Le Kosovo

Ca promet d'être une belle discussion d'autant plus que Tomislav Nicolic à remporté le premier tour des élections Serbes, c'est un Ultra-Nationaliste, le second tour aura lieu ce week end.

Moi je crois que ce territoire appartient à la Serbie, c'est une région historique ou à eu lieu le combat des Merles en 1389. La majorité des Serbes sont d'ailleur de cet avis.

moi j'ai voté que cet état appartient a la serbie et il est le berceau de l'eglise orthodoxe.

moi je trouve que oui car tout les anciens pays de l'ex Yougoslavie ont eut le droit d'être indépendant donc pourquoi pas le Kosovo ? En plus la serbie a toujours été la dominatrice des balkans pendant le communisme, donc la serbie a aucune excuse pour conserver le kosovo et le mmonténégro sous sa coupe.


goliath

L'histoire ne fait pas tout. Une grande règle psychiatrique récemment remise en lumière est la suivante : "nous ne sommes pas notre passé".

Donc appliquons le principe de la libre détermination des peuples à choisir leur destin... De quel droit va-t-on imposer à des gens qui sont rejetés par les serbes eux-mêmes, de demeurer dans un Etat dans lequel ils ne se reconnaissent pas ?

Sinon l'Alsace-Moselle (terre d'Empire) n'est pas française, et Nice et la Savoie seraient italiennes (la Savoie est le berceau du royaume du Piémont, fondement de la nation italienne moderne...). Le Roussillon serait espagnol, etc....

Le passé est passionnant à étudier, mais c'est le passé... Et nous vivons dans le présent.

Il appartenait aux serbes de prendre les mesures et de faire les efforts nécessaires à ce que les personnes s'installant au Kosovo veuillent demeurer au sein de la Serbie.

Voilà pourquoi j'ai voté à la logique d'une indépendance si elle est désirée par la majorité des habitants.

CM

la logique veut qu'il soit indépendant car peuyplé à 90% d'albanais. C'est aux habitants actuels de choisir leur destin et non à l'histoire.

Doit-on rendre Nice aux italiens sous prétexte que Garibaldi en est originaire?

Je tiens à préciser que la manière dont les réponses sont libellées me gêne dans ce sondage (il faut savoir garder son esprit critique car selon la manière dont on pose les questions, on peut influencer les réponses).

La question n'est pas de savoir si on est pour ou contre l'indépendance (personnellement, je n'y habite pas et ne suis pas concerné), mais si nous sommes d'accord avec le fait de poser la question dans le cadre d'un référendum.

Alors on va encore dire que je joue sur les mots vu que le résultat d'un tel vote ne fait aucun doute. Pourtant la vraie question est là.

Doit-on interdire ce référendum du fait que la province fut le berceau "historique" de la nation Serbe ?

Alors, le berceau de la nation française est à rechercher à Aix la Chapelle, voire plus à l'Est (les Celtes viennent de loin...)...

CM

Benoit-Douville a écrit:

Moi je crois que ce territoire appartient à la Serbie, c'est une région historique ou à eu lieu le combat des Merles en 1389. La majorité des Serbes sont d'ailleur de cet avis.

87 ans avant le combat des Merles eut lieu aux abord de Courtrai (Kortrijk), en Belgique, "la bataille des éperons d'or" qui vit les chevaliers et les miliciens flamands défaire les troupes française de Philippe le Bel.
700 ans plus tard, certains extrémistes flamands, indépendantistes, y voient encore la naissance de leur nation et invoquent cette bataille dans un contexte politique très instable qui voit ces nouveaux riches exiger l'indépendance de la Flandre... (Je vous passe les détails). Etant belge et ne connaissant pas la situation au Kosovo, je n'ai pas voté...

Aucun vote, car je ne me sens pas concerné, sauf que dans tout les cas, ce sera un nouveau tracé minuscuke sur la carte européenne et surement une nation à aider financièrement pour rentrer dans la communauté européenne. On n'a pas fini de payer ....

Je ne suis pas d'accord avec CM et tu t'en doutes....
CM a écrit:
Donc appliquons le principe de la libre détermination des peuples à choisir leur destin... De quel droit va-t-on imposer à des gens qui sont rejetés par les serbes eux-mêmes, de demeurer dans un Etat dans lequel ils ne se reconnaissent pas ?

Alors c'est la porte ouverte au dementelement des etats car le jour ou une majorité d'habitants d'une region qui n'est pas la leur a l'origine décident de la ratttcher a leur pays d'origine car ils sont plus nombreux et qu'ils y vivent depuis des années ,on marche sur la tete....

ex:prenons marseille et sa region qui a une population importante du magreb et bien le jour ou ils sont plus nombreux et se sentent rejeté.ET BIEN QU ILS DEMANDENT LEUR INDEPENDANCE VOIR LE RATTACHEMENT AVEC LEUR PAYS D ORIGINE!!!!
vous voyez ou ça peut vener...
rassurer vous j'ai pris un exemple extreme et sans connotation.
j'aurai pu prendre une autre ville une autre ethnie....

a paris les chinois avec le 13èmè qu'ils demandent aussi, si ils sont rejeté........etc

Sauf que tes exemples sont tronqués ou détournés...

Car je peux te dire que la situation que tu déplores est déjà la réalité (si tu vois ce que je veux dire) et que pourtant, au-delà des bêtises de quelques adolescents ou excités isolés, Il n'y a aucune majorité pour remettre en cause l'adhésion à la France de Marseille, alors que l'immense majorité des marseillais n'a pas d'origine "gauloise" certifiée...

Le lien qui unit notre nation n'a rien de racial, mais découle d'une volonté de vivre ensemble (et accessoirement de donner sa vie pour la survie de cette nation) quelles que soient ses idées politiques, ses principes religieux ou philosophiques, sa race, couleur de peau ou origine...

Il faut relire Ernest Renan ("qu'estce qu'une nation ?") et arrêter de dire des choses fausses...

Il n'y a pas besoin "d'invasion" de migrants pour qu'une nation se déconstruise ou cesse d'avoir la volonté de vivre ensemble sur les mêmes bases (pour le meilleur et pour le pire). C'est aussi réducteur de croire cela que de croire que les divorces n'arrivent que quand il y a infidélité...

C'est le défi quotidien qui pèse sur toutes les Nations : sont-elles suffisamment attractives pour assurer leur survie face aux tendances séparatistes naturelles qui existent partout (et pas seulement dans les régions qui accueillent beaucoup de nouveaux arrivants) ?

Si tel n'est pas le cas, empêcher un référendum et retenir par la force des populations qui ne veulent plus vivre ensembles ne peut qu'aboutir à la guerre civile (qui est la plus terrible des formes de guerre) et de toutes les façons à l'éclatement (tous les Empires ont ou vont disparaître, "tout empire périra" : c'est une des seules Lois des relations internationales mise en exergue notamment par Jean-Baptiste Duroselle, professeur de l'histoire de la Diplomatie et des relations internationales).

Empêcher la libre détermination des peuples est la solution de ceux qui ont ou qui vont échouer... D'ailleurs, l'usage de la force est toujours le refuge de l'incompétence (c'est d'Asimov).

Pour voir au quotidien comment cela se passe (devant chez moi ) je peux vous dire que contrairement à d'autres, on n'est pas trop mauvais en la matière... à condition de laisser du temps au temps et de ne pas vouloir tout, tout de suite...

Donc refuser à des kosovars qui sont nés, vivent et font fructifier une terre abandonnée par les serbes, de sortir de la coupe d'un Etat dont ils ne veulent plus (et qui les traite assez mal d'ailleurs), par crainte que la question nous soit un jour posée est à mon avis une mauvaise réponse (oserai-je dire que je me doutais que c'était la raison de ton vote panzer-d ? ).

Au lieu d'interdire aux autres ce que l'on a peur de subir un jour, il nous appartient de faire ce qu'il faut pour éviter d'avoir à le subir et de laisser les autres vivrent le destin de leur choix...

Cordialement,

CM

PS : je précise que le problème de la Belgique, comme celui de la guerre de sécession aus USA sont totalement différents de la question qui nous occupe : pas de renversement du poids démographique entre un groupe ethnique à l'autre (comme au Kosovo, à Marseille...), mais en revanche une lutte d'influence économique assez "classique"...

Donc répondre oui au Kosovo ne saurait entraîner un oui aux séparatistes du Nord de la Belgique... Ce n'est pas la même question...

CM a écrit:
Donc refuser à des kosovars qui sont nés, vivent et font fructifier une terre abandonnée par les serbes, de sortir de la coupe d'un Etat dont ils ne veulent plus

Sur quelle preuve tu affirmes ce que tu avances.....

Cm a écrit :Au lieu d'interdire aux autres ce que l'on a peur de subir un jour, il nous appartient de faire ce qu'il faut pour éviter d'avoir à le subir et de laisser les autres vivrent le destin de leur choix...

Qui interdit moi ou les serbes a ce que je sache c'est un probleme entre les serbes et les kosovars, pourquoi l'onu devrait s'en occupait , je pense pas que ça ferait plaisir a la france ou aux etats unis, la belgique si l'ONU faisait de l'ingérence de leurs affaires d'états alors pourquoi je te le demande a la serbie?

J'avoue ne pas saisir...

Tu penses que le Kosovo doit rester Serbe (d'ailleurs au passage ce n'est pas le berceau de la religion orthodoxe, mais bon...) et ne doit pas être indépendant. C'est tond roit et je le respecte.

Tu appuies cette opinion sur le fait que ce serait la porte ouverte au séparatisme de toutes les régions concernées par des modifications importantes de leurs structures démographiques. Je me permets de répondre que ce n'est pas à mon humble avis une bonne raison.

Maintenant, si finalement tu penses que cela ne concerne que les serbes, tu pouvais t'abstenir (d'autres l'ont fait) dès le début, non ?

Pour ce qui est des preuves : les albanais représentent aujourd'hui 80 % de la population vivant effectivement au Kosovo... Sont-ils tous payés par l'ASSEDIC serbe ?

Non bien sûr, ils travaillent, créent de la richesse... Maintenant, je ne vais pas alller voir sur place juste pour te rapporter des photos qui ne te convaincront pas car tu as tes opinions et j'ai les miennes.

Enfin l'ONU gère déjà des questions de notre vie quotidienne (pour info, les Juges ont annulé le CNE, vous savez le célèbre contrat nouvel embauche, sur la base d'une convention OIT alors même que ce contrat avait été légalement établi par ordonnance...). L'époque de la souveraineté absolue qui permettait à chaque Etat de faire n'importe quoi (et souvent malheureusement le pire) en disant "c'est une affaire interne" est révolue, et c'est tant mieux (cf le Biafra, Chypre, le Liban et autres...).

CQFD.

CM

L'indépendance du Kosovo (revenons à elle ) est une question hyper complexe sur laquelle je m'interroge depuis des années...
Il est évident que si l'on prend le critère du droit des peuples à disposer d'eux mêmes et que si un référendum y était organisé le Oui à l'indépendance serait écrasant. De ce point de vue il est évident qu'il convient d'accepter ce choix. Néanmoins je note que ce principe des droits des peuples à disposer d'eux mêmes est appliqué (et c'est pas nouveau, cfr Danzig, les Sudètes, l'Autriche en 1919 etc etc etc) de façon très partisanne (on le refuse aux Serbes de Bosnie Herzégovine par exemple).

Par contre d'un point de vue géopolitique c'est bcq plus complexe. Il est évident que cette indépendance est soutenue par l'Occident (et surtout les USA) afin de contrer les positions russes , alliés traditionnels des Serbes. l'indépendance du Kosovo est donc une pierre jetée dans les jardins du Kremlin qui pourrait très facilement répliquer en réactivant des conflits en Transdniestrie, en Abkhazie, au Nagorny Karabakh etc... Le jeu est donc très dangereux.

N'oublions non plus la dimension religieuse, et historique du conflit . C'est vrai que le Kosovo est le berceau historique de la Serbie (et en effet pas de l'Orthodoxie...)et que, submergé par l'Empire Ottoman il est devenu musulman. Durant la guerre de Bosnie l'on ne peut pas nier que des combattants jihadistes étaitent largement impliqués contre les Serbes , actuellement ce n'est plus d'actualité, mais néanmoins un risque demeure que cet état croupion du Kosovo, une fois entièrement indépendant, se transforme, au pire, en base arrière d'une forme d'islamisme radical, au mieux, comme cela a été le cas en Tchétchénie entre la 1ère et la 2ème guerre (de Tchétchétnie) en sanctuaire mafieux , où se réfugieraient toutes les mafias albanaises par exemple, assurée, au Kosovo d'une complète impunité.

Bref comme vous le voyez les enjeux sont complexes et multipes; raison pour laquelle je voterai plutôt non à l'indépendance tout en favorisant une solution qui impliquerait une très large autonomie à la province (solution de type bosniaque).

Position intéressante

Je me permettrai de répondre :

- sur la comparaison avec les Serbes de Bosnie Herzégovine, ce n'est pas comparable : les serbes sont-ils majoritaires en bosnie herzégovine ? y a-t-il des régions éthniquement cohérentes en Bosnie ? Malgré la terrible purification ethnique pratiquée, je ne suis pas sûr... en revanche, le Kosovo est aujourd'hui une entité différente de ce qui était le cas lorsque son statut de province rattachée à la Serbie fut décidé.

- sur les aspects géostratégiques : c'est très vrai, mais cela n'enlève rien à l'application du principe de libre détermination (sinon on le refuse aussi pour l'Ukraine, les Etats baltes... lieux où s'est aussi exercée "l'influence" amicale US pour contrer les russes).

- sur le futur d'un éventuel Kosovo libre, je vous trouve bien pessimiste (ça va coûter des sous, ça va faire un vivier de mafieux...) et surtout parce que vous ignorez l'incroyable pouvoir d'attractivité de l'union Européenne, qui provoque sans armée ni pression, des transformations gigantesques....

Il suffit de regarder ce que sont devenus librement les pays de l'Est pour l'intégrer... Personne ici ne peut se douter des transformations phénoménales, des sacrifices... auxquels ont consenti les polonais, les roumains, les slovaques et cela sans aucune contrainte (à comparer avec la politique de force menée par les USA en Amérique centrale et du Sud et ses résultats en terme de transformation des pays, cultures, systèmes juridiques...).

Tout n'est pas rose, mais la Roumanie (ou Chypre) ne sont pas devenues des repères mafieux répandant leurs tentacules sur toute l'Europe (c'est déjà ce que l'on disait de l'Italie du Sud ou del'Espagne dans les années 80). Au contraire, elles ont du faire des efforts énormes pour parvenir à satisfaire aux critères draconiens de l'UE.

D'ailleurs, en matière de mafia, on n'a pas besoin des albanais ni des kosovars... Croyez-moi sur parole

Je trouve que refuser de laisser un peuple entier (et quasi-unanime) décider de son avenir, sur la base d'une peur irrationnelle de l'avenir (peur des autres, peur de ce qui pourrait arriver si..., peur des différences, religieuses en l'espèce...peur de ce que cela va coûter alors que depuis le plan marshall, on ne connaît pas d'investissement plus rentables, cf le Portugal, l'irlande...), et bien c'est dommage.

CM

Bien argumenté CM
C'est bien à cause de la complexité du sujet que je ne prends pas de positions tranchées...
Deux points de relatif désaccord tout de même...

-Il est difficile de comparer le Kosovo , micro état sans aucun potentiel économique, avec d'autres pays de l'Est .
-La Republica Serpska (entité serbe de la confédération de Bosnie Herzégovine) est "ethniquement pure" (au prix de quels crimes , mais enfin...) et pourtant on (la Communauté Internationale) lui refuse son indépendance. Il y a là une sorte de logique basée sur le principe du deux poids deux mesures qui me déplait.

Mais bien argumenté pour toi aussi...


La question du "deux poids- deux mesures" est sérieuse, mais peut-être y-a-t-il une volonté de ne pas "valider" juridiquement une situation créée à l'aide de crimes atroces ? (même si nous portons une part de responsabilité dans cette affreuse histoire...)

Autre question (ouverte car je n'ai pas la réponse) : l'Union Européenne est-elle réellement pour l'indépendance du Kosovo ?

CM

Oui, je pense bien que l'UE soutient ce processus (bien que les USA soient plus en pointe sur la question) , mais en même temps elle ne veux pas se facher avec Belgrade, c'est un peu la quadrature du cercle.

ont va finir par les mariés ces deux là ... comme quoi ont peut ne pas s'entendre a la premiére rencontre et s'apprécié par la suite même si les opinions divergent.

heureusement que l'on ne s'entend pas qu'avec les gens qui ont les mêmes opinions !

Maintenant je tiens quand même à préciser que je suis déjà marié

Bon week-end !

CM

Hé oui Rougeau
J'ajouterai que mon expérinece politique m'a montré que je m'entendais souvent bcq mieux avec mes "adversaires" politiques qu'avec mes prétendus amis

Ceci dit je pense que l'on se réjouira tous de la victoire de Tadic à la présidentielle...
Néanmoins le score de Nikolic est impressionnant et montre à quel point le resentiment serbe vis à vis de l'occident est puissament ancré.

Oui mais le désir d'intégrer l'Europe a été le plus fort... Et j'ai confiance dans la puissance des processus mis en oeuvre pour aboytir à une telle intégration...

Maintenant les pulsions nationalistes sont encore présentes chez nous, alors rien d'étonnant à ce qu'elles existes dans un pays qui se croit encerclé d'ennemis acharnés à sa perte.

Je viens de finir un petit livre dont le titre est "pourquoi l'Europe dominera le XXIème siècle ?", oui je sais moi aussi le titre m'a d'abord fait mourir de rire mais j'avoue avoir été passablement "bousculé" par certains des éléments avancés par l'auteur (qui est anglais au passage...).

On en reparlera sûrement...

CM

Concernant le puzzle de l'ex-Yougoslavie, je vous signale un article du Monde Diplomatique du mois dernier, qui illustre bien toute la complexité de problème.

Le drame, c'est qu'il n'existe pas de solution satisfaisante. Ou plutôt il n'en existe plus depuis que l'on a fait exploser les seuls Etats multiethniques qui avaient la légitimité historique pour tenir malgré tout. Je pense en particulier à la destruction de l'empire des Habsbourg, l'une des plus belles boulettes de notre diplomatie... Mais bon...

Sympa, je vais essayer de me le procurer...

Mais sans vouloir défendre l'indéfendable (faut dire que notre diplomatie de l'entre-deux guerres a été modèle d'erreurs au mieux ridicules, au pire dramatiques), il convient de relever que les Hadbsbourg se sont coulés tous seuls... et que cet Empire était destiné à mourir quoiqu'il arrive...

C'était comme l'Empire Ottoman un "vieil homme malade"....

Peu de choses ont été écrites sur les conséquences extraordinaires que l'avènement du concept d'Etat-nation (concomittant en gros avec la révolution française) a eu sur les relations internationales et sur le destin des peuples... bouleversements qui se poursuivent encore aujourd'hui...

Mais ne soyons pas frileux : l'Europe apporte aujourd'hui une solution (certes laborieuses et peu passionante) à ces problèmes, et elle est redoutablement efficace !

C'est quand même le seul Empire qui ne se constitue QUE de la volonté de ses membres, sans action de force ni contrainte...

Bon OK, je



CM

CM a écrit:

Mais sans vouloir défendre l'indéfendable (faut dire que notre diplomatie de l'entre-deux guerres a été modèle d'erreurs au mieux ridicules, au pire dramatiques), il convient de relever que les Hadbsbourg se sont coulés tous seuls... et que cet Empire était destiné à mourir quoiqu'il arrive...

C'était comme l'Empire Ottoman un "vieil homme malade"....

CM

C'est quand même un jugement a posteriori. On ne peut pas affirmer une telle inéluctabilité. En 1914, le patriotisme K&K est réèl, même chez les Tchèques. On ne peut pas dire que l'empire est alors en pleine décomposition.
Même Bénès, grand artisan de son dépeçage, affirmait dans sa thèse publié 10 ans plus tôt, qu'il n'était guère fondé de créer à la place des petits Etats aux frontières bien compliquées et impossibles à homogénéiser sur le plan ethnique. Mais en 1918, avec les appétits aiguisés par la victoire, on oubliera volontiers cela.
Le maintien de la monarchie habsbourgeoise était possible: les Autrichiens et les Hongrois l'auraient accepté, et même les Tchèques, à condition de leur accorder l'égalité des droits avec les premiers. Une "Autriche-Hongrie" diminuée pour satisfaire les revendications de certains voisins (Italiens, Roumains, Polonais et Serbes) aurait sans doute été viable et aurait été une puissante contribution à la stabilité de l'Europe centrale et orientale. En particulier, elle était le seul contre-poids imaginable à l'influence allemande. Au lieu de cela, cette partie de l'Europe fut jetée en pature aux ambitions teutones.
Et il faut reconnaître que les Etats créés à la place de cette Autriche-Hongrie étaient à peine plus homogènes, et en fait souvent aberrants sur le plan ethnique en l'absence d'un ciment comparable à l'attachement des peuples de l'ancien empire Habsbourg pour l'empereur (certes de façon variable): Tchécoslovaquie, Yougoslavie... des mosaïques catastrophiques !