation officielle de l’Allemagne. Il est enterré sur place. Peugeot fait alors tout son possible pour retrouver et rapatrier le corps en France. À peine deux mois plus tard, en juillet, le stade de la Forge est rebaptisé stade Auguste-Bonal, en sa mémoire. Comme une évidence.

Et je suis plus, pour que l'on se pose la question suivante:
comme les industries, ont utiliser des travailleurs forcé, alors ou sont allez les 320 000 Reich mark, pour le prix d'un char Tigre Royale sortant de la production.
Certes, les travailleurs ils ont reçus une petite paye.
A moins maintenant, que le prix des matériaux était si cher pendant ses périodes.
donc certes l'acier blindé etc.....

Stabsfeldwebel Nombre de messages : 79 Date d'inscription : 19/12/2015

Bonjour à tous,

Je connais la problématique Ferdinand Porsche. Ce dernier a toujours nié l'utilisation de travailleurs forcés, contre toute évidence. Pour autant il ne fut pas inquiété à la fin de la guerre malgré sa collusion évidente avec le parti nazi et ses relations privilégiées avec Hitler. Il avait même un grade d'officier supérieur dans la SS, comme d'autres industriels performants à l'époque.
Pas de problème à lire l'anglais.
Mais pour moi la main d'oeuvre spécialisée, celle nécessaire à la mise au point des prototype reste allemande. Réduite bien sûr par rapport aux milliers de travailleurs forcés. Loin de moi l'idée de "blanchir" ces industriels qui ont porté Hitler au pouvoir, et s'enrichir avec les contrats d'armement.
Pour revenir à Porsche, c'est l'affaire de l'usine Peugeot qui fut le prétexte à son arrestation puis incarcération en France. Pour autant l'absence de preuves tangibles amènera à sa libération, son fils en premier, après versement d'une caution/libération et sur pression de certains membres du gouvernement de l'époque.
Patrick

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