Le Kosovo

Florian,

Judicieuse remarque, effectivement le score de Nikolic est impressionnant. J'ai bien hâte de voir la suite des évènements en Serbie lorsque le Kosovo va proclamé son indépendance, à suivre...

Salutations

Non , non CM tu ne pas
La construction européenne est sans doute la plus belle chose qui soit arrivé à l'Humanité (excusez ma grandiloquence) . Mais je resens toujouirs une très forte émotion quand je visite des anciennes "Lignes de Front" comme Strasbourg symbole des guerres franco-allemandes et aujourd'hui de l'amitié franco-allemande, Narva symbole des horreurs de Yalta et aujourd'hui d'une Europe réunifiée , Frankfurt Oder , symbole de la déchirure de Potsdam et aujourd'hui de la nouvelle amitié germano-polonaise.
C'est tout simplement extraordinaire ce que nous avons vécu ces 20 dernières années (réunification, dans la paix, de l'Europe occidentale et Orientale) , comme quoi les pires cataclysmes et ces insondables traumatismes (39-45) peuvent engendrer de fabuleuses réalisations .

tout à fait juste Florian !
Après combien de siècles de guerres et rivalités en Europe, enfin la paix et
le bonheur avec son voisin et ennemi.
Donc je pense que le Kosovo a également le droit de profiter de cette Europe puissante, organisée et qui souhaite son élargissement et aidé ses voisins...
bon, ne commençons pas dans le problème de la Turquie...



goliath

L'adhésion de la Turquie , vaste débat ....
Je pense en tous cas que l'Ukraine devrait la précéder dans la liste des futurs membres de l'UE... C'est presque un devoir pour nous européens de répondre aux demandes de ce pays martyre...

d'accord. Mais par pitié, n'entrons pas dans la Turquie !

eh bien, c'est fait : aujourd'hui à 15h35, le Kosovo a déclaré son indépendance ! La russie, qui soutient ou plutôt soutenait la Serbie dans cette impasse va réunir un conseil à l'ONU ce soir. Apparement, au Kosovo, c'est la fête. Un nouvel état est né, et que la France, Belgique, RU, Italie et quelques autres pays de l'UE ont reconnu. La Russie s'est abstenue, et elle a peur que ses régions du caucase en profitent pour faire de même. Même chose pour l'espagne et le pays Basque.
Reste à savoir les réactions des grands pays, notamment les USA, la Serbie, et quel sera son destin !

en tout cas, souhaitons aux kosovars bonne chance !



goliath

Effectivement c'est fait, c'est un dossier à suivre avec beaucoup d'intérêt:



Salutations

quoi qu'il en soit il faut attendre la suite des événement

ah les balkans !!!

Oui c'est fait et les problèmes commencent à pleuvoir .
Nous venons de rejeter les Serbes dans les bras de Moscou.
La République serbe de Bosnie Herzégovine menace de faire sécession.
La Russie menace de soutenir la séssesion des républiques autoproclammées de l'Abkhasie et d'Ossétie du Sud (en Géorgie).
Bref tous les "frozen conflicts" risquent fort de se rallumer suite à ce dangereux précédent...

Ce qui est intéressant aussi dans ce dossier est que les pays aux prises avec des minorités séparatiste comme le Canada, la Roumanie, la Georgie et j'en passe n'ont pas reconnu l'indépendance... C'est effectivement un dangeureux précédent ce que le Kosovo à fait et je suis tout à fait d'accord avec toutes ces manifestations de serbes à Belgrade et Mitrovica contre l'indépendance du Kosovo, ce territoire appartient à la Serbie.

Salutations

Il reste quelques kosovars sur Calais (raapelez-vous, le local aux réfugiés sur Sangatte démantelé par Sarkozy alors ministre de l'Intérieur). C'est l'occasion pour eux de repartir chez eux. Le territoire est en pseudo-paix, et tout est à faire là-bas.

les Balkans sont et ont toujours été un lieu de conflits perpétuels et vue le déroulement des événements bientot un nouveau clasch....

Eh ben, si un nouveau conflit est en route, l'association Salam n'a pas fini de faire des sandwichs, les services municipaux n'ont pas fini de ramasser leurs détritus, et nous on est pas prêt d'être tranquilles.
De plus, ça donnera le prétexte au maire en place de faire son centre d'accueil hors dortoir dans Calais, mais on ne sait où !

bonjour à tous,

je reprends ce qu'à dit un membre ami du forum http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/index.htm au sujet du Kosovo, que je trouve tout àfait juste :

Citation :

Dans cette affaire, les 2 camps en appellent à de grands principes qui furent tous utilisés à un moment ou l'autre de nos histoires communes par tous les pays qui siègent actuellement à l'ONU. Tous ces pays, ont a un moment ou un autre violé un ou plusieurs de ces principes. De nombreux pays ont acquis leur indépendance ou des territoires grâce à la lutte arme.
Comment c'est constituée l'Italie ? La Belgique en 1830 ? L'Allemagne ? La Serbie au XIXème siècle. Par exemple, quel évènement fut à l'origine de la première guerre mondiale ?

Donc, oublions les grands principes, ce ne sont que des draps plus ou moins immaculés dans lesquels se drapent les dirigeants des diverses nations et examinons la situation.

Nous avons un pays qui a été effectivement le berceau de la Serbie, comme la région de Tournai fut le berceau des Mérovingiens. Ce pays ou cette région a été colonisée par les Turcs. La population d'origine (enfin une partie) a préféré partir. Il y a des raisons culturelles, mais aussi économiques à ce déplacement de population, l'attrait de meilleures terres y est aussi pour quelque chose.
Cet espace relativement dépeuplé a attiré des voisins moins bien pourvus. Ce qui restait des populations d'origine (ce qu'il ne faut pas oublier) et les voisins se sont fondus dans un seul peuple : les Kosovars. Les vicissitudes de l'histoire ont fait que cette région et ce peuple se sont retrouvés sous la domination des descendants ce ceux qui étaient partis. Et pendant longtemps tout c'est bien passé. Il y a même eu une colonisation inverse des Serbes qui pour diverses raisons sont retournés au Kosovo. Les Kosovars ayant une large autonomie dans leur région et n'ayant aucune raison de vouloir rejoindre l'Albanie, bien que culturellement ils s'en sentent très proches.
Mais, vers 1990, le pouvoir serbe a décidé de changer la règle du jeu. En Serbie, il ne devait y avoir qu'un seul peuple qui dirigeait tout et ce devait être les serbes. Les Kosovars sont devenus des citoyens de seconde zone. S'il y a bien une chose que l'on apprend au regard de l'histoire; c'est que chaque fois qu'une telle situation a prévalue, cela s'est mal terminé.

Qu'est-ce que je pense de la situation ? Les Serbes l'ont bien cherché. Ils auraient laissés leur autonomie aux Kosovars et leurs droits, on n'en serait pas là. Le rejet des Kosovars par les Serbes est bien à l'origine du problème. Quel choix ont les Kosovars ? S'écraser et devenir des étrangers chez eux ou s'expatrier. Accepterais-tu pour toi dans une situation comparable la première solution ? Ou la seconde ?
Moi, je ne l'accepterais pas. Aucune des 2 solutions ne me parait envisageable. Mais moi, j'ai de la chance. Je vis en France avec une carte d'identité française, j'ai un bon travail qui me nourrit bien (trop bien vu mon embonpoint) et je suis entouré de gens que j'aime et dont j'ai la faiblesse de croire qu'ils m'aiment.

A mes yeux, quelque soit la légitimité des Kosovars a être maitre chez eux, les Serbes par leur attitude ont perdus la légitimité d'être les maîtres des Kosovars.

Je n'apprécie les terroristes d'aucun camp. Mais je sais bien que la répressions fait toujours naitre des mouvements violents et que l'on n'a pas toujours la chance de les voir déposer les armes à la fin du conflit comme cela c'est passé en France en 1944. Çà aussi, c'est une leçon de l'histoire!
Il y a eu au Kosovo une répression d'Êtat de la part des Serbes envers les Kosovars. Honnêtement, ce ne fut pas exactement comme en France occupée par les Nazis. C'est plus proche d'une situation coloniale. Il y a des Kosovars pacifistes et démocrates. Il y a des Kosovars appartenant à des mouvements nationalistes violents proches de ce qu'est l'ETA en Espagne. Les Serbes en amalgamant les divers mouvements pour déconsidéré les démocrates ont permit une plus grande visibilité des mouvements violents. J'espère que la situation se décantera en faveur des démocrates, mais ce n'est pas évident. Plus vite le Kosovo devient indépendant et plus nous avons de chances de voir la démocratie se rétablir. Plus la situation perdurera et moins il y aura de chances de voir la paix s'installer dans cette région des Balkans. Si les dirigeants serbes avaient 2 sous de jugeotes, ils verraient qu'il est mieux pour eux d'accepter l'indépendance du Kosovo et d'essayer d'établir des relations normales avec leurs divers voisins. Mais bon, depuis 15 ans au moins je me demande si on peut être serbe et avoir de la jugeote quand on voit le résultat. A vouloir faire la Grande Serbie, ils ont tué une zone ou la prospérité pouvait s'établir à leur avantage en grande partie. Il suffit de voir une carte de la région, ils seraient un centre économique de la région. Au lieu de cela, ils sont bientôt les plus pauvres de tous les Balkans et s'ils doivent s'en prendre à quelqu'un, c'est bien à leurs dirigeants et à eux-même qui ont suivi de tels dirigeants.

amicalement,


goliath

Goliath,

J'aimerais bien connaitre la nationalité de ce membre, on dirait un Kosovar qui parle ou encore quelqu'un qui n'aime pas la Serbie, pas très objectif...

Je trouves que ca allait pas si mal depuis 1999 à part quelques exceptions comme en 2004 lorsque des Kosovars ont brûlé des Églises Serbes Orthodoxes.

Salutations

Et bien au contraire, sans vouloir relancer de polémique je pense que si l'on réellement objectif on ne peut que déplorer les erreurs des dirigeants serbes qui ont tout raté depuis 30 ans. Ils sont à l'origine des pires atrocités commises sur le sol européen, et continuent à défier les autorités internationales (protection de criminels de guerre, manifestations violentes régulières contre les ONG et forces internationales sous mandat de l'ONU...).

C'est d'ailleurs ce que j'écrivais une ou deux pages avant : si les dirigeants serbes s'étaient comportés différemment, et bien il n'y aurait aucune volonté d'indépendance !

Ils n'ont qu'à s'en prendre à eux, et à eux seuls... C'est bien évidemment mon opinion, mais je crois à la responsabilité de chacun et il me pèse de voir que constamment on cherche à échapper aux conséquences de ses actes, alors même qu'on avait le choix de faire différemment.

Ils ont abandonné cette terre soi-disant "natale" (rappelons que la terre n'appartient à personne pour l'éternité...) et exigent aujourd'hui d'imposer leur destin à ceux qui la travaillent et y vivent...

Et nul besoin d'être kosovar pour constater cela : si les dirigeants serbes avaient fait d'autres choix, ils seraient aujourd'hui en pleine croissance économique, intégrés à l'U.E. (et je vous parie que dans ces cas-là, les kosovars eux-mêmes seraient heureux de faire partie de la Serbie, dès lors que celle-ci respecte les droits des minorités, condition sine qua non pour faire partie de l'Europe-unie).

Quant à la vie quotidienne du Kosovo depuis 1999, elle se fait sans la Serbie : l'indépendance n'est que la reconnaissance juridique d'une situation de fait qui correspond à la réalité.

Cordialement,

CM

PS : au passage, vous avez vu lors des émeutes à Belgrade, la police serbe entièrement équipée à l'américiane (Hummer...).

Aahh...les USA équipent tout ceux qui paillent, peu importe qui c'est.
Et non désolé Benoît, mais ce membre est un authentique alsacien, donc pas du tout kosovar.


goliath

Sans vouloir me vanter , j'annonçais en son temps que la reconnaissance de l'indépendance du Kosovo ménera les russes (ou plutôt les néo soviétiques) à reconnaître les sécession Abkhase et Ossète, et bien nous y sommes...

Je suis content que les russes ont enfin réagi contre l'attaque de la géorgie sur ses sécessions.
Tu as raison florian l'europe avait ouvert la boite de pandorre avec le kosovo la russie n'a fait qu'appliquer le principe de l'europe ou la majorité d'une population sur un territoire pouvait clamer son indépendance.

La russie avait prévenu aussi pour le kosovo par contre c'est marrant que ça soit elle qui soit l'agresseur dans les médias à l'ouest alors que c'est la géorgie qui a commencé les hostilités et que l'europe condanne la russie pour avoir reconnu ses deux provinces comme indépendante. Qu'elle est belle cette europe donneuse de leçon mais qui ne supporte pas la réaction russe.

Merci à la russie et à poutine pour cette réaction, celle ci n'apas de leçon a recevoir de cette europe et des états unies.

Entièrement d'accord !
Il faut s'attendre aussi à ce que la Crimée, peuplée principalement par des Russes, fasse également sécéssion d'avec l'Ukraine.
Les 2/3 de l'Ukraine sont d'ailleurs également pro-russes; c'est culturel et historique, et les dollars U.S. n'y pourront rien, malgré les efforts du gouvernenment en place à Kiev, qui a toutes les chances d'être "remercié" aux prochaines elections...

Salut Panzer danny
Pour une fois je suis en complet désaccord avec toi (ainsi qu'avec Vania).
1) A propos des républiques sécessionistes géorgiennes il ne faut pas oublier que jusqu'aux guerres de 1991-1992 elles étaient en très grande majorité peuplées de "géorgien" (il n'y avait que 15 % d'Abkhazes en Abkhazie), c'est suite à un spectaculaire nettoyage ethnique que les georgiens ont été minorisés.
Quant à l'intervention russe je ne peux en aucun cas l'approuver , elle est contraire au droit international , elle a servi de couverture aux atrocités commises par milices d'Ossétie du Sud et d'un point de vue géopolitique elle a affaibli notre meilleur allié caucasien et menace notre politique d'indépendance (diversification) énergétique vis à vis de la Russie (cfr. oléoduc BTC etc.)
2) L'Ukraine n'est en aucun cas peuplée aux 2/3 de russophile, tout au plus à 45 %. Ce qui est vrai c'est que les russophiles sont concentrés en Crimée et dans le tiers est du territoire (essentiellement bassin du Donetsk). c'est d'ailleurs assez spectaulaires lorsque l'on compare les résultats électoraux entre Lvov (à 90 % pour les partis europhiles (BIYUT et Notre Ukraine) et Luhansk (à 90 % pour le Parti des Régions russophile) , c'est Kiev qui fait la différence ( à + de 60 % europhile) . Quant au gvt en place (malheureusement miné par des rivalités internes) j'aimerais juste rappeler qu'il est l'héritier de la Révolution Orange laquelle s'est élevé avec succés contre les manoeuvres frauduleuses et criminelles du camp pro russe. La vérité à ses droits...

on ne peut pas etre toujours d'accord

Moi pour une fois que je suis d'accord avec vania

Citation :

Quant à l'intervention russe je ne peux en aucun cas l'approuver , elle est contraire au droit international ,

que dire de l'intervention géorgienne??? n'oublie pas que l'agression provient d'elle, c'est elle qui rentre en ossétie du sud, elle ne s'attendait pas à une réaction de la part des russe. La géorgie pensait comme les USA avait du leur dire d'inquiéte l'ours russe dors il n'a pas bougé pour le kosovo. Pas de chance pour elle et ses alliés européns et américains, l'ours est sorti de son hibernation et à retrouver ses griffes.J'admire les russes qui ne font plus dicté leur politique par les USA .

Dans cette histoire personne n'est blanc, par contre tout mettre sur le compte des russes me parait trés déplacé

Désolé Florian, mais on a pas les mêmes chiffres.
A Kiev même, peu de gens parlent Ukrainien, même la Timotchenko a du prendre des cours quand elle a commencé la politique, car elle ne parlait que le russe, quant au président actuel il est marié avec une américaine, pro- Bush qui plus est.
J'y étais cet été ainsi qu'en Crimée, et c'est toujours interessant de discuter avec les gens dans la rue ou les transports:
La C.E.E., bof, quand à l'O.T.A.N. c'est plutot "niet".
Je ne parle pas de Lvov ou des Carpathes, mais il y peu de différences entre Kiev, Voronej ou Volgograd (Moscou c'est à part...).
La plupart des gens ont de la famille proche d'un côté ou de l'autre de la frontière.
Quant à la Georgie, curieusement on a pas l'impression que l'on traite des mêmes sujets quand on est devant une chaine russe ou française (chiffres, faits, déclarations...).
La B.B.C. a un discours également différent de nos chaines nationales.
Enfin vaste débat le temps me manque, mais le russe n'est pas notre ennemi, contrairement à ce qu'il est politiquement "dans le vent" de penser...

Citation :

Quant à la Georgie, curieusement on a pas l'impression que l'on traite des mêmes sujets quand on est devant une chaine russe ou française (chiffres, faits, déclarations...).
La B.B.C. a un discours égalemant différent de nos chaines nationales.
Enfin vaste débat le temps me manque, mais le russe n'est pas notre ennemi, contrairement à ce qu'il est politiquement "dans le vent" de penser...

je suis entièrement d'accord avec toi vania, ne nous laissons pas influencer par les médias tenu par les américains et européens...