annexions soviétiques et résistances (Ukraine, Pays Baltes)

Très bien expliqué Vania ! Merci  

Bonjour à vous,

J'ai parlé aujourd'hui avec une spécialiste de l'actualité et notamment de l'Ukraine, celle-ci m'a fait vraiment peur que si cela continuait comme cela, c'était soit la guerre froide ou la Troisième guerre mondiale !

Pensez-vous que c'est un peu trop extrême ? L'Europe a déclaré qu'il ne faisait pas le poids militairement et financièrement face aux russes.

Militairement je ne suis absolument pas d'accord !

L'armée de Poutine est certes plus nombreuses que l'armée des différentes armées occidental mais en terme qualité, c'est absolument faux ! Nos avions, chars et même armes sont meilleures en termes de pures qualités ! Certes sur le plan terrestre, ils sont nombreux mais dans la marine, sachant que Poutine n'a qu'UN porte avion et que celui est dans le Pacifique, la flotte européenne russe n'est pas de poids face aux bâtiments anglais, français, etc ... mais faudrait-il qu'il y ait encore une bonne organisation et coopération en cas de conflits !

De plus j'ai une amie proche qui est Hongroise avec sa mère fondatrice du premier parti pour les jeunes après la chute du mur, et raconte que la population dans son pays n'est ABSOLUMENT pas pour les russes mais le premier ministre est un grand ami de Poutine pour les accords financiers ! Alors en cas de conflits, craignons nous que les anciennes républiques socialistes soviétiques se rallie avec les russes?

Ce que je crains, c'est qu'il ne manque plus qu'une petite étincelle pour que cela dérape partout dans le monde !

Les Russes alliés de la Chine et Corée du nord se museront dans le Pacifique face aux Japon (première puissance asiatique), la Corée du Sud et les U.S.A.

En Syrie, la marine américaine agirait contre le port russe de Tartus ! (Pourquoi les russes arment Bachar El Assad ? Pour garder leur SEUL port en méditerranée, un bête canon dans le Bosphore et rien ne passe, donc Sébastopol ne sert qu'a contrôler la mer noire si Tartus tombe.)

Poutine est extrêmement intelligent et se sert des pays en dette pour se les mettre comme allié grâce aux gaz et autres produits.

Si la moindre étincelle vient, certaines anciennes R.S.S rejoindront la Russie actuel, ce qui causerait des guerres civiles contre cela. Un déploiement militaire dans toute l'Ukraine des forces russes.

Une action active russe en Syrie.

La reprise de la guerre entre la Corée du Nord et du Sud avec le soutien de la Chine.

Dans les premières heures, seul le Japon pourrait réagir face aux chinois, les polonais ne pourrait que se mettre en alerte maximal ainsi que les quelques pays avoisinant. L'Europe des sept ainsi que le Royaume-Uni interviendrait directement avec divers opérations aéroportées. Tendis que l'US.Navy qui a déjà une petite flotte en mer noire engagerait la flotte russe et en Syrie aussi.


Je ne vous cache pas mon inquiétude ...

Ayant des relations dans le secteur militaire, je peux vous dire que là-haut, ils stressent comme des malades, craignant un conflit généralisé, mettant en alerte certaines unités d'élites de l'armée.

L'Europe s'est rendu compte qu'on ne pourra arrête Poutine que par des menaces ou la force. L'invasion de l'Osétie du Sud, qu'à fait l'Union ? Des petites sanctions  qui n'ont abouti à rien et maintenant la Crimée malgré qu'elle soit russophone, c'est contraire aux lois de la guerre !


Cordialement,

Je serai absent peut-être pendant quelques temps.

Salut V2.
Bien que tu mélanges les sujets, ne sois pas inquiet.
Personne n'a intérêt à une guerre, de quelque ampleur que ce soit.
D'abord parce que l'armée russe n'est pas l'armée de Sadam Hussein, et que les "va t-en guerre" U.S. le savent bien, et qu'ensuite il y aurait trop de contre coups économiques de chaque côté ...   

Mais une question, en plus du message que j'ai posté plus haut: jusqu'où l'OTAN compte t-il aller ?
Comment veut-on que la Russie ne "s'échauffe" pas, quand on sait qu'avec une Ukraine, d'abord dans l'U.E., mais ensuite et surtout dans l'OTAN, les zincs ou radars amerloques pourraient rapidement se retrouver autour de kharkov ou Donetsk ?

Dans ce sens, le bouclier anti-missiles prévu en Pologne et Roumanie est déjà une provocation.
Si on ne veut pas de tension en Europe, il ne faut pas s'assoir comme on le fait sur les intérêts et la susceptibilité russes ...

Je pense qu'il risque d'avoir des démonstrations de forces entre l OTAN et les russes menant une guerre froide. 
Mais le pire c'est que Poutine peut continuer comme il veut car on ne veut pas de guerrre, c'est un peu comme les français en 1940 qui essayait de repousser la guerre car ils ne voulaient pas d'une nouvelle  confrontation sanglante.

Sauf que les revendications de Poutine, si revendications il y a, n'ont rien à voir avec le délirium d'Hitler.
Il est juste question de la Crimée, où on peut faire la comparaison avec le Kosovo en 2008, qui s'est séparé de la Serbie ...
Là par contre, l'occident n'a rien trouvé à redire, au contraire ...  

L'Osétie du Sud alors ? La géorgie ? La Crimée maintenant ? Que ce soit "logique" qu'elle soit autonome ou russe, c'est comme l'annexion de l'Autriche à l'Allemagne.

Je doute que Poutine s'arrête comme cela sans rien dire.

Poutine agis comme Hitler en 39,il place ces pions ,comme en 40 avec Staline ,il compte sur la quantité et non la qualité sauf qu'avec l'O.T.A.N la quantité et la qualité se trouvent du même coté,la rapport de force se trouve a l'Ouest et le tsar Poutine en tremble sur ces fondements ex-communiste !!!

En terme de qualité, c'est bien chez nous que le rang est plus élevé mais en quantité, nous sommes dépassés avec la Russie et la Chine qui ont d'énormes réserves.

De toute façon cela se joue sur l'économie ,n'y d'un coté n'y de l'autre il y a intérêt a déclencher un conflit,c'est une histoire qui va stagner et se tasser,la Crimée restera Russe et l'Ukraine intégrera l'Europe et qui va payer et paye déjà ...nous les 11.000.000.000 € octroyé a l'Ukraine alors qu'un Européen sur quatre vis sous le seuil de pauvreté,l'Europe et devenue une grosse MER... ,ce n'est pas le Poutine n'y son homologue le Obama qui me met la soupe dans mon assiette et les bottines a mes pieds,certain ici son pro-Russe d'autre pro-Europeen , et moi je suis pro-a payer mes factures a la fin du mois   

C'est juste que nous nous sommes "TROP" emballé en pensant Europe, il fallait faire cela petit à petit, un problème majeur c'est la langue mais tout le monde sait que ces l'anglais qui doit être pris, ce qui doit être fait, on apprend la langue maternelle mais on apprends en même temps une langue commune mondiale, l'anglais.

A la place de faire des armées nationales, il faut promouvoir l'Eurocorps qui se dévoilent petit à petit mais pas tout les pays de l'Union ne font pas partis de celle-ci.

Aussi, comme dans le Boudhisme, avant d'aider les autres, aidons nous ! Alors avant de verser des milliards aux Ukrainiens qui ne sont pas dans l'Union et tout le reste, faisons en sorte qu'au moins il n'y ai "plus" que 5 pourcents de chomeurs dans l'Union et que celui-ci gagne bien !

Mettons un salaire approximatif pour les différents métiers dans chaque pays, par exemple mettons, tel métier gagnera entre 1 500 et 2 500 et cela variera entre les pays mais ce sera dans cette marge.

Aussi, que le président de l'Europe ne soit pas un homme dont on entend parler tout les ans si on a de la chance mais un VRAI président avec plus de pouvoir et les différents dirigeants des pays devront demander la signature du président européen pour les lois les plus importantes.

Un renouvellement des usines avec un taux de pourcentage tel de zone industriel pour chaque pays et celui-ci devra le rester pour faire en sorte que chaque pays soit égal, qu'un ne soi pas plus ouvrier et celui d'à coté, beaucoup de patrons.
Cela mise aussi sur une promotion des produits du terroir, et par exemple, pour le début de l'organisation de ce-ci, le développement d'une marque européenne, pas françaises ou allemande mais européenne avec son siège dans la capitale de celle-ci, c'est à dire, Bruxelles, celle-ci développera, trois sortes, de voitures dont une particulièrement, l’ouvrière, pas cher, bon rapport qualité prix pour le milieux ouvriers, un deuxième modèle pour la classe moyenne et un troisième plus pour la classe fortunées.
Tout le monde peut constater que le socialisme marche moyennement mais le moyen ne suffit pas, il faut quelque chose de nouveau pour contrer le mondialisme avec un mix d’accueillie et de préservation de son patrimoine (culturel, etc.), le national-socialisme, alors je vois déjà les grands cris, mais Hitler sans ai servi mais pas sur le social où je l'entends, de plus son parti et le NSDAP et non NS. On promouvoit le produit national tout en accueillant une émigration contrôlée qui ne peut que développer le pays.

Chacun à son avis mais ce n'est pas trop un sujet pour traiter de cela ici, peut être devrions nous creer un nouveau sujet seulement si on a le droit de parler politique ici, alors je demande au modérateur ?

Cordialement,

Moi je veux bien que vous ouvriez un sujet là dessus, mais le gars qui dit que Poutine agit comme Hitler a de sérieuses lacunes en Histoire, et ne monte pas le niveau du débat vers le haut ...   
Et puis allons-y de la Géorgie et du reste, qui mériteraient un sujet pour chacune de ces régions tellement c'est complexe, mais alors on pourrait parler aussi du Kosovo.   
Enfin allez-y doucement en "tirant sur tout ce qui bouge" parce que ça commence à sentir la discussion de comptoir ...  

L'extrême droite, dans l'U.E. ça fait pousser des cris, par contre en Ukraine ça gêne apparemment plus personne.
http://fr.ria.ru/world/20140313/200708724.html

Effectivement,  il y a des degrés de gravité va t on dire, Hitler n'est pas egale à Poutine mais celui ci n'est pas mal dans son genre non plus et j'espère qu'il ne répétera pas les erreurs du passé en envoyant 20 millions de personnes en Sibérie.

Depuis un mois, des quantités d'armes diverses (on parle de 850 tonnes) ont été saisies à la frontière entre l'Ukraine et la Crimée.
Elles devaient alimenter des groupes radicaux, du même genre que ceux qui ont déjà sévi à Kiev.
http://fr.ria.ru/world/20140314/200715220.html
Les infos viennent de Ria Novosti, et s'il y a certainement une part d'exagération dans les chiffres, malgré cela on comprend mieux l'utilité de la levée des Opolchenii en Crimée qui, répétons le, ne sont pas des soldats russes, mais des milices d'auto défense.
Elles sont déployées près des bases militaires et sites stratégiques sensibles, pour éviter que les armes stockées dans les casernes de Crimée ne soit revendues à des groupes extrémistes.
D'ailleurs, les autorités de Kiev, vu leur efficacité, envisagent de lever de leur côté une "Garde Nationale" (la même chose en fait) de 60000 hommes.
http://fr.ria.ru/world/20140313/200710068.html
Les gouverneurs des provinces de Kharkov, Donetsk et Lougansk ont été destitués, car ayant tenu des propos trop pro-russes au goût de Kiev.
Le premier ministre par intérim Ukrainien a rencontré Obama, et lui a assuré "qu'il continuerait à se battre pour la liberté" ...  (il ne parlait sûrement pas de la liberté des minorités russophones   )...
La presse était invitée à la conférence, mais les journalistes russes se sont vus interdire l'entrée de la salle.
http://fr.ria.ru/world/20140314/200716563.html
Les télés et radios russes ont désormais interdiction de diffuser en Ukraine, et réciproquement, les médias ukrainiens ne passent plus en Crimée.

On peut reprocher à ces lignes que les infos viennent pour grande part de Ria Novosti, c'est vrai (et de mes contacts en Russie), mais il suffit alors de prendre le juste milieu avec ce que nos médias hexagonaux racontent (et déforment) pour avoir une idée de la réalité.
Des responsables politiques français de gauche comme de droite (Fillon, Mélanchon entre autre ...) ont un point de vue différent de l'"ambiance" actuelle, et comprennent l'attitude russe ...

Salut

La Crimée n'est ni Russe ni Ukrainienne,tout les deux sont a renvoyé dans leurs coins,les premiers ont déplacé les Tatars et les populations Turcophones pour prendre leurs places,les seconds ont reçu la Crimée en rattachement dans les années 50 ,mais a l'époque ça n'avait aucune importance puisque l'ensemble faisait parti de l'Union Soviétique. Concernant l'Ukraine c'est encore plus compliqué,elle a été dans le giron de divers pays aux cours des siècles et n'a été vraiment indépendante qu'un cour moment pendant la guerre civile.

Maintenant attention avec la sous estimation de l'armée Russe, ils ont pas mal d'expérience et de potentiel et surtout encore assez d'ogive nucléaire pour calmé les ardeurs guerrière des occidentaux.

Oui mais est-ce que c'est ogive marche encore !? Car pour tout les sous-marins nucléaires qui pourrissent en Arctique. L'armée russe en terme de qualité ne fera jamais le poids face aux occidentaux mais c'était la même situation en 1941, du très bon matériel coté allemand et de plus de la tactique et coordination, tendis qu'en face, du bon materiel mais pas assez (t 34), cependant 11 millions d'hommes à "sacrifier" pour la mère patrie !

Concernant la force de frappe sur les quelques milliers d'ogives en stock,il y en aura suffisamment en état de fonctionné. Quand a l'état de l'armée Russe,il ne faut pas croire que c'est une armée de clodo avec du matos dépassé,ça serait faire une grosse erreur.

D’ailleurs tout le monde en est bien conscient, Américains inclus.

Arrêtons de fantasmer, il n'y aura pas de confrontation militaire avec les russes.
Ca serait une catastrophe pour tout le monde.
Par contre la Crimée EST russe.
Elle l'a été pendant 200 ans, au départ sous Catherine II, c'est à cette époque que s'est vraiment développée la presqu'ile, avant de passer ukrainienne sous Krouchtchev pour raisons pratiques (et certainement suite à une soirée arrosée   ).
Il suffit d'avoir été en contact avec la population pour s'en rendre compte.
Alors qu'elle repasse aujourd'hui sous administration russe n'a rien d'étonnant.
On peut discuter sur la forme (référendum légitime ou pas, mais alors dans ce cas que s'est-il passé à Kiev ?), mais sur le fond cette Crimée est russe jusqu'au trognon.
La Douma (assemblée nationale russe) a promis à la minorité Tatare que "justice lui serait rendue devant l'Histoire", après les déportations dont Rougeau parle plus haut.
Si le pouvoir actuellement en place à Kiev avait eu le même esprit de consensus envers les populations russophones, on en serait pas là aujourd'hui ...  

Vu comment ils ont galérer en Osétie du nord, du sud, au Daghestan et en Tchetchenie .... Ils n'auraient pas déplacer des forces de l'Oural comme la 6e division de montagne pour une "promenade de santé". Et que les troupes du ministère l’intérieur (seulement les unités spéciales) ont du venir "renforcer" le moral car la plupart des unités russes motorisées, de un n'avait pas le moral, était mal équipées et peu ou pas entraînées !
D'innombrables erreurs tactiques sont à montrer ! Envoyer les chars et blindés SEULS dans Grozny, SANS infanterie derrière ! Une jalousie énorme entre les différents chef d'armées.

Les troupes du MVD et du FSK verront Moscou leurs dicter des ordres totalement illogiques, ce qui causera des pertes supplémentaires.

De plus, aller là-bas en se disant que ce sera une mission de paix, sachant que tout les ennemis ont fait leur service dans l'ex armée rouge et donc sais se servir de toutes les armes russes, du char au lance-roquette.

Ne t'égares pas encore en "what's if" ! ...   
A moins que les furieux nationalistes de Kiev ne viennent causer des troubles supplémentaires en Ukraine de l'est, les russes ne bougeront plus, trop heureux d'avoir récupéré Yalta et Sébastopol.
A l'heure actuelle, pour la majorité des habitants de Crimée, c'est la fête, le "retour à la maison" ...

Je ne m’égare pas dans les What if, j'explique à matasso que l'armée russe aura besoin comme un 1941 d'un coup de fouet pour qu'elle redevienne une armée entrainée et organisée comme elle le sera à partir de 1944 (vraiment).

De plus ici, on peut voir au journal les accrochages entre ukrainiens et russes. Il y eut confiscation des images des journalistes ( quelque chose de gênant à voir des russes attaquer ? Je crois bien)

La différence entre 1941 et aujourd'hui est technologique.
Dans le contexte de la Crimée, l'infanterie ou les tanks importent peu, la Russie dispose d'une aviation et de missiles balistiques qui imposent le respect.
Présentement, il n'y a pas d'unités russes en Crimée, (à part les marins de Sébastopol), mais des opolchenni, milices d'auto défense.
Les médias commencent à le dire d'ailleurs, en utilisant le terme "forces pro-russes".
Il semble que les échauffourées actuelles sont liées au baroud d'honneur des militaires ukrainiens les plus dévoués à Kiev.
En fait, et pour essayer d'être objectif, il manque à cette opération de "récupération" de la Crimée par les russes un cadre "légal"; ce à quoi ils répondent: "et le Kosovo, la Somalie, l'Irak ... ?"

Pour l'Est de l'Ukraine maintenant, il y a bien des troupes déployées, ukrainiennes, mais d'après les "locaux", ces malheureux soldats n'ont rien à manger et peu de carburant.
Sinon, côté russe à priori rien, ma fille qui habite à 12Km de la frontière, que ce soit en allant à l'école ou se rendant à Kantemirovka (gare de triage importante, donc potentiellement utilisable pour débarquer du matos) pour ses cours de musique, n'a pas remarqué d'activité militaire, et avec un papa sur ce genre de forum, elle sait de quoi il s'agit ! ...   

Pour ce qui est des médias le pouvoir en place à Kiev a, le premier, interdit dans tout le pays la diffusion des chaines russes.
Réponse: pas de médias ukrainiens en Crimée, par contre il y a des journalistes occidentaux, bien que du côté de Moscou voit d'un mauvais oeil la façon dont ils distillent les infos.

Sinon, ce qui s'organise en ce moment en Ukraine ressemble bien à une "chasse aux sorcières".
Outre les gouverneurs des provinces de l'est limogés, c'est près de 200 000 ukrainiens qui se sont réfugiés en Russie, et 600 000 d'entre eux ont demandé des titres de séjour au grand voisin.
Même si ces chiffres sont certainement "gonflés", on voit quand même que l'ambiance n'est pas au consensus.
Des chefs d'extrême droite, parmi les plus radicaux, ont décidé de se présenter aux présidentielles.
Ils ne vont sûrement pas être élus, mais certainement reporter leur soutien au 2ème tour monnayant une place au gouvernement, ce qui ne va pas aller dans le sens de l'apaisement...

Bon ben c'est pas fini, ça chauffe dans les provinces de l'est maintenant.
Donetsk (anciennement Stalino), Slaviansk (anciennement Slaviansk krasnoiarmeskoi) et Lougansk (ex Vorochilovgrad), villes qui ont un passé historique douloureux ...

Petit à petit, l'est va passer chez les russes, mais quand cela arrivera aux frontières des provinces pro-européennes, c'est là que ça va vraiment chauffer !

Pas forcément, car les provinces de l'ouest ne sont pas pro-russes, au contraire de celles de l'est.
Moscou s'y sent donc beaucoup moins concerné.
En tout cas, il n'y aurait pas tout ce m...... si le nouveau pouvoir en place à Kiev avait le sens du compromis.
Au contraire, tout a été fait pour attiser les tensions entre les communautés ...